Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Атеизм уже предполагает некоторые сомнения в наличии действующего разума и живой совести в человеке, являющемся его выразителем... Я никогда не встречал интеллигента - атеиста...

Атеизм уже предполагает некоторые сомнения в наличии действующего разума и живой совести в человеке, являющемся его выразителем... Я никогда не встречал интеллигента - атеиста... Антон, это похоже на анекдот, но не так давно, мне в relcom.religion попался манифест научных атеистов. Там шла обычная белиберда, но одна строчка меня сразила наповал. Они писали, что “мы -- научные атеисты -- вовсе не собираемся убивать, красть, насиловать, потому что у нас есть свои принципы“. :))) Причем, текст весь такой пафосный, видно писали его искренне. Даниил

Шафаревич не относил ВСЮ интеллигенцию к “малому народу“. Просто в этой среде такой “народ“ легче образуется. ^^С Валерией Ильиничной я не слишком знаком... То, что я о ней знаю, не дает мне повода не считать ее человеком интеллигентным...^^ ^^...именно она способствовала фактическому падению Православной России и роль ее в современном обществе сомнительна...^^ Воистину. Высказывания В.И. о Православной России напоминать не надо? За это интеллигенцию и не любят те, кто ее не любит. А вовсе не за то, что “интеллигент - человек, имеющий совесть и разум“. Наверно, говорящие “не люблю интеллигенцию“ чаще всего имеют в виду не академика Углова и писателя Белова. И уж никак не сельскую учительницу. А тех, кто в 93-м кричал “Раздавите гадину! Бейте их, убивайте!“ Тех, кто учили нас “жить по Ленину“, кто становились докторами наук, “доказывая“ преимущества социализма, а теперь бесстыдно заявляют вещи ровно противоположные, от степеней при этом не отказываясь. И т.п., сами знаете.

А тех, кто в 93-м кричал “Раздавите гадину! Бейте их, убивайте!“ Тех, кто учили нас “жить по Ленину“, кто становились докторами наук, “доказывая“ преимущества социализма, а теперь бесстыдно заявляют вещи ровно противоположные, от степеней при этом не отказываясь. И т.п., сами знаете. Вот значит к чему разговор подошёл... Ну тогда вернёмся к истокам. Итак, давайте вспомним - кто организовал переворот 1917 года? Кто, собственно, штурмовал Зимний? Кто вступал в войска Красной Армии и НКВД? Кто совершал бесчинства в 20-х? Кто разрушал храмы и становился палачом духовенства и интеллигенции? Кто?

Хорошо, тогда топик следует сменить на “В чем же виноваты те, кого принято называть интеллигентами“. Да, или «кого обычно у нас называют интеллигентами». Но беда в том, что в число «обычно называемых» попадают и настоящие. А настоящих интеллигентов надо не только оберегать, но и стараться чтобы их было больше. Обычно всех гребут одной (поганой) метлой. это определение с легкостью обходится. Соберутся пять “интеллигентов“ и каждый скажет: “Друзья, я -- не могу назвать себя интеллигентом, но вот вы -- настоящие интеллигенты“:). Кстати, это еще одно любимое развлечение публики, которую принято считать интеллигентной. Конечно, могут быть разные варианты. Подобные «развлечения» как раз и свидетельствуют о неинтеллигентности. Кстати, я в первом своем сообщении забыл сказать вот что: Лотман разделяет понятия «интеллигенция» и «интеллигентность». То есть, бывает, например, «творческая интеллигенция», «рабочая интеллигенция» -- то есть нечто такое, что объединяет хорошо знающих свое дело по профессиональному признаку. Это важное разделение. Я думаю, «обычно назыываемых» можно, видимо, еще назвать «гуманитарной, образованной интеллигенцией» или как-то в этом роде. Конечно, тут речь идет только о профессии и образовании а не о каких-то других качествах. Лотман призывал не валить в одну кучу «интеллигенцию» и людей обладающих «интеллигентностью», то есть тех, кого я называю «интеллигентами». В этих понятиях можно запутаться Иоанн

Привет Антон. Я всё же считаю, что интеллигенты бывают и неверующими. Наверное Сахарова, Чехова, Лихачёва, Ландау или Капицу можно так называть. Впрочем часть из них были скорее всего агностиками, что в моём понимании почти тождественно атеизму. Просто в предидущем сообщении я старался придерживаться первоначального значения этого слова. Во всяком случае я думаю, что первоначального. Сейчас конечно это понятие уже не новое, и приобрело более широкое значение. Так что многих современных христиан вполне можно назвать интеллигентами, хотя вначале ими были скорее всего только разночинцы. Можно наверное назвать так и какого-нибудь Новикова или Чаадаева. А вот Грибоедова или Пестеля так не назовёшь, хотя вроде бы они подходят по всем показателям под это определение. В чём же их отличия? На мой взгляд - в отсутствии у интеллигентов чувства долга перед чем бы то ни было, кроме их собственной совести. У верующего человека помимо совести есть ещё и страх Божий. У декабристов - чувство долга перед государством, у дворян - сословный долг. Ради этих ценностей все они могли иногда поступаться своей природной совестью. Христиане к примеру, видя жестокости творящиеся в мире, и часто не понимая разумом их причины, тем не менее остаются верными Богу, то-есть в определённом смысле наступают на горло собственной человеческой совести. Так же поступали и декабристы, готовые пойти на человеческие жертвы ради достижения гуманистических целей. Интеллигентные чиновники типа Грибоедова, сотрудничали с неуважаемым ими окружением, и служили государству, что неизбежно вело иногда к подавлению собственной совести. Настоящий же интеллигент, в полном смысле и первоначальном значении этого слова, ставит превыше всего свою совесть, и ни ради чего не готов поступиться ею. А так-как согласно его совести главной ценностью является человек, то интеллигент неприемлет насилие в любом виде как таковое. Христиане тоже непремлят насилие, но они не питают иллюзий в отношении этого мира, и потому понимают, что если Бог допускает его, то значит другого выхода просто нет. Интеллигент же находится в оппозиции Богу, потому что не может простить Ему допущение жестокости.

Здравствуйте уважаемые братия и сестры! Мир Вам! Хотелось бы немного уточнить определения: та интеллигенция, что возглавила революцию в 1917 году, (про которую удачно написал Бердяев в Истоках и смысле Русского коммунизма), уже кончилась. Ее потомки доживают свой век в виде печально известных “новых русских“, а вот что образовалось на ее месте можно условно назвать советской (по генезису) интеллигенцией. Вот она разительно отличается от того, что было ранее. Уважаемый Антон! А почему Вы считаете, что только интеллигент может обладать приведенным набором качеств? Я знаю некоторых лоюдей других сословий, которые отвечали бы сим критериям. С уважением, Александр.

P.S. С Чаадаевым всё несколько сложнее. Он безусловно был верующим человеком, так что Чаадаева нельзя однозначно причислить к первым интеллигентам. В его системе ценностей Бог был конечно впереди человеческой совести. В свете всего высказанного мной, можно подумать, будто в моём изложении “интеллигент“ то же самое что и “гуманист“. Это не совсем так - гуманист может быть вовсе даже не деликатным человеком, хотя системы ценностей у тех и у других одинаковые. Можно сказать, что интеллигент - всегда гуманист, и остаётся таким, даже уверовав во Христа. (Это если под гуманизмом понимать не замещение Бога человеком, а “мировоззрение проникнутое уважением к человеческому достоинству, любовью к людям, заботой об их благе“. (Определение из имеющегося у меня толкового словаря).

Ольга, мое предыдущее сообщение - только попытка ответить на вопрос темы - “в чем виновата интеллигенция?“, т.е. в чем ее обвиняют. Нисколько не хочу заявить, будто интеллигенция чем-то хуже, например, рабочих. Всяк по-своему хорош. Просто интеллигенция лучше видна, и при этом ее многочисленные отдельные представители проявляют гибкость убеждений чрезвычайную. Это надо уметь, вчера быть редактором журнала “Коммунист“, а сегодня - одним из первых антикоммунистов... Кто организовал переворот 17-го года и на какие деньги - если вспомнить, Вы меня в антисемитизме обвинять будете. Зимний штурмовали, насколько знаю, в основном солдаты Петроградского гарнизона, всю войну просидевшие в столичных казармах. Керенский их на фронт отправить задумал, а большевики сказали “долой войну!“ Кто вступал в Красную Армию? Те, кому большевики ЗЕМЛЮ ДАЛИ. “Только и пожили мы при Ленине, при широкополосице. Только тогда и ели досыта. А Сталин опять все отобрал, в колхоз загнал“. Кто усердствовал в ЧК, кто храмы взрывал, кто организовал и возглавлял “Союз Воинствующих Безбожников“? Голиков (Гайдар), Израитель (внук его носит фамилию Кириенко)...

А вот Лосский определяет интеллигента так “Человек хоть раз в жизни начинавший учить греческий язык, может считать себя интеллигентом“. Просто и незатейливо :)

Тогда - мне повезло... :) Конечно, это определение далеко до полноты, но некоторое зерно в нем есть. Бывают, конечно случаи попыток изучения греческого из-за “моды“, “развлечения(?)“ и проч. Но часто человек, начиная изучать греческий, делает это видя перед собой определенный ПУТЬ и истинную ЦЕЛЬ. То есть это - шаг к Его постижению.

Предлагаю, все же, оставить в стороне Новодворскую. Господь ей судия. Хочу лишь заметить, что я не знаю НИ ОДНОГО интеллигентного человека, яростно кричавшего “Бейте их, убивайте!“, равно, как я не знаю и НИ ОДНОГО бесстыжего интеллигента, о чем я и сказал в определении... А с тем, что в нашем обществе были и есть лжецы, приспособленцы и воры спорить нечего. Этого “добра“ хватает.

Думаю, Денис, что Вы создали все-таки упрощенную “модель интеллигента“... А скажите, что по-вашему есть “СОВЕСТЬ“? Я ее определяю и как явленное, но не всегда распознаваемое присутствие Бога в человеке. Не правда ли, тогда и “проблема“ с совестью интеллигента становится понятной?

Я согласен, что совесть это некоторая заложенная Богом в человека система ценностей. Нечто вроде азимовских трёх законов робототехники. Изначально совесть строится скорее всего по принципу “не делай ближнему того, что не хочешь чтобы сделали тебе“. Согласно Библии совесть может быть порочной и сгоревшей. То-есть этот первоначально заложенный “предохранитель“ можно испортить. Делается это неправильным воспитанием, или постоянным переступанием через свою природную совесть. Так целенаправлено заставляя солдата убивать, можно превратить его в профессионального убийцу, а дикари могут испытывать настоящие муки совести, если вместе с умершим мужем не сожгут его живую супругу и парочку слуг. Итак, совесть - это своего рода система самосохранения человеческого общества. Если бы Бог выгнал Адама и Еву из рая, не снабдив их совестью, то люди превратились бы в “отарков“ (“День гнева“ Гансовского). С другой стороны в присутствии Бога совесть как таковая людям была не нужна, так-как само Божье всезнание и любовь ограждали бы их от саморазрушения. Я представляю себе такую аллегорию - человеческую совесть можно уподобить компьютерной системе самоконтроля, которая призвана охранять компьютер от разрушения в процессе самостоятельной работы. Однако програмист должен иметь возможность что-то изменять и улучшать в компьютере, вторгаясь иногда в области, которые охраняются созданной им же системой самоконтроля. И эта система самоконтроля должна позволять ему делать это, поступаясь своей охранной сущностью. Если же охранная система вдруг перестаёт “доверять“ программисту, и препятствует его проникновению в компьютер, то рано или поздно компьютер сломается. То же происходит и у людей, которые ставят свою совесть выше суверенных действий творца, создавших и их, и саму их совесть. Самая совершенная охранная система не может предвидеть всех ситуаций, по-этому она настраивается на усреднённый вариант. Быть может дикарю его совесть не позволила бы отдать своего ребёнка белому врачу, чтобы тот сделал ему срочную операцию. Так же и интеллигент не понимает иногда нужных Божьих действий, направленных на благо. По сути дела, христианин по мере приближения к Богу уже не так сильно нуждается в своей природной совести. Всё в большей степени он начинает руководствоваться личным вождением Святого Духа. Для интеллигента же это равносильно потере основного стержня его личности.

Таким образом, с темой “в чем виновата интеллигенция“, т.е. в чем ее обвиняют - мы разобрались? “Лжецы, приспособленцы и воры“ - именно в этом. Что не вся интеллигенция такова, мне пояснять не надо. Но как раз эта часть ее на виду. ^^я не знаю НИ ОДНОГО интеллигентного человека, яростно кричавшего “Бейте их, убивайте!“^^ Не помню точно - Немцов или Явлинский. Лия Ахеджакова вошла в историю такими же призывами. С праздником Вас и всех православных. Святителю отче Николае, моли Бога о нас, грешных.

Заглянула вчера в СЭС, 4 издание, 1990 г. “ Интеллигенция - ( от лат. intelligens - понимающий, мыслящий, разумный) - общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным творческим трудом, развитием и распространением культуры. Термин “И.“ введен писателем П.Д.Бобрыкиным в 60-х гг.19 в. и из русского перешел в другие языки. Интеллигенция неоднородна по своему составу и принадлежит или примыкает к различным общественным классам, ИНТЕРЕСЫ КОТОРЫХ ОНА ОСМЫСЛИВАЕТ, ОБСЛУЖИВАЕТ И ВЫРАЖАЕТ“ Вот как. Вот добавить бы сюда первое определение Дениса:)

А я, все-таки, полагаю, что совесть это не формальная система(программа), заложенных ценностей, а присутствие Бога в душе Человека. Это и благодать и результат человеческой открытости Богу. Наше “вмешательство“ возможно лишь в большей или меньшей открытости действию Духа, нашей готовности или неготовности Его воспринять. Это СОВСЕМ НЕ ТО, что Вы говорите. Значит и “потеря стержня“ для интеллигента, как и для неинтеллигента есть потеря Бога...

Нет, не разобрались. Пока я, например, не услышал оснований для слов: “Лжецы, приспособленцы и воры“. (Даже с пояснением “не вся“...) ------------------- Если Вы называете фамилии, то, пожалуйста, приведите сами слова и источник. Иначе - это лишь слова... ------------------- С праздником!

Наверное, в рамках “классового подхода“ определение для интеллигенции (“образованщины“ по Солженицыну) вполне подходящее. Только сам этот подход несколько сомнителен...

Уважаемый Антон, я не спорю, что Бог иногда может проявляться и через неверующих людей. В отдельных случаях Он способен проникать в их совесть, и побуждать их совершать определённые поступки. Однако если брать совесть в чистом виде, то я считаю-таки, что это именно “формальная система(программа), заложенных ценностей“, а не явное “присутствие Бога в душе Человека“. Лучшим доказательством этого является как раз возможность существования “порочной“ совести. Присутствие Бога не может быть “порочным“. Поясню ещё раз: дикари и в самом деле могут испытывать настоящие муки совести, если вместе с умершим мужем не сожгут его живую супругу и парочку слуг. В этом случае дикари несомненно поступают по своей совести, и для них это и впрямь добрый поступок. Они уверены, что не сделав этого, они нанесут непоправимый вред и умершему, и его жене, и любимым слугам. Да и сами эти несчастные обречённые на сожжение, почитают для себя пользой присоединиться к своему господину в “стране вечной охоты“. Одним словом, совесть человека базируется не на прямом руководстве Бога, а на представлении человека об окружающем мире. Если знание о мире у человека искажённое, то он может из угрызений совести совершать ужасные дела, только на основании того, что ему они представляются добрыми и полезными. Если бы совесть была реальным присутствием Бога в душе человека, то она никогда не подтолкнула бы его к совершению объективно злых дел, поскольку уж Богу-то было бы известно, что никакой “страны вечной охоты“ не существует. По-этому я и считаю, что совесть это всего лишь програмка заложенная в человека, призванная обеспечивать возможность его сосуществования среди себе подобных. И она работает хорошо до тех пор, пока доступная ей информация о том, что такое “хорошо и что такое плохо“ соответствует действительности. У животных тоже, кстати, есть своя “совесть“ - инстинкт не позволяющий большинству из них убивать себе подобных, или нападать на человека.