Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Антон, согласна с твоим определением интеллигента. Теперь, с твоего позволения, перейду к сообщению Евгения Мухтарова из темы “Дети“. Евгений, честно говоря мне непонятна Ваша ненависть к интеллигенции - почему Вы так твёрдо уверены, что во всех наших проблемах на 100% виновата только она? А что, собственно, делал в это время рабочий класс? Может быть истинные духовные ценности проповедывал? Или воспитывал детей в консервативно-нравственном стиле? А может быть предлагал достойную альтернативу “рериханутой“ училке или блудливому психологу? Да, в некоторых современных вопросах интеллигенция (но опять-таки не вся!) серьёзно заблуждается, но вот что касается сохранения хоть каких-то интеллектуальных и культурных ценностей то их сохранила именно она, и никто другой! А по моим личным наблюдениям, именно интеллигенция составляет большую часть прихожан в храмах, и уж гораздо в меньшей степени пьянствующий в это время пролетариат. И пусть интеллигенция больше стремится к псевдодуховным исканиям, но она уже что-то ищет! - а пролетариат по-прежнему пьёт. И уж когда обе эти прослойки приходят в православный храм, то суеверия на церковной почве и любовь к “православным“ целителям оказываются опять-таки наиболее популярными именно среди рабочего класса. Пойдём далее. Я уже высказывала своё отношение к подмене духовных и нравственных ценностей в современном обществе, а особенно среди молодёжи. Но разве дети интеллигентов с таким наслаждением поглощают дешёвые американские боевики, российскую (да и не только) попсу, примитивное лоточное чтиво? Отнюдь! Тем не менее я не хочу рассуждать чёткими категориями - давайте всё-таки внимательней смотреть на людей, ибо распространители и потребители дряни есть во всех слоях населения, и всё зависит исключительно от того, есть ли у человека тяга к этому.

Солженицын ввел отличный термин - “образованщина“, вот его и употребляйте. Не Вам, Антон, не Вам. Помню, Вы как-то “милость к падшим“ чеченцам призывать стали, за что Вам орден Иуды выдавать собирались. Так я и не помню, чем то дело кончилось? Не напомните?

Добрый день, Оля. Я, в целом, согласен с твоими словами. Только хочу подчеркнуть, что мы вновь можем встать перед привычным уже смешением понятий “интеллигенция“ и “интеллигентность“. Если считать любого инженера или врача интеллигентом, то это один темин. Если же говорить уже не о принадлежности к определенному профессиональному или образовательному слою, а о внутреннем мире и делах, то это - другой. (А с Евгением мне, с некоторого момента, стало неинтересно полемизировать. Не вижу пока смысла...)

Верно. “Образованщина“ хорошо подходит для людей с приличным багажом знаний, но с факультативным “присутствием“ веры и совести... ----------------------------------------------- Про чеченцев... Да чем кончилось... Все продолжается. А орден, видимо, пока приберегли. Не получил еще.

“Человек, продолжающий развиваться и расти...“ В какую сторону расти? Св.Серафима Саровского можно отнести к интеллигенции? Вряд ли. А честь и совесть у него были? Развиваться и расти независимо от обстоятельств он не переставал? Наверно, да. А г-жу Новодворскую можно отнести к интеллигенции? Г-на Познера с его “людьми в маске“ - наркоманами и пр. извращенцами? Наверно, да. Интеллигенция - совершенно определенный общественный слой. В котором легко образуется “малый народ“, с ценностями, существенно отличающимися от ценностей народа “большого“. За то ее и обвиняют. Но без интеллигенции нельзя, да и на всех один ярлык вешать - неразумно. Ломоносов и Менделеев тоже интеллигенты, бесспорно. Последний, насколько знаю - член Союза Русского Народа.

/me тихонько приоткрыл дверь. Слышна спокойная беседа, долетело несколько фраз: На мой взгляд, интеллигент - человек, имеющий совесть и разум, человек, не удовлетворяющийся материальным достатком и устроенностью жизни, а продолжающий развиваться и расти независимо от внешних обстоятельств, не перешагивая через того, кто рядом. ... честно говоря мне непонятна ненависть к интеллигенции - почему Вы так твёрдо уверены, что во всех наших проблемах на 100% виновата только она? ... Если считать любого инженера или врача интеллигентом, то это один темин. Если же говорить уже не о принадлежности к определенному профессиональному или образовательному слою, а о внутреннем мире и делах, то это - другой. В перерывах между занятиями по спасению России от “русского фашизма“, интеллигенты предаются невинным развлечениям. В частности, они очень любят порассуждать о тонкости своего душевного устройства, о своей элитарности и избранности, а также о том, что истинную роль интеллигенции может оценить далеко не каждый (точнее, что ее могут оценить лишь сами интеллигенты).:) Давайте не будем им мешать! /me осторожно закрыл дверь.

Здравствуйте, Антон! Привожу пример: С. Говорухин считает себя этим самым... Интеллигентом. И делает, тем не менее “Ассу“ /пошлость/ и “Ворошиловского стрелка“ . Последняя штучка посильнее “Фауста“ Гете. Итак, нет закона, ни Божеского, ни человечьего, а есть токмо некое нутряное, почти живвотное чувство справедливости...“Вешай буржуев“, короче говоря...А вот и интеллигентское мнение Говорухина о народе: победят семья и ее ставленники-у них деньги, а народ у нас хороший, но глупый, и за большиие деньги его ничего не стоит задурить...

Мне помнится, что мы с Антоном говорили об интеллигенции в целом, а не о себе. Но некто любопытный, тайком приоткрыв дверь и даже не потрудившись уловить контекст беседы, начал поспешно примерять на себя одежку “обиженного“ пролетариата. “Опять тут эти телигенты-демагоги, едрёнть“, - он смачно сплюнул себе под ноги. “Всё, сволочи, пустое в порожнее треплют, пока страна с голоду пухнет... Мы, как последние собаки вкалываем, зарплаты годами не видим, а они на наши бабки всякие там премии себе гребут, да речи умные на литературных вечерах толкают. А за что? Ведь ни хрена ж не делают, только языком мелют! Ну ничё, вот мы, простые русские (нет - Русские... нет... РУССКИЕ!) мужики к власти придём, лопаты да молотки вам дадим, и будете знать, прожиди теллигентские, как работать надо! Изведём гнид поганых с тела трудового класса!“ От собственной последней фразы он как-то гордо, но нервно вздрогнул, и гремя пустыми бутылками пошёл прочь. Во дворе его уже ждали два таких же вечно безработных приятеля. Они разлили портвейн в пластмассовые стаканчики, чокнулись и почти одновременно замолчали, тупо уставившись в спутниковую тарелку на чьём-то балконе. “Развелось буржуев, - он вновь почувствовал прилив энергии - заграничные передачки, понимаешь, смотрят! Ну ничего, ничего, - он глотнул ещё портвейна - придёт и НАШЕ время! Мы тоже посмотрим.... А им ещё не ТАКОЕ покажем!“ ************************** Даниил - не уподобляйтесь.

Антон, я конечно могу ошибаться, но мне представляется, что со словом “интелигент“ в русском языке произошла таже история, что со словом “джентельмен“ в английском из обозначения человека зарабатывающего на жизнь “своим умом“ (а в случае “джентельмена“ из обозначения владельца земель), лишенного какой бы то ни было эмоциональной окраски, оно превратилось в похвалу (а где похвала там и хула), стало синонимом “хорошего человека“, отсюда и все проблемы. Вы меня конечно извините, но на мой взгляд Ваше определение интелигента никуда не годится - все мы обладаем разумом,это так сказать наш отличительный видовой признак, и все совестью (другое дело, что обладать и пользоваться - это разные вещи) Развиваться тоже можно в разные стороны - уметь по запаху различить десяток сортов водки - это тоже не хухры-мухры, а уж искуство самогоноварения можно осваивать всю жизнь. Не перешагивать можно и из жалости и из лени...и т. д.и т.п. Но главное Ваше определение начисто игнорирует корень слова связь “интелигента“ и “интелекта“. Если же взять слово как оно есть и не добавлять ничего сверх, то интелигент - это человек зарабатывающий (или по крайней мере потенциально могущий зарабатывать) себе на жизнь интелектом.Примите такое определение и все станет на свои места - и хула и похвала. Да революцию и атомную бомбу придумали интелигенты. Но антибиотики, и вакцины придумали они же. Вы беретесь критиковать первое - так откажитесь сперва от второго. Интелект - оружие обоюдоострое. Вот, что странно никого не удивляет, что одними и теми же руками можно и убить человека и спасти человека. А то, что одной и той же головой можно додуматься и до дьявольского и до божественного - всех возмущает. Тяжкое наследие Просвящения...Интелект это инструмент - не больше и не меньше. Человек им владеющий может быть и святым и негодяем, точно так же как может быть святым и негодяем человек владеющий рубанком и стамеской. К вопросу о Серафиме Саровском небольшая цитата: “Став святым, можно забыть про образование, но до этого нельзя просто сказать: образование ничего не стоит.“(Митрополит Сурожский Антоний)

Не смог удержаться от комментария. Друг с другом мы кажется ещё не полемизировали. :-) Я думаю, что было бы интересно проанализировать приход к Вере и Церкви интеллигентов (что бы это слово не значило) и неинтеллигентов. Разницу между аналитически-интеллектульным “подходом“ и чувственно-эмоциональным. Такое обсуждение, на мой взгляд, было бы интересным. Не думаю, что один подход априорно лучше другого, но первый из них в последнее время подвергается если даже не критике, то некоторому отчуждению.

Уважаемые участники обсуждения! В конце концов все сводится к терминологической неясности - кто такой «интеллигент»? Чтобы прояснить данный вопрос, настоятельно советую обратиться к лекциям Лотмана (конечно, только тех, кого по каким-либо соображениям не смущает эта фамилия :)) На мой взгляд, один только Лотман дал четкие и ясные разъяснения на этот счет. И после его лекций просто смешно слышать некоторые мнения по этому поводу. Особенно людей, которые почему-то испытывают к интеллигенции пещерную ненависть (ужасно, что среди участников форума, да и вообще среди здравомыслящих людей попадаются единомышленники Ленина). Итак, интеллигентность - это не свойство, присущее какому-то классу и недоступное для других. Это - совокупность моральных, нравственных духовных и этических требований, предъявляемых человеком к себе. Интеллигентом можно назвать того, кто живет в соответствии с этими требованиями. Безусловно, в число этих требований входят (в первую очередь) христианские заповеди. Таким образом, интеллигент это не данность, а звание, приобретенное соответствующими взглядами на жизнь и жизнью в соответствии с этими взглядами. Человек не может сам себя назвать интеллигентом - это тоже самое, что сказать, «я - идеальный христианин». Интеллигент - это оценка человека окружающими. Интеллигент - противоположность хаму. Хам не может быть интеллигентом по определению. И наоборот (по моему мнению) неинтеллигент обязательно несет в себе некоторые признаки хама. Интеллигент, например, не может быть вором. Вообще, «интеллигентный преступник» это некорректное словосочетание. Интеллигент никогда не лжет, не употребляет грязных ругательств. В письмах Чехова есть определения «культурного» человека, которые можно применить и к интеллигенту. К сожалению у меня нет под рукой этого текста. Чехов, например, пишет, что этот человек не может равнодушно ходить по заплеванному полу, наблюдать, как в углу копошатся тараканы, он никогда не заснет в одежде... Интеллигент никогда не обидит слабого, а если он сделает что-то недостойное, то испытывает жгучее чувство стыда. Между прочим, способность испытывать стыд это тоже непременное свойство интеллигентного человека. Образование и занятия интеллектуальным трудом на делают человека интеллигентным. Они лишь расширяют кругозор, а интеллигент, безусловно стремится к расширению кругозора. Интеллигент не может быть бездуховным. Для меня интеллигент не может быть и атеистом - потому что интеллигенту свойственно стремление к познанию окружающего мира. Еще раз советую обратиться к Лотману. Тогда отпадут многие вопросы. Лично для меня страшно и горько, что в православной среде слово «интеллигент» часто употребляется в уничижительном смысле. Это почти ругательство! Причем многие горе-духовники поддерживают подобные настроения! Стремление к «посконному и сермяжному» православию склоняет людей прямо-таки к ненависти к интеллигентам. Они не различают кто интеллигент, а кто - нет. В очках - значит интеллигент, аккуратно одет - значит интеллигент, с томиком Пастернака в руках - значит интеллигент. Эти люди напоминают мне революционных матросов, ворвавшихся в Зимний дворец и, чтобы выразить свое отношение, испражняющихся среди музейных ченностей. К сожалению, такое воинствующее, плебейское бескультурье свойственно некоторым и сейчас. Люди руководствуются поговоркой - «где все просто - там ангелов сто, где все мудро - нет никого» Причем, понимают ее вульгарно - не надо читать книжек, надену косынку, пойду в церковку, батюшка водичкой побрызгает и Боженька на меня призрит... Ну что же, Бог им судья. Иоанн.

Иоанн! Фамилия Лотман меня нисколько не смущает, как не смущает, например, фамилия Штильмарк ;). Итак, интеллигентность - это не свойство, присущее какому-то классу и недоступное для других. Это - совокупность моральных, нравственных духовных и этических требований, предъявляемых человеком к себе. Интеллигентом можно назвать того, кто живет в соответствии с этими требованиями. Безусловно, в число этих требований входят (в первую очередь) христианские заповеди. Ага. Значит, интеллигенты -- это такие очень хорошие христиане с повышенной требовательностью к себе. Тогда чем они отличаются от святых или праведников? Или это новый сорт христиан, неизвестный в первые века? А может понятие “интеллигент“ представляет собой лишнюю сущность, по которой и бритвой пройти не грех? Однако, спрашиваю я тебя, каким же авторитетом ты руководствуешься? Если ты пророк, то предскажи что-нибудь; если апостол, – проповедуй принародно; если апостольский муж, – будь единодушен с апостолами; если ты только христианин, – веруй в то, что передано. Если ты ничто из этого, – я с полным правом сказал бы: умри. Когда я слышу слово “интеллигент“, я хватаюсь за томик Тертуллиана:). Даниил.

Иоанн! Фамилия Лотман меня нисколько не смущает, как не смущает, например, фамилия Штильмарк ;). Итак, интеллигентность - это не свойство, присущее какому-то классу и недоступное для других. Это - совокупность моральных, нравственных духовных и этических требований, предъявляемых человеком к себе. Интеллигентом можно назвать того, кто живет в соответствии с этими требованиями. Безусловно, в число этих требований входят (в первую очередь) христианские заповеди. Ага. Значит, интеллигенты -- это такие очень хорошие христиане с повышенной требовательностью к себе. Тогда чем они отличаются от святых или праведников? Или это новый сорт христиан, неизвестный в первые века? А может понятие “интеллигент“ представляет собой лишнюю сущность, по которой и бритвой пройти не грех? Однако, спрашиваю я тебя, каким же авторитетом ты руководствуешься? Если ты пророк, то предскажи что-нибудь; если апостол, – проповедуй принародно; если апостольский муж, – будь единодушен с апостолами; если ты только христианин, – веруй в то, что передано. Если ты ничто из этого, – я с полным правом сказал бы: умри. Когда я слышу слово “интеллигент“, я хватаюсь за томик Тертуллиана:). Даниил.

Уважаемый Валерий! ----------------- Я не могу ничего определенного сказать о г-же Новодворской или г-не Познере. То, что они - люди умные, образованные и активные знаю. Больше почти ничего... ----------------- Серафим Саровский - святой. Думаю, что не нам к нему примерять иные определения. ----------------- А вот про ценности “народа малого и большого“ - сомнительно. По крайней мере, мне необходимы пояснения.

Здравствуйте, Михаил. Если все, что Вы написали про Говорухина - правда, то его мнение о себе, как о человеке интеллигентном расходится с реальным положением дел... (“Стрелка“ я не видел, а в чем, по-Вашему, пошлость “Ассы“?)

Уважаемая Мария Сергеевна! “Зарабатывать“ на жизнь интеллигент может не только “продавая интеллект“. Это скорее подходит просто к определению “человек интеллектуальной профессии“, что вовсе не означает обязательную интеллигентность... Может быть, мое определение далеко от совершенства, но я так понимаю рассматриваемый вопрос. А что до того, что все мы думаем и у всех есть совесть, то это верно лишь с большими оговорками...

Уважаемая Мария Сергеевна! Вы затронули очень интересную тему - соответствие слов “интеллигент“ и “джентльмен“. Так вот, если не ошибаюсь, Бертран Рассел так ответил на вопрос, что такое джентльмен: “Джентльмен - это тот, с кем каждый чувствует себя джентльменом“. Можно, конечно, посетовать на неконкретность и, так сказать, индукционность определения, но-по моему, нам оно чем-то может помочь. Во всяком случае, в нравственном смысле.

Антон, святой Серафим Саровский мною помянут к тому, что под Ваше определение интеллигента он вполне подходит. А назвать его интеллигентом - язык не поворачивается. Наверно, определение... по меньшей мере, не полное. Валерия Новодворская, насколько знаю, сама себя относит именно к интеллигенции. Возражений со стороны последней до сих пор, вроде бы, слышно не было :-) “Малый народ“ - термин из известной работы Игоря Шафаревича “Русофобия“. Это когда складывается некий общественный слой со “своими“ ценностями (м.б. навязанными со стороны - например, передачами радио “Свобода“ и т.п.), не такими, как у добрых людей. “Вольтерьянцы“, “нигилисты“, “диссиденты“...

Значит, интеллигенты -- это такие очень хорошие христиане с повышенной требовательностью к себе. Тогда чем они отличаются от святых или праведников? Или это новый сорт христиан, неизвестный в первые века? Не надо передергивать. Я написал, что интеллигент это человек живущий в соотвествии с моральными и нравственными требованиями, среди которых в первую очередь находятся христианские заповеди. Поясню: интеллигент живет в соответствии с ценностями нашей христианской цивилизации. А в соответствии с этими ценностями живут и нехристиане. Вообще, конфессиональная принадлежность тут не при чем. Это другие категории. Это как сравнивать метры с литрами. Чем они отличаются от святых и праведников?.. Тем же самым, чем отличаетесь вы, я, диакон Андрей Кураев, остальные участники форума. Можете сформулировать, чем отличается святой от обычного человека? Когда сформулируете, это и будет ответом. А при чем тут первые века? Мы живем не в первые века а в последние. Интеллигент - это не сорт христиан, а сорт людей. А может понятие “интеллигент“ представляет собой лишнюю сущность, по которой и бритвой пройти не грех? Вот-вот, именно об этом я и писал. Матросы, испражняющиеся в залах Зимнего дворца... Хамы, ненавидящие людей в очках... Когда я слышу слово “интеллигент“, я хватаюсь за томик Тертуллиана:). Извините, я не хочу вас обидеть, но вспомнил фразу из рецепта, который прописал врач герою «Троих в лодке не считая собаки». Он написал - «не забивать голову вещами, которых не понимаешь». Приведенные вами слова попробуйте применить сначала к себе, прежде чем судить о вещах, в отношении которых у вас сложилось либо туманное, либо необъективное, либо предвзятое мнение. Иоанн

Здравствуйте, Валерий. Про Серафима Саровского ничего нового не скажу. Думаю, что он ВНЕ наших определений. ------------ С Валерией Ильиничной я не слишком знаком. Следовательно и рассуждать на эту тему не много оснований. То, что я о ней знаю, не дает мне повода не считать ее человеком интеллигентным. Излишняя доля эпатажности - есть. Но это не причина... ------------ Пусть подобная “классификация“ останется на совести Шафаревича. Интеллигент никак не живет лишь СВОИМИ, “замкнутыми“ ценностями. Напротив, он открыт людям. (И “добрым“ и “злым“).