Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Не смог удержаться от комментария. Друг с другом мы кажется ещё не полемизировали. :-) :) Я думаю, что было бы интересно проанализировать приход к Вере и Церкви интеллигентов (что бы это слово не значило) и неинтеллигентов. Да, это любопытное предложение. Но как статистику набрать? Не думаю, что аналитически-интеллектуальный подход хуже или лучше чувственно-эмоционального. Во-первых, основываясь на собственном опыте, я не могу заявить, что у меня имел место только какой-то один подход. Во-вторых, по большому счету не важно как человек пришел к вере, главное что он пришел. На мой взгляд, проблема заключается не в подходах, а в том, что интеллигент, ставший христианином, перестает быть интеллигентом. Точнее, звание интеллигента теряет для него всякий смысл. К сожалению, многие уверовавшие интеллигенты то ли по привычке, то ли еще по какой причине, никак не могут оставить те игры, в какие играли раньше. Даниил

Иоанн! Не надо передергивать. Я написал, что интеллигент это человек живущий в соотвествии с моральными и нравственными требованиями, среди которых в первую очередь находятся христианские заповеди. Поясню: интеллигент живет в соответствии с ценностями нашей христианской цивилизации. А в соответствии с этими ценностями живут и нехристиане. Вообще, конфессиональная принадлежность тут не при чем. Это другие категории. Это как сравнивать метры с литрами. Я про это и говорю. Если смотреть с точки зрения конфессиональной принадлежности, то понятие “интеллигент“ лишено всякого смысла, поскольку соблюдение христианских заповедей -- это не достоинство, а обязанность. А вот публика, которая к конфессиональной принадлежности не при чем, для которой христианство -- всего лишь система моральных и нравственных требований, очень даже это звание ценит. Но позвольте, ведь именно эти люди и претендуют на роль поводырей нации. >А может понятие “интеллигент“ представляет собой лишнюю сущность, по которой и бритвой пройти не грех? Вот-вот, именно об этом я и писал. Матросы, испражняющиеся в залах Зимнего дворца... Хамы, ненавидящие людей в очках... Вообще-то я думал, что здесь собрались люди интеллигентные;), которые поймут разницу между намеком на “бритву Оккама“ и призывом к вырезанию интеллигенции с помощью опасной бритвы. Извините, я не хочу вас обидеть, но вспомнил фразу из рецепта, который прописал врач герою «Троих в лодке не считая собаки». Он написал - «не забивать голову вещами, которых не понимаешь». Нисколечко не обидно. И за рецепт благодарю. Приведенные вами слова попробуйте применить сначала к себе, прежде чем судить о вещах, в отношении которых у вас сложилось либо туманное, либо необъективное, либо предвзятое мнение. Я давно примерил эти слова к себе и понял, что я в лучшем случае “только христианин“ (не путать с простохристианином;) ). А скорее всего мертв, поскольку даже бесконечного Божьего милосердия может не хватить, чтобы посчитать меня христианином. Или Вам и в приведенной цитате послышался призыв к физическому уничтожению интеллигенции? Даниил

Интересно, что т.н. “интеллектуальный“ приход к вере вполне часто встречается у “неинтеллигенции“. Равно, как и “эмоциональный“ у интеллигенции... ------------------- Я думаю, что звание “интеллигент“ не потеряет смысла до тех пор, пока, как верно заметил ниже Иоанн, есть хамы и воры. ------------------- А в какие “игры“ продолжают играть уверовавшие интеллигенты?

Я думаю, что звание “интеллигент“ не потеряет смысла до тех пор, пока, как верно заметил ниже Иоанн, есть хамы и воры. Точнее до тех пор, пока интеллигенты будут считать наличие у них совести собственной заслугой. А в какие “игры“ продолжают играть уверовавшие интеллигенты? В те же самые, что и неуверовавшие. Об этих играх я сказал в моем самом первом сообщении в этой теме. Даниил

А что, Даниил, интеллигенты опять зашумели и Вы снова “тихо приоткрыли дверь“? :) ------------------- Возможно я слеп, но те “игры“, что видите Вы, проходят где-то вдали от меня и моих друзей... ------------------- А про совесть и заслугу Вы откуда взяли?

А что, Даниил, интеллигенты опять зашумели и Вы снова “тихо приоткрыли дверь“? :) Бес попутал:(. Возможно я слеп, но те “игры“, что видите Вы, проходят где-то вдали от меня и моих друзей... А может быть Вы и Ваши друзья вовсе и не интеллигенты?;) А про совесть и заслугу Вы откуда взяли? Про совесть -- это Ваши слова (см. главное сообщение темы). А про заслугу взял из личных наблюдений за поведением интеллигентов. Даниил

Если смотреть с точки зрения конфессиональной принадлежности, то понятие “интеллигент“ лишено всякого смысла, поскольку соблюдение христианских заповедей -- это не достоинство, а обязанность. А вот публика, которая к конфессиональной принадлежности не при чем, для которой христианство -- всего лишь система моральных и нравственных требований, очень даже это звание ценит. Но позвольте, ведь именно эти люди и претендуют на роль поводырей нации. Конечно, это понятие не имеет никакого отношения к конфессиональной принадлежности. По поводу «поводырей» - я еще раз говорю, «интеллигент» это не социальная группа, не класс. Что это за такие «эти люди». Вы имеете в виду людей, которые сами себья считают интеллигентами, что (я об этом писал) невозможно по определению. «Интеллигентами» сейчас называют кого попало, что и дискредитировало само это понятие. Вообще-то я думал, что здесь собрались люди интеллигентные;), которые поймут разницу между намеком на “бритву Оккама“ и призывом к вырезанию интеллигенции с помощью опасной бритвы. Тут - простите. Намека не разглядел. Все чаще слышишь про настоящие бритвы (ножи, пулеметы) :)) Действительно, есть мнение, что это совершенно лишнее понятие. Ну что ж, как ни странно, я вижу в этом и плюсы. Например, сами интеллигенты только проигрывают от того, что существует специальное понятие для их обозначения. Не было бы слова -- не было бы и проблемы. Хотя, наверное, ненависти было бы не меньше... Я давно примерил эти слова к себе и понял, что я в лучшем случае “только христианин“ (не путать с простохристианином;) ). А скорее всего мертв, поскольку даже бесконечного Божьего милосердия может не хватить, чтобы посчитать меня христианином. Или Вам и в приведенной цитате послышался призыв к физическому уничтожению интеллигенции? Нет, не послышался, просто это опять из другой оперы. Не надо пытаться видеть в интеллигентах какие-то особые, недоступные свойства. Все подобные споры от того, что интеллигентами называют тех, кто вовсе не является таковыми. Смешно, например, когда к интеллигентам причисляют одиозных политиков. Я вообще думаю, что политик не может быть интеллигентом хотя бы только потому, что ему приходится постоянно лгать. Интеллигентов гораздо меньше чем кажется. Настоящий интеллигент - большая редкость. Например, Лотман говорил, что интеллигентов, которых он встречал в жизни можно чуть ли не сосчитать на пальцах одной руки. Поэтому, ввиду своей малочисленности интеллигенты никакой социальной опасности не представляют :) Иоанн.

Видимо интеллигент - это прежде всего деликатный человек, всегда думающий об окружающих, и старающийся соблюдать их интересы наравне со своими. Это свойство не зависит от образования, но подразумевает некоторый интеллектуальный уровень необходимый для правильного понимания интересов окружающих, иначе может получится “Демьянова уха“. Одним словом, для того чтобы назваться интеллигентом, надо обладать некоторой врождённой душевной тонкостью, деликатностью, чувством меры, а так же желанием “поступать хорошо“. В принципе среди верующих уже давно существовали люди, обладающие чертами интеллигенции, только их называли либо “благочестивыми“, либо “праведными“, либо “добродетельными“. В чём же виноваты интеллигенты, и чем они отличаются от “верующих интеллигентов“? Для этого надо задаться вопросом - что заставляет их заботиться об интересах окружающих. Само определение “интеллигент“ появилось скорее всего в конце прошлого века в атеистической среде. Эти люди уже не были христианами, но будучи гуманистами, считали своим долгом вести себя “по христиански“. Делали они это потому, что слишком верили в “человека“, которого считали величайшей ценностью. В этом одновременно трагизм, слабость и вина интеллигенции. Отчего интеллигенция так ценила человека? Да просто по инерции - слишком сильно въелись в их сознание христианские понятия о месте человека во вселенной. Ведь по логике вещей, если нет Бога, то и человек становится простым высокоорганизованным животным, которое можно использовать как любой другой скот. Впрочем, совсем немного времени потребовалось общественному сознанию для преодоления этого бесполезного христианского багажа. С точки зрения государства, настоящий интеллигент - лицо бесполезное и деструктивное. Он не может участвовать в общественной или политической жизни, поскольку работа в любой государственной организации часто вынуждает идти на компромисы с интеллигентскими гуманистическими идеалами. Именно по-этому интеллигенты почти всегда оставались в оппозиции власти, и скорее мешали ей во всех, даже благих начинаниях, чем помогали. Тот же Иосиф, или пророки Даниил и Исайя, несомненно обладали всеми признаками интеллигентского сознания, за исключением безверия. Они весьма успешно участвовали в жизни общества, поскольку не питали иллюзий относительно этого мира. Их совесть позволяла им заниматься государственной службой среди довольно безнравственного окружения, и совершать достаточно полезного для стран, в которых они жили. В истории христианского мира тоже были благочестивые христиане, которые нахоясь рядом с жестокими властителями, нередко своим присутствием удерживали их от совершения многих мерзостей. А что сделал бы на их месте настоящий интеллигент? Скорее всего был бы убит, наговорив всяких дерзостей диктатору, или ушёл бы в глубокое подполье. Причём в том и другом случае, поведение интеллигента может только правоцировать власть на репрессии. Интеллигент - фигура трагическая, обречённая на разочарование и несчастье. Живя в этом мире человек должен либо принять его волчью идеологию, когда каждый сам за себя, либо обратиться к Богу, и поступая по человечески надеяться на Его милость и защиту. Интеллигент же пытается удержаться на нейтральной полосе, отказываясь от Божьего покровительства, и не желая жить по законам джунглей, где побеждает самый беспринципный и сильный. Оттого всегда жаль бывает неверующих старичков-интеллигентов.

Ольга, я, к сожалению, только сейчас обнаружил, что сюда “переехало“ обсуждение темы “Дети“ - поэтому отвечаю с опозданием. ***мне непонятна Ваша ненависть к интеллигенции - почему Вы так твёрдо уверены, что во всех наших проблемах на 100% виновата только она? А что, собственно, делал в это время рабочий класс? Может быть истинные духовные ценности проповедывал? Или воспитывал детей в консервативно-нравственном стиле? А может быть предлагал достойную альтернативу “рериханутой“ училке или блудливому психологу?*** Пропаганда духовных ценностей и проведение воспитательной работы лежат вне компетенции рабочего класса. Его функция - производить материальный продукт, освобождая такиим образом от тяжелого физического труда интеллигенцию, коя и обязана заниматься народным воспитанием и образованием. Раньше все так и происходило. Сейчас рабочий класс продолжает выполнять свои обязанности, вырабатывая этот самый продукт, а вот интеллигенция, привычно пользуясь таковым, от своих обязательств устранилась. Фактически, она самозамкнута, живет в собственном мирке, а если и проводит в жизнь идеи - то, по-преимуществу, либеральные. Вот в этом-то и проблема... ***по моим личным наблюдениям, именно интеллигенция составляет большую часть прихожан в храмах*** А толку? Народу от этой показной религиозности ни холодно - ни горячо.Так, очередная блажь, новая модная игрушка наших эстетов. Вчера они шушукались друг с другом, обсуждая Солженицына. Сегодня шушукаются с батюшкой, обсуждая Меня. Отрастили бороды, повязали платочки, кухонную утварь сменила утварь церковная - обновление декораций, только и всего. А вообще печально, что теперь в понятие интеллигентского “престижа“ включается кроме наличия дачи, машины, диплома и пр. еще и обязательная демонстрация православной веры. “А вы, дорогуша, позвольте узнать, читали Маркеса?“ - “Ах, что Вы, как можно без совета с батюшкой?!“ Смешно все это позерство, ибо церковь от такого рода прихожан лишь проигрывает. ***И пусть интеллигенция больше стремится к псевдодуховным исканиям, но она уже что-то ищет! - а пролетариат по-прежнему пьёт*** Ну ведь не весь, Оля. Вы уж поверьте, пожалуйста, мальчику с рабочей окраины именно из такой семьи... ***разве дети интеллигентов с таким наслаждением поглощают дешёвые американские боевики, российскую (да и не только) попсу, примитивное лоточное чтиво? Отнюдь!*** Не знаю, ибо мне все время попадаются отпрыски интеллигентов, будто специально доказывающие, что природа отыгрывается на детях. Наверное, просто со знакомыми не везет...

***В перерывах между занятиями по спасению России от “русского фашизма“ интеллигенты предаются невинным развлечениям. В частности, они очень любят порассуждать о тонкости своего душевного устройства, о своей элитарности и избранности, а также о том, что истинную роль интеллигенции может оценить далеко не каждый*** Здорово, Даниил! Подмечено тонко и очень верно. С уважением, Евгений Мухтаров.

Дорогой Даниил! С бесами надо построже! А то и не туда еще заведут... :) -------------- Да, себя я не могу в полной мере назвать интеллигентом. Но многих друзей могу. -------------- А про совесть неужели не поняли? Вы же ведь написали, что интеллигент считает наличие у себя совести СОБСТВЕННОЙ ЗАСЛУГОЙ? Это вот откуда Вы взяли?

Во многом с Вами согласен, Денис, кроме, пожалуй, одного важного момента. Я не думаю, что можно ОТДЕЛЯТЬ интеллигентность и веру. Это совсем не взаимоисключающие вещи. По крайней мере, я лично знаю верующих интеллигентов...

Евгений, мне кажется, что нам всё же надо сначала определиться с тем, кого мы считаем интеллигентами, а кого нет, чтобы не говорить на разных языках. Когда открывалась эта тема, все бросились рассуждать об интеллигенции, а потом оказалось, что каждый в это понятие вкладывает свой смысл. Мне же ближе всего определение Дениса - интеллигент это тот человек, который думает о других, а для этого требуется какой-то уровень образования, знание этикета и просто умение поставить себя на место другого. Вообщем-то поверхностный образ интеллигента в нашем сознании выглядит именно таким - он вежлив, деликатен, говорит негромко, передвигается бесшумно, ведёт себя сдержано, не буянит даже когда явно перебрал, не включает громко музыку, чтобы не беспокоить соседей и т.д. И прямо противостоит ему образ рабочего человека - громкий, вторгающийся без приглашения, не сдерживающий эмоций, любящий приложиться, устраивающий шумные посиделки со всеми вытекающими из этого беспокойствами, с удовольствием сквернословящий, небрежно одетый и временами не слишком приятно пахнущий, ну и так далее. Может это примитивные образы, но согласитесь, что всё сводится к тому, что одного человека воспитывают в духе заботы о себе и о чужом, а другого - жить как живётся, не о чём не задумываясь. Разумеется я не хочу сказать, что пролетариат более жесток, черств, груб - нет. Опять-таки он не сознательно так себя ведёт - он просто не привык к другому образу поведения. Теперь перейду к нашему диалогу. Да, современная интеллигенция плохо справляется со своими задачами. Но стоит подумать - по своей ли воле? Нет ли у нас никаких проколов в системе образования и воспитания? К тому же, по моими наблюдениям, интеллигенту крайне тяжело противостоять коррумпированному начальству именно потому, что он не способен на грубые методы воздействия. Да и денег им платят мало, а то вообще не платят. Как же можно не понять человека, который оказавшись в крайне нищенских условиях существования пошёл, например, в торговлю, чтобы прокормить себя и свою семью? Так что тех, кто остаются верными своему делу, вообще на руках носить надо... Фактически, она самозамкнута, живет в собственном мирке, а если и проводит в жизнь идеи - то, по-преимуществу, либеральные. Вот в этом-то и проблема. Евгений, Вы по-моему путаете интеллигенцию как таковую с богемной прослойкой псевдотворцов, занятыми в первую очередь собственными амбициями и самоутверждением в своём замкнутом гниловатом обществе. О них отдельный разговор, к тому же они вообще мало влияют на общество, ну разве что паразитируют на нём в некотором роде. От них, на мой взгляд, мало толку и уважать их не за что. ***И пусть интеллигенция больше стремится к псевдодуховным исканиям, но она уже что-то ищет! - а пролетариат по-прежнему пьёт*** Ну ведь не весь, Оля. Вы уж поверьте, пожалуйста, мальчику с рабочей окраины именно из такой семьи... Ага, вот с этого и надо было начинать. :) А я выросла в принципиально другой среде. Нельзя сказать, что в нашей округе живут прямо уж одни интеллигенты, но когда я несколько месяцев снимала квартиру в рабочем районе, я почувствовала ОГРОМНУЮ разницу! И в первую очередь по количеству пьяных - это нечто ужасное! Круглые сутки наш квартал содрогался сначала от вечерних шумных попоек, потом от ночных семейных разборок, а под утро под окнами шлялись вдребадан нажравшиеся гости, ожидающие первого транспорта. Что было днём, я уже не знаю - я была на работе. Евгений, это не камень в огород рабочего класса, это просто констатация факта - пьют, и пьют много. Понятно, что не от хорошей жизни, но ведь и у учителей и медиков тоже жизнь плохая, верно? Они, конечно, тоже спиваются, но незримо, незаметно - так случилось с моей родной тётей. Она была ярким представителем той самой интеллигенции, любящей порассуждать о высоких материях, но она работала как надо, была неравнодушна к чужому горю и даже уверовала в Бога будучи из наглухо атеистической семьи. Правда она не воцерковилась, и наверное именно это ей помешало жить в гармонии с самой собой. Денис был прав - неверующий интеллигент становится жертвой мира сего, вступая с ним в конфликт. Так получилось и с моей тётей - этот мир она возненавидела, но новый не обрела. От этого она начала пить, и попала в зависимость от алкоголя. Нет, перед своей смертью она конечно не стала грязной унылой тёткой, собирающей пустые бутылки, Бог не попустил ей пасть дальше и забрал её. Вообщем простите меня, но я пока остаюсь при мнении, что интеллигенту жить гораздо сложнее, чем кажется со стороны. А потому я бы не спешила их обвинять во всех тяжких.

Оля, а какие “задачи“ у интеллигентного человека? Или ты говоришь о социальной роли людей с образованием?

Да, я имею ввиду социальную роль.

Иоанн, раз Вы не против продолжения разговора, позволю себе сделать еще одно замечание: Вы имеете в виду людей, которые сами себя считают интеллигентами, что (я об этом писал) невозможно по определению. «Интеллигентами» сейчас называют кого попало, что и дискредитировало само это понятие. Да, я знаю, “настоящий интеллигент себя интеллигентом ни за что не назовет“. Но это определение с легкостью обходится. Соберутся пять “интеллигентов“ и каждый скажет: “Друзья, я -- не могу назвать себя интеллигентом, но вот вы -- настоящие интеллигенты“:). Кстати, это еще одно любимое развлечение публики, которую принято считать интеллигентной. Интеллигентов гораздо меньше чем кажется. Настоящий интеллигент - большая редкость. Например, Лотман говорил, что интеллигентов, которых он встречал в жизни можно чуть ли не сосчитать на пальцах одной руки. Хорошо, тогда топик следует сменить на “В чем же виноваты те, кого принято называть интеллигентами“. Даниил.

А про совесть неужели не поняли? Вы же ведь написали, что интеллигент считает наличие у себя совести СОБСТВЕННОЙ ЗАСЛУГОЙ? Это вот откуда Вы взяли? Я прекрасно понял и, вроде, ответил. Повторю: я знаю это из собственного опыта общения с теми людьми, кого принято считать интеллигенцией. Даниил

Да, Вы ответили “вроде“, а я ожидал аргументированного ответа. Может быть, просто у Вас “принято считать“ не тех людей или же под “интеллигенцией и интеллигентностью“ Вы понимаете нечто иное?

Конечно, роль в обществе велика. Причем, раз с многими знаниями приходят и многие печали, то и внутренняя целостность и свет в душе должны никак не уменьшаться, а напротив - расти. Ведь ответственность велика!

Да, Вы ответили “вроде“, а я ожидал аргументированного ответа. Если мое слово не аргумент, то, надеюсь, Ваше для вас достаточно весомо. Вы утверждаете [2815/41926], что интеллигентность и вера не мешают друг другу. Соответственно, допускаете существование верующих интеллигентов и интеллигентов-атеистов. По Вашим же словам, интеллигентам присуща совесть. Я полагаю, Вы не осмелитесь утверждать, что интеллигент-атеист убежден в божественном происхождении своей совести?8-0 Может быть, просто у Вас “принято считать“ не тех людей или же под “интеллигенцией и интеллигентностью“ Вы понимаете нечто иное? Упомянутые мной люди полностью подходят под Ваше определение интеллигента. Даниил.