Еще немного о соборном осуждении католиков [СОБОРНЫЙ РАЗУМ] [Ответы и комментарии] [Написать ответ] Еще немного, про католликов. Оттуда же. Отправлено Егор Холмогоров 06:53:23 24/08/1999 в ответ на: Правда ли, что римо-католики не осуждены соборне?, отправлено Егор Холмогоров 06:21:27 21/08/1999: На предыдущую реплику поступил следующий ответ: Уважаемый Егор! Привожу свои ответы на ваши аргументы. 1). Вы цитируете 1 постановление Софийского Собора 879 года: “В преимуществах, принадлежащих святейшемй престолу римскому и его председателю, да совершенно не будет никакого нововведения ни ныне ни впредь“. Это правило говорит о несомненных преимуществах Римской кафедры по сравнению с другими патриархатами. Они заключаются, главным образом, в праве аппеляции неправедно осужденных клириков к римскому престолу. Что же касается I Ватиканского Собора, то к его известному постановлению можно предъявить претензии, все же следует заметить, что на данном соборе были представители только Западной Церкви, поэтому это постановление не может распространяться на Восток, а общего Соборного суждения о нем еще не было. Каноны являются лишь руководством для надлежайщей церковной власти и не действуют сами по себе, автоматически. Т.о. данный вопрос еще окнчательно не решен. А относительно filioque я уже писал ниже, поэтому повторяться не буду. Отвечу лишь на следующее Ваше замечание: **Тот же собор, на четвертом своем заседании, вслед за III Вселенским провозгласил “Да будет извержен и отлучен“ всякому, кто дерзнет что-либо прибавить или отнять от Символа Веры, прочитанного перед тем на соборе без filioque. ** Да, но речь то идет не о форме, а о сути. Это похоже на аналогичное рассуждение старообрядцев, которые упрекнули “никониан“ в изменении Символа веры, когда оттуда было удалено слово “истинного“ (старый Символ: “Верую... в Духа Святого, Господа ИСТИННОГО животворящего“, новый: “Верую... в Духа Святого, Господа животворящего“). А filioque уже было распространено в Испании ко времени патр. Фотия и после Собора 879 года не исчезло. Почему же окончательный разрыв Церквей произошел не тогда, а только в 1054 году (когда, кстати, о filioque особо и не вспоминали)? 2). На Константинопольском Соборе 1157 года **были трижды анафематствованы все, говорящие, что Господом Иисусом Христом Его спасительная Жертва приносится Отцу, а не Святой Троице. Между тем, именно такое учение о Жертве Спасителя официально принято папой Климентом VI в булле Unigentius Dei Filius (1343 г.), закреплено на Тридентском Соборе и включено в Catehizmus Romanus. Это учение исповедуется римокатоликами и по сей день** Данный аргумент является довольно неожиданным, ибо нигде в антикатолической литературе я его доселе не встречал. К сожалению, исследованием этого вопроса я не занимался, поэтому обстоятельный ответ смогу дать позже. Единственно, что могу привести, это цитату из св. Григория Богослова, говорящего: “Не очевидно ли, что Отец приемлет жертву, не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству: человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя Своей силой, и возвел нас к Себе чрез Сына, посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием“ (Слово 45 на Святую Пасху). Позиция св. Григория здесь гораздо ближе к “католической“... 3). Здесь Вы, к сожалению, проявляете недобросовестность, смешивая догматическое богословие с мистическим. Где, в каком католическом катехизисе или официальном заявлении содержится учение, будто “божественная сущность причаствуема тварным существам“? Да, мистики иногда говорят о “видении Бога“, но во первых, язык мистиков не всегда точен в определениях, а, во-вторых, как раз католическая доктрина втала на защиту Варлаама Калабрийского, утверждавшего, что свет, который видят исихасты, является тварным, и даже, в пылу полемики, говорившего о сотворенности Фаворского Света (исходя из принципиального апофатизма, т.е. непознаваемости Сушщности Божией). Некоторые же фразы отдельных мистиков не могут быть приравнены по значимости к официальным догматическим определениям, ибо и у святых отцов встречались неточные, а то и погрешительные суждения. 4). Что же касается Иерусалимского Собора 1442 года, в котором не принимали участия представители Русской Церкви, то, поскольку после отвержения митр. Исидора, принявшего Флорентийскую Унию Русская Церковь de facto стала автокефальной, я имею полное право не признавать его постановления, так же как член Александрийской Церкви не обязан следовать постановлениям Стоглава или Собора 1917-18 гг. Да у нас ему полностью и не следовали, ибо, например, Собор 1442 года приравнял латинян к еретикам II чина и повелел принимать их через миропомазание, а Русской Церкви их принимал сначала через крещение, потом стали воссоединять по III чину. А Константинополе (который тоже не участвовал в этом Соборе) наоборот: сначала латинян принимали через покаяние, затем, в XVII веке, в резултате смуты, произведенной диаконом Авксентием, их стали крестить, а сейчас Константинопольский Патриарх открыто молится вместе с Папой Римским. То же самое можно было бы сказать и относительно всех последующих соборов Константинопольской Церкви. Но относительно “Собора 1450 года“ следует сказать особо. По исследованиям историков еще прошлого столетия, этого Собора НИКОГДА НЕ БЫЛО В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Вот что пишет, например, известный историк А.П. Лебедев: “Собор Константинопольский (1484 г -Е.К.) именует себя ПЕРВЫМ, отвергшим Флорентийский Собор. Значит, не было никакого так называемого Софийского Собора в Константинополе в 1450 году, который выдается многими восточными писателями за действительно существовавший, и которому приписывается отвержение указанного униатского Собора...Этого Собора на самом деле никогда не происходило, и деяния его кем-то сфабрикованы на Востоке“ (А.П. Лебедев. Нравственный облик Константинопольской Патриархии // Богословский Вестник, 1895, январь, с. 47-48). Причину этого проф. Лебедев видит в трудности положения, ибо Флорентийский Собор не был обессилен, а Константинопольский Собор, как поместный, не имел должного авторитета отменить вселенский, поэтому и явилась необходимость в измышлении Софийского Собора 1450г и фальсификации актов (там же, с. 48). Про Послание Восточных патриархов 1848 года я уже отвечал, кажется, в теме №134 (“РПЦЗ“). Конечно, оно не имеет того авторитета, который имеют Вселенские Соборы. Интересно, кстати, представить, что написали бы НЫНЕШНИЕ восточные патриархи, если бы к ним обратился Папа Иоанн Павел II с официальным предложением об объединении? Думаю, что совсем иное, чем то, что содержится в послании 1848 года. А в православной доктрине все мнения св. отцов не считаются непогрешимыми (вспомним, например, суждения свв. Григория Нисского и Исаака Сирина об апокатастасисе). Что же касается Вашей странички в Интернете, то она мне очень понравилась. Увы, такой прекрасной и прекрасной подборки богословских сочинений (несмотря на “карловацкий уклон“ многих из них) я доселе не встречал у членов Московской Патриархии Здравствуйте Евгений. Спасибо за добрые слова о страничке. Хотя никакого “карловацкого уклона“ в ее материалах нет, поскольку там не уклон, а довольно последовательная и цельная позиция. Кстати, наш с Вами спор — не уникален. Подобное противоречие существует и внутри того, что можно назвать истинно-православным движением. Есть сходная с Вашей позиция, которую представляет митр. Киприанос Оропосский и Филиийский, председатель “Синода противостоящих“, полагающий, что экуменисты не могут считаться осужденными до Вселенского Собора, и есть остальные, которые полагают, что экуменисты осудили себя самой своей ересью и даже анафема Собора РПЦЗ 1983 года, только закрепила положение вещей. Можете поглядеть статью Вл. Мосса на эту тему и экстраполировать ее на наше обсуждение о католиках (http://www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/statyi/moss1.htm) Так что, как видите, вопрос имеет более общее значение. В Вашей позиции мне чудится определенный метод, киприаносовский, я сказал бы, Вы ограничиваете значение всех тех соборов, на которых были приняты антикатолические постановления и, напротив, придаете универсальное значение всякой частности (например — изменению чиноприема из ереси) тому, что Вашу позицию подтверждает. Я, как Вы понимаете, не могу принять преждет всего самого метода, самого подобного подхода по отношению к Преданию церковному. Все, что в нем православно должно быть принято с любовию, все, что неправославно — отвергнуто. Поэтому Вам следовало бы сосредоточиться на доказательстве либо “неправославности“ православных, либо на православности римо-католиков, а не на попытке уверить Ваших собеседников, что могут существовать две истины... Так будет более корректно, на мой взгляд... Но, пройдемся по Вашему ответу, а потом я укажу Вам еще ряд соборов, решения которых, для любого христианина не склонного селекционировать Предание, было ясно указано еретичество римо-католиков. 1. Вы занимаете очень странную позицию относитеьно 1 Ватикана. Дело в том, что он не может считаться “Собором Западной Церкви“, не являясь ни собором, ни западной и ни церкви. Никакого поместного значения для православных он не может иметь также, как и вселенского. То есть мы к нему касательства не имеем. Касательство имеет изреченная на нем ересь, которая, помимо того, что является нечестием сама по себе еще и формально противоречит подписанному папскими легатами канону, включенному в Книгу Правил и потому обязательному для всех православных. Должен Вам заметить, что Ваш взгляд противоречит и римо-католическому учению, выраженному на 1 Ватиканском соборе. Все его догматы претендуют на вселенскость и выражены в форме анафематизмов. То есть, не признающий их подлежит анафеме “Вселенской Церкви“ как эту церковб понимают латиняне. На всякий случай напомню: 1. Если кто скажет, что блаженный апостол Петр не поставлен Господом Иисусом Христом князем всех апостолов и видимой главою ВСЕЙ воинствующей Церкви... да будет анафема. 2. Если кто скажет, будто не является на основании установления самого Господа нашего Иисуса Христа, то есть по Божественному праву, что блаженный Петр имеет в своем первенстве над ВСЕЙ Церковью непрерывных преемников... да будет анафема. 3. Если кто скажет, что римский первосвященник имеет только полномочия надзора или направления, а не полную или высшую власть юрисдикции во ВСЕЛЕНСКОЙ Церкви не только в делах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распространенной ВО ВСЕМ МИРЕ; или что он имеет только важнейшие части, но не всю полноту этой высшей власти; или что эта его власть не есть ординарная и непосредственная, как на ВСЕ и на КАЖДУЮ церковь, так и для всех и для каждого пастырей и верных, да будет анафема. 4. Верно следуя преданию, принятому от начала христианской веры, мы учим и определяем, что нижеследующий догмат принадлежит к истинам Божественного откровения. Римский первосвященник, когда говорит с кафедры, то есть когда он, во исполнение служения пастыря и учителя всех христиан силою высшего своего апостольского авторитета, определяет учение о вере или нравах обязательное для ВСЕЙ Церкви, пользуется помощью Божией... определения римского священника, сами по себе, а не на основании согласия Церкви, не подлежат изменению (irreformabiles). Если же кто решится противоречить этому нашему определению, да будет анафема. Как видите, всюду слово “вся“, “всей“, и всюду анафема (то есть отлучение от Церкви) для непризнающих. Поэтому никакой речи о том, что “это постановление не может распространяться на Восток“ идти не может. Оно распространяется на весь мир. И на Вас, надеюсь, если Вы не признаете этих четырех лжедогматов. Мы отлучены римо-католиками от Церкви. Соборно отлучены. И, если мы находимся в Церкви, то вне Церкви — они. 2. Принципиальная разница меду никоновым изъятием из Символа и римским включением в него состоит в том, что Никон изъял слово там не бывшее (хотя и не составлявшее никакой ереси, в отличие от filioque), тем самым показав образец того, как ДОЛЖНЫ были бы поступить римо-католики, будь они послушными чадами Вселенской Церкви. Они же внесли прибавление не бывшего в Символе, к тому же и погрешительное в вероучительном смысле. Что же до окончательного разрыва, то нельзя назвать 1054 год его точной датой. Скажем — в Англии Православие держалось до 1066 года, когда ее завоевал Вильгельм, в других местах его давно уже не было. Святитель Фотий обличал известное ему заблуждение, которому противились и многие папы (Лев III — например). Обличенный ерертик должен был принести покаяние и исправиться. Когда вышел всякий разумный срок ожидания этого исправления он был просто отсечен от полноты Православия. Не собором — собор — только фиксация, а разрывом общения, отлучением его от общей чаши. 3. Странно, что Вам никогда не встречался этот вопрос. Дело в том, что в антилатинской полемике ХХ века он стал общим местом, в связи с “антисхоластическим крестовым походом“. Дело в том, что вопрос о жертве Отцу прямо связан с юридической теорией искупления, “сатисфакции“, после Ансельма ставшей общим местом всей латинской схоластики и, на какое-то, хотя и недолгое, время, заразившей и наши учебники. Первый анафематизм Собора 1157 звучит так: “Говорящим, что во время мироспасительной страстиГоспода и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа жертву честного Его Тела и Крови принесенную и о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (Так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в Богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святой (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды“. Второй анафематизм отлучает тех, кто утверждает, что Евхристия приносится Отцу, а не святой Троице, третий — говорящих, что ежедневная евхаристическая жертва — эо не та же жертва, что совершена Спасителем на Голгофе, четвертый — специально осуждает теорию сатисфакции, учение о том, что на Кресте Спаситель “примирил“ нас с Богом Отцом... Удивительным образом, учение Тридентского Собора было сформулировано по всем этим пунктам как настоящее “анти-Православие“ и по сей день большинство работ римо-католиков содержит сатисфакиционную ересь во всех ее частях, без изъятий, и совсем все удерживают учение, осужденное первым анафематизмом. В случае же со святым Григорием Вы парадоксальным образом сослались как раз на то место, где он прямо опровергает будущее латинское учение. Просто надо было процитировать чуть более полно. “Ибо для кого и ради кого пролита кровь, излиянная за нас — великая и преславная кровь Бога, Архиерея и Жертвы?...Если же Отцу, то во первых как? Ведь не у него мы были в плену! А во вторых, по какой причине кровь Единородного будет приятна Отцу, Который даже Исаака не принял, приносимого его отцом, но заменил жертвоприношение, дав овна, вместо разумной жертвы.“Не очевидно ли, что Отец приемлет жертву, не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству: человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя Своей силой, и возвел нас к Себе чрез Сына, посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием“. Как видите, св. Григорий решительно отвергает учение о жертве Отцу. Отец приемлет не потому, чо требует жертвы, или нуждается в ней (теория сатисфакции вся строится на этом), а по домостроительству, которое едино для всей Троицы. Никто же и не сомневается, что Отец был одним из Трех Приемлющих. Анафематствовано же учение не о том, что Он приемлет Жертву, а о том, что она Ему приносится. Чтобы у Вас не было сомнений в позиции св. Григория Богослова приведу его слова в одном из гимнов: “Истинно то, что он Сам Себя приносит Богу, чтобы Самому похитить нас у владевшего нами...“ 4. Вы совершенно напрасно обвиняете меня в недобросовестности. Я ведь могу и обидеться и обвинить Вас в невежестве. Но не буду, а лучше отошлю Вас к книге о. Иоанна Мейендорфа “Жизнь и труды св. Григория Паламы“ и комментариям к ней Василия Лурье, по адресу: http://church.ru/patres/palamas, а также к книге Вл. Лосского “Боговидение“, которой, увы, в сети нет. Из первой Вы составите более полное представление о паламизме, в некотором недопонимании коего Вас справедливо упрекнул А.Л. Дворкин, а из второй Вы узнаете, что учение о visio beata (блаженном видении святыми Божественной Сущности), составляет достояние не западных мистиков, а латинской схоластики и догматики. Будучи в подробностях разработано в “Сумме Теологии“ (Iа 12 вопрос — “Каким образом Бог нами познается?“) Фомы Аквинского, учение которого было объявлено официальной доктриной римо-католиков в 1879 г. в неотменяемой энциклике второго непогрешимого папы — Льва XIII “Aeterni Patris“. Впочем, задолго до такой окончательной канонизации томизма учение о блаженном видении было провозглашено папой Бенедиктом XII в его декрете “Benedictus Deus“ от 26 января 1336 года: “После страдний и смерти Господа нашего Иисуса Христа они (избранные) увидят и видят Божественную Сущность в некоем интуитивном и непосредственном видении, без всякого тварного посредничества, которое стало бы объектом этого видения, ибо божественная сущность предстанет перед ними непосредственно, неприкрыто, ясно и откровенно; таким образом в этом видении они наслаждаются самой Божественной сущностью“. Очевидно, что при весьма интенсивных сношениях в то время между Востоком и Западом, отцы Собора 1351 года не могли не разуметь и латинян, когда писали в своих анафематизмах: “Еще тем мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема..., и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать энергия, — анафема, анафема, анафема... злочестие мессалиан, утверждающих, что божественная сущность видима... Пресущественная сущность Божия, поскольку она пребывает невидимой и неучаствуемой, ибо, по учению богословов, Бога никто не видел нигде, в том смысле, конечно, какого он естества...“. Как видите не “мистики спорят с мистиками“, а одно официальное и провозглашенное церковное учение анафематствует другое учение — официальное и провозглашенное. Никакой речи о неточностях, применительно к догматическим папским определениям и к догматическим суждениям соборов православное сознание допустить не может. 5. Теперь насчет соборов. Спору нет, те постановления поместных соборов, которые касаются вопросов церковного устройства в отдельной поместной церкви не должны соблюдаться в иной. Просто потому, что они ей не адресованы. Но тогда, когда поместным собором выносится суждение о вере, то есть только два состояния, либо оно православно, либо нет. Либо оно согласно с Истиной Христовой, либо ей противоречит. И соблюдение или же несоблюдение его находится в зависимости только от этого. То, что православно в Иерусалиме столь же православно и в Москве. Или же разделился Христос. Вот я и пытаюсь выяснить у Вас, считаете ли Вы, что отцы собора в Иерусалиме учили православно, или же нет? И относительно каждого суждения соборов о вере меня не интересует Ваше мнение о юрисдикции этого собора, поскольку уча о вере собор не юрисдикцию осуществляет, но церковное учительство. Меня интересует, считаете ли Вы учение этого собора православным, или же еретическим, истинным или ложным, приемлете ли Вы его или отвергаете. Считаете ли Вы неересью скажем савеллианство, потому, что оно было осуждено на поместном соборе... и.т.д. Что до собора 1450 года, то мнение Лебедева мне известно, равно как и мнения весьма многих авторов, считавших, что Воскресения Христова не было на научных основаниях, что Пятикнижие — оно не Моисеево, что ап. Иоанн не писал апокалипсиса, или что у Деяний и третьего Евангелия разный автор. И цену я этим суждениям даю не большую. Даже вовсе никакую, ибо может ли чего доброго или хотя бы объективного на такую тему сказать автор, так высказывавшийся об отвергавших флорентийскую унию греках: “И вот греки из мнастыря Геннадия рассеялись по византийским трактирам; здесь они пили за погибель папских приверженцев из их среды, опорожняли свои стаканы в честь Богоматери Девы и заплетающимся языком просили Ее защитить город от Магомета, город, который она ранее того спасла от Хосрова. В двойном опьянении, от религиозного исступления и от вина они отважно восклицали: “Не нуждаемся мы ни в какой помощи от латинян!“. Так праздновали православные греки свою верность вере отцов. И это ыбло за пять месяцев до падения Константинополя! Отупевший народ гордился тем, что он православен, как будто православие могло идти к лицу таким пустосвятам. Религиозная вакханалия в то время, когда городу угрожала величайшая опасность! Не лестно же себя зарекомендовали греки среди опасности! Жалкий народ пусть бы этим и ограничил свою преданность вере отцов, но нет. Разгорается религиозный фанатизм...“ Вы в самом деле рассчитываете, что слова человека, который с такой ненавистью, подлинной ненавистю русского разночинца-либерала к народной вере, пишет о Вере Святых Отцов, я приму в качестве объективного свидетельства ученого? Несомненно, с большим доверием я отнесусь к свидетельствам Церкви, соержащимся в синаксарях и житиях, посвященных св. Геннадию Схоларию, и другим, противоставшим унии... С одной стороны явно нечестивые даже по форме слова латинофила-историка, с другой свидетельство Предания. Наверное по тому, чью сторону принимает каждый из нас и определяется наш жизненный и церковный выбор... Однако я ведь в прошлый раз назвал отнюдь не все антилатинские соборы, но только основные. Назову и еще несколько. Дабы окончательно разъяснить тот вопрос, что соборное осуждение латинян как еретиков последовало многократно, и приходится отвергать авторитет самих соборов, чтобы защитить латинян от этого имени. Итак, после падения Константинополя был собор 1484 года еще раз осудивший флорентийскую унию и все, что с ней было связано. Собор 1583 года осудил латинскую пасхалию и папский календарь, “Не следующим обычаем Церкве, иже уставлены быша на Седми Вселенских Соборах, такожде и Святей Пасце и месяцеслову, иже они правильно уставиша и предаша нам на последование, но желающим последовать новоявленной пасхалии и новому месяцеслову безбожных папских астрономов; и противясь оным обычаем Церкви, желающим ниспровергнуть и развеять догматы и обычаи Церкве, ихже мы и от Отец прияхом, Анафема!“ К этому осуждению, утвержденному в 1587 всеми четырьмя патриархами, кстати, присоединился на соборе 1593 года и патриарх московский, через своего апокрисария. Наконец, собор 1722 года, на котором три восточных патриарха Иеремия III Константинопольский, Афанасий антиохийский и Хрисанф иерусалимский осудили латинское учение в 8 пунктах. Для того, таким образом, чтобы говорить о нееретичестве римо-католиков, нужно игнорировать и отвергнуть десяток соборов, каждый из которых был составлен из отцов, которые, я полагаю, значительно лучше нас знали Православие. Я бы призвал Вас, уважаемый Евгений, отдавать себе в этом отчет. То есть либо честно признать, что считаете эти соборы неправославными, а отцов их заблуждающимися, либо найти для римо-католиков какое-либо иное оправдание, нежели их “неосужденность соборне“ С уважением, Егор Холмогоров Ваш во Христе, Е.Х. Ответы и комментарии: [СОБОРНЫЙ РАЗУМ] [Начало] [Написать ответ]
