Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

\\\\пресвитеры следует рукополагать человека, достигшего 30 лет, а поставленный до достижения этого возраста, извергается.\\\\ В Греции, например, до сих пор это соблюдается. И еще также например в Сербии. Вообще нужно разграничить область вероучительную к которой относятся догмы (греческое слово, означающее шесток, которым ограничивали собственную территорию засеваемого поля, то есть за ее пределами уже чужая территория). Не придерживающийся их находится автоматически вне Церкви. А есть вопросы церковной практики - самый яркий пример, который теоретически мог бы быть изменен, то есть возвращен в первоначальный вид - это женатые епископы. Достаточно понять критерий и не нужен будет список.

\\\\“Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.“ \\\\ Этот вопрос гораздо сложнее и требует более глубокого анализа. К священнослужителям это правило применимо до сих пор (Вы знаете обратные примеры?). Почему он не применяется к мирянам и вообще о практики причастия нужно говорить долго, так как существует много факторов.

Спасибо, брат Стефан. >>Вообще нужно разграничить область вероучительную к которой относятся догмы (греческое слово, означающее шесток, которым ограничивали собственную территорию засеваемого поля, то есть за ее пределами уже чужая территория). Не придерживающийся их находится автоматически вне Церкви Вот именно. Если каждый в меру своих сил и разумения начинает разграничивать, получатся разночтения. Мне нужен список, потому что, хотя у нас и открылся институт богословия - не входит в мои планы туда поступать. Список того, что нельзя именить.

***догмы (греческое слово, означающее шесток, которым ограничивали собственную территорию засеваемого поля, то есть за ее пределами уже чужая территория).*** Брат, с шестком Вы что-то напутали, нет такого значения. Dogma - от dokeo (мнить, полагать, думать, в безличных конструкциях - казаться). Однокоренное - doksa (мнение о ком-либо, слава, репутация).

>>Почему он не применяется к мирянам и вообще о практики причастия нужно говорить долго Брат Стефан, то что сочли возможным изменить или не выполнять, автоматически исключается из списка того, что менять нельзя. В связи с 80-м правилом VI Вселенского Собора возникает еще один вопрос, но это потом.

Перепроверю обязательно! Но от doksa почти уверен слово не происходит. Ничего общего. Приведите слообразовательную цепочку в противном случае.

Не спорьте со словарем Вейсмана! :-)) Ну очевидно же: в обоих случаях корень dok-, а -ma и -sa - употребительные суффиксы. А значение предела или рубежа содержится в другом церковном термине: orisma (определение).

Протоиерей Георгий Флоровский О ГРАНИЦАХ ЦЕРКВИ “Нет надобности вдаваться в подробности довольно неясной и запутанной истории канонических отношений Церкви к раскольникам и еретикам....... Канонические правила устанавливают или вскрывают некий мистический парадокс. Образом своих действий Церковь как бы свидетельствует, что и за каноническим порогом еще простирается ее мистическая территория, еще не сразу начинается “внешний мир“....... И вот это недоказанное отождествление не было подтверждено соборным самосознанием. Церковь, как мистический организм, как таинственное Тело Христово, не может быть описана адекватно в одних только канонических терминах или категориях. И подлинные границы Церкви нельзя установить или распознать по одним только каноническим признакам или вехам....... В своем сакраментальном или мистериальном бытии Церковь вообще превышает канонические меры. Потому канонический разрыв еще не означает сразу же мистического опустошения и оскудения... Все, что Киприан говорил о единстве Церкви и Таинстве, может быть и должно быть принято. Но не следует вместе с ним обводить последний контур церковного тела по одним только каноническим точкам....... И здесь возникает общий вопрос и сомнение. Подлежат ли эти канонические правила и действия богословскому обобщению? Можно ли предполагать за ними богословские или догматические мотивы и основания? ........ вряд ли осторожно привлекать или вводить канонические факты в богословскую аргументацию? Можно ли предполагать за ними богословские или догматические мотивы и основания? Или в них сказывается скорее только пастырское усмотрение и снисхождение? Не следует ли понимать канонический образ действий скорее в смысле снисходящего умолчания о безблагодатности, чем в смысле признания реальности или значимости схизматических вященнодействий? И потому вряд ли осторожно привлекать или вводить канонические факты в богословскую аргументацию... Это возражение связано с теорией так называемой “икономии'... В обычном церковном словоупотреблении oikonomia есть термин очень многозначный. В самом широком смысле “икономия“ охватывает и означает все дело спасения (ср.: Кол. 1:25; Еф. 1:10; 3, 2, 9). Вульгата передает обычно: dispensatio. В каноническом языке “икономия“ не стало термином. Это скорее описательное слово, некая общая характеристика: “икономия“ противопоставляется “акривии“ как некое смягчение церковной дисциплины, как некое “изъятие“ или исключение из “строгого права“ или изпод общего правила. И движущий мотив “икономии“ есть именно “филантропия“, пастырское усмотрение, педагогический расчет, - всегда довод от рабочей полезности. “Икономия“ есть скорее педагогический принцип, нежели канонический. “Икономия“ есть пастырский корректив канонического сознания. И упражнять “икономию“ может и должен уже каждый отдельный пастырь в своем приходе, еще более епископ и собор епископов. Ибо “икономия“ и есть пастырство, и пастырство есть “икономия“... В этом вся сила и жизненность “икономического“ принципа. Но в этом и его ограниченность. Не всякий вопрос может быть поставлен и решен в порядке “икономии“... И вот спрашивается: можно ли ставить вопрос о раскольниках и еретиках как вопрос одной только “икономии“?.. Конечно, поскольку речь идет о приобретении заблудших душ для кафолической истины, о методах их приведения “в разум истины“, все действование должно быть “икономическим“, то есть пастырским, сораспинающимся, любовным. Подобает оставить девяносто девять и искать заблудшую овцу... Но тем более требуется при этом полная искренность и прямота... И не только в области догматов требуется эта недвусмысленная точность, строгость и ясность, то есть именно “акривия“, ибо как иначе достигнуть единомыслия. Точность и ясность необходимы прежде всего в мистическом диагнозе. Именно поэтому вопрос о священнодействиях раскольников и еретиков должен быть поставлен и обсужден в порядке самой строгой “акривии“. Ибо здесь не столько quaestimo juris,сколько quaestimo facti,- и вопрос о мистическом факте, о сакраментальной реальности. Речь идет не столько о “признании“, сколько именно о диагнозе, - нужно именно узнать или распознать... Именно с радикальной точки зрения святого Киприана всего менее совместима “икономия“ в данном вопросе. Если за каноническими границами Церкви сразу же начинается безблагодатная пустота, и схизматики вообще и крещены не были и все еще пребывают в докрещальном мраке, тем более необходима в действиях и суждениях Церкви совершенная ясность, строгость, настойчивость. И никакое “снисхождение“ здесь неуместно и просто невозможно, и никакие уступки непозволительны... Можно ли допустить, в самом деле, что Церковь принимает тех или иных раскольников, и даже еретиков, в свой состав не через крещение только для того, чтобы облегчить им их решительный шаг?.. Во всяком случае, это была бы очень опасная и опрометчивая уступчивость. Это было бы скорее потворство человеческой слабости самолюбию и маловерию, и потворство тем более опасное, что оно создает всю видимость церковного признания схизматических таинств или священнодействий значимыми, и не только в восприятии схизматиков или внешних, но и в сознании самого церковного большинства, и даже властей церковных. И более того, этот образ действия потому и применяется, что он создает эту видимость... Если бы действительно Церковь была уверена до конца, что в расколах и ересях крещение не совершается, с какою бы целью воссоединяла она схизматиков без крещения?.. Неужели же только для того, чтобы таким образом избавить их от ложного стыда в открытом признании, что они не были еще крещены?.. Неужели же можно такой мотив признать достойным, убедительным и благословенным?.. Неужели же это к пользе новоначальных - воссоединять их через двусмысленность и умолчание?.. На справедливое недоумение: нельзя ли по аналогии присоединять к Церкви без крещения и евреев, и магометан, “по икономии“, митрополит Волынский Антоний отвечал с полной откровенностью: “Ведь все такие неофиты, а равно и крещенные во имя Монтана и Прискиллы. и сами не будут претендовать на вступление в Церковь без погружения с произнесением слов: Во имя Отца и прочее. Такую претензию по неясному пониманию церковной благодати могут иметь только те раскольники и еретики, которых крещение, богослужение и иерархический строй по внешности мало отличается от церковного: им очень обидно при обращении в церковь становиться на одну доску с язычниками и иудеями. Вот поэтому Церковь, снисходя к их немощи, не исполняла над ними внешнего действия крещения, воздавая им эту ,благодать, во “втором таинстве“. Переписываю эту тираду с горестным недоумением. Из доводов митрополита Антония, по здравому смыслу, следовало бы сделать вывод как раз обратный его выводу. Чтобы привести немощных и неразумных “неофитов“ к недостающему им “ясному пониманию церковной благодати“, тем более необходимо и уместно “исполнять над ними внешнее действие крещения“, вместо того чтобы притворным приспособлением к их “обидчивости“ подавать им и многим другим не только повод, но и основание обманываться и впредь тем двусмысленным фактом, что их “крещение, богослужение и иерархический строй по внешности мало отличается от церковного“. И спрашивается, кто дал Церкви это право даже не изменять, но попросту отменять “внешнее действие крещения', совершая его в подобных случаях только умственно, подразумевательно или интенционально, во время совершения “второго таинства“ (над некрещеным...). “ продолжение следует.

Продолжение. “Конечно, в особых и чрезвычайных случаях “внешнее действие“ (“форма“) может быть даже отменяемо - таково мученическое крещение кровию или даже так называемое baptisna flaminis. Однако это допустимо только in casu neseseritas... (в случае необходимости. - Лат.). И вряд ли здесь есть какаянибудь аналогия с систематическим потворством чужой обидчивости и самообману... Если “икономия“ есть пастырское усмотрение, ведущее к пользе и спасению душ человеческих, то в подобном случае можно было бы говорить только об “икономии“ наизнанку“. Это было бы нарочитым отступлением в двусмысленность и неясность, и ради внешнего успеха, так как внутреннего воцерковления “неофитов“ не может произойти при таком замалчивании. Вряд ли можно вменять Церкви подобную превратную и лукавую интенцию. И, во всяком случае, практический результат этой “икономии“ нужно признать вполне неожиданным: в самой Церкви у большинства сложилось убеждение, что таинства и у схизматиков совершаются, что и в расколах есть значимая [хотя и запрещенная) иерархия. Истинное намерение Церкви в ее действиях и правилах распознавать и различать оказывается слишком трудно. И с этой стороны “икономическое“ толкование... этих правил нужно признать неправдоподобным... Еще больше затруднений вызывает это “икономическое“ толкование... со стороны своих общих богословских предпосылок. Вряд ли можно усваивать Церкви власть и право как бы вменять не-бывшее в бывшее, “превращать ничтожное в значимое““ - “в порядке икономии“... Особенно острым оказывается тогда вопрос о возможности принятия схизматических клириков “в сущем сане“.... В расколах еще дышит Дух Святой и освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется. Неверно сказать, что в схизматических священнодействиях ничто вообще не совершается, ибо, если признать в них пустые действия и слова, лишенные благодати, тем самым они не только пусты, но превращаются в некую профанацию и подлог. Если священнодействия схизматиков не суть таинства, они есть кощунственная карикатура. И тогда невозможно ни “икономическое“ умолчание, ни “икономическое“ покрытие греха. Сакраментальный обряд не может быть только обрядом, пустым, но невинным. Таинство совершается действительно... Но нельзя сказать и того, чтобы таинства “пользовали“ в расколах. Именно потому, что таинства не суть “магические акты“... Ведь и принимать Евхаристию можно также и “в суд и во осуждение“. Но это не опровергает реальности или “значимости“ самого Евхаристического тайнодействия... И то же может быть сказано даже о крещении: крещальная благодать должна быть обновляема в непрестанном подвиге и служении, иначе она останется именно “бездейственной“. С этой точки зрения святой Григорий Нисский с большой энергией обличал привычку откладывать крещение до смертного часа или до преклонных лет, по крайней мере, чтобы не загрязнять крещальных риз. Он переносит ударение: крещение есть не только конец грешного бытия, но всего более начало. И крещальная благодать есть не только оставление грехов, но и дар или залог подвига. Имя занесено в воинские списки. Но честь воина в его подвигах, не в одном только звании. И что значит крещение без подвигов?.. Не иное что хочет сказать и Августин своим различением “характера“ и “благодати“. И во всяком случае на всяком окрещенном остается некий “знак“, или “печать“, даже если он отпадет и отступит, и об этом “знаке“, или залоге, каждый будет истязан в Судный день. Окрещеные отличаются от не-крещеных даже тогда, когда крещальная благодать и не расцвела в их подвиге и делах, если всю жизнь свою они растлили и растратили втуне. Это есть нестираемый след Божественного прикосновения... Для всего сакраментального богословия блаженного Августина характерно это ясное различение двух неразделенных факторов сакраментального бытия: благодать Божия и любовь человека. Но совершается таинство благодатию, а не любовию. Однако спасается человек в свободе, а не в насилии, и потому вне соборности и любви благодать как-то не разгорается животворным пламенем... Остается неясным: как же продолжается действие Духа за канонической оградой Церкви? Как значимы таинства вне общения?.. Похищенные таинства, таинства в руках похитителей... Позднейшее римское богословие отвечает на этот вопрос учением о действительности таинств ex opere operato (в противоположении: ex opere operantis). У Августина этого различения нет. Но понимал он значимость таинств вне канонического единства в том же смысле. Ведь и opus operantum означает прежде всего независимость таинства от личного действия священнослужителя- совершает таинства Церковь, и в ней Христос - Первосвященник. “ Продолжение следует

Окончание. “Таинства совершаются по молитве и действием Церкви - ex opere orantis et operatis.Ecclesiae И в таком смысле учение о значимости ex opere operato должно быть принято... Для Августина не так было важно, что у схизматиков таинства “незаконны“ и “не-дозволены“ (licita), - гораздо важнее, что схизма есть расточение любви... Однако любовь Божия перекрывает и превозмогает нелюбовь человеческую. И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие... Ибо ведь благодать действует, но не спасает вне соборности... (Кстати заметить, и здесь Августин близко следует за Киприаном, утверждавшим, что не в Церкви и самое мученичество за Христа не пользует...) Вот почему при всей “реальности“ и “значимости“ схизматической иерархии нельзя говорить в строгом смысле о сохранении “апостольского преемства“ за пределами канонической соборности. Этот вопрос с исчерпывающей полнотой и с большим проникновением исследован в замечательной статье покойного К. Г. Тернера “Apostolic Succession“. И отсюда с несомненностью следует, что не может быть принята так называемая Church-branch-theory. Эта теория слишком благодушно и благополучно изображает раскол христианского мира. Сторонний наблюдатель, может быть, и не сразу различит “схизматические“ ветви от самого “кафолического“ ствола. И, однако, в существе своем “схизма“ не есть только ветвь. Есть еще и воля к схизме... Есть таинственная и даже загадочная' область за канонической границей Церкви, где еще совершаются таинства, где сердца так часто горят и пламенеют и в вере, и в любви, и в подвиге... Это нужно признать, но нужно помнить и то, что граница реальна, что единения нет... А.С.Хомяков говорил, кажется, именно об этом. “Так как Церковь земная и видимая не есть еще полнота и совершение всей Церкви, которым Господь назначил явиться при конечном суде всего творения, то она творит и ведает только в своих пределах, не судя остальному человечеству (по словам апостола Павла к Коринфянам) и только признавая отлученными, то есть не принадлежащими ей, тех, которые сами от нее отлучаются. Остальное же человечество, или чуждое Церкви, или связанное с нею узами, которые Бог не изволил ей открыть, предоставляет она суду великого дня“. И в том же смысле митрополит Филарет Московский решался говорить о Церквах “не чисто истинных“. “Знай же - никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложною. Христианская церковь может быть токмо либо чисто истинная, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо не чисто истинная, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие“. “Ты ожидаешь теперь, как я буду судить о другой половине нынешнего христианства, - говорит митрополит Филарет в заключительном разговоре. - Но я только просто смотрю на нее. Отчасти усматриваю, как Глава и Господь Церкви врачует многие и глубокие уязвления древнего змия во всех частях и членах сего тела, прилагая то кроткие, то сильные врачевства, и даже огнь и железо, дабы смягчить ожесточение, дабы извлечь яд, дабы очистить раны, дабы отделить дикие наросты, дабы обновить дух и жизнь в полумертвых и онемевших составах. И таким образом я утверждаюсь в веровании тому, что сила Божия наконец очевидно восторжествует над немощами человеческими, благо над злом, единство над разделением, жизнь над смертию“ Это есть только задание или общая характеристика. В ней не все ясно и досказано. Но верно поставлен вопрос. Есть много связей, еще не прерванных, которыми схизмы удерживаются в некоем единстве: И все внимание и вся воля должна быть собрана и обращена к тому, чтобы истощилось упорство раздора. “Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас“ (Слова святого Григория Богослова). “

Вот список того, что неизменно. Какие конкретно слова будут непонятны - спрашивайте. Символ веры трех сот осминадесяти святых отец Первого Вселенского Собора, Никейского. (325г.) Веруем во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца всех видимых и не видимых. И во Единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Рожденнаго от Отца, то есть, из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога Истинна от Бога Истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и на земли: нас ради человек и нашаго ради спасения сшедшаго, и воплотившася и вочеловечшася, страдавша, и воскресшаго в третий день, и возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца, и паки грядущаго судити живым и мертвым. И во Святаго Духа. Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко прежде неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует кафолическая и апостольская Церковь. (Говорящих же о Сыне Божием, что было время когда Его не было, или прежде того как родится Он не был, или произошел от несуществующего, или от иной некой ипостаси или сущности говорящих что Он был, или что он превращается или изменяется как Сын Божий, тех анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь) Символ веры ста пятидесяти святых отец Второго Вселенского Собора, Константинопольского. (381г.) Веруем во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во Единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога Истинна от Бога истинна, Рожденна, не сотворенна, Единосущна Отцу, имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна и воскресшаго в третий день по Писанием и возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном Спокланяема и Сславима, Глаголавшаго пророки. Во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедуем едино крещение во оставление грехов. Чаем воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь. Догмат шести сот тридесяти святых отец Четвертого Вселенского Собора, Халкидонского. О двух естествах во едином Лице Господа нашего Иисуса Христа. (451г.) Последующе Божественным отцем, все единогласно поучаем исповедывати единаго и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, Совершенна в Божестве и Совершенна в человечестве истинно Бога и истинно Человека, тогожде из души и тела единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству по всему нам подобна, кроме греха Рожденна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству. Единаго и тогожде Христа, Сына, Господа, Единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемаго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемаго) не на два лица рассекаемаго или разделяемаго, но Единаго и тогожде Сына, и Единороднаго Бога Слова, Господа Иисуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Иисус Христос научи нас, и якоже предаде нам символ отец наших. Догмат ста седмидесяти святых отец Шестого Вселенского Собора, Константинопольского. О двух волях и действиях в Господе нашем Иисусе Христе. (680-681гг; 692г.) И две естественныя воли или хотения в Нем, и два естественныя действия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, такожде проповедуем два же естественныя хотения не противныя, да не будет, якоже нечестивыи еретицы рекоша, но Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению. Догмат трех сот шестидесяти седми святых отец Седмого Вселенского Собора, Никейскаго. Об иконопочитании. (787г.) Храним не нововводно все, писанием, или без писания установленныя для нас церковныя предания, от них же едино есть иконнаго живописания изображение, яко повествованию евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истиннаго, а не воображаемаго воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению святых отец наших и преданию Кафолическия Церкви, (вемы бо, яко сия есть Духа Святаго в ней живущаго,) со всякою достоверностию и тщательным разсмотрением определяем: подобно изображению Честнаго и Животворящаго Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честныя и святыя иконы, написанныя красками и из дробных камений и из другаго способнаго к тому вещества устрояемыя, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и чтимых Ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изобра жение на иконах видимы бывают, потолику взирающиии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобзанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Бого поклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению Честнаго и Животворящаго Креста и святому Евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестивый обычай был. Ибо честь воздаваемая образу переходит к первообразному, и покланяющийся иконе, покланяется существу изображеннаго на ней. Тако бо утверждает ся учение святых отец наших, сие есть, предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.

Спасибо, брат Стефан. Можно ли первые четыре пункта Вашего списка объединить под общим названием Символ Веры? Или четвертый отдельно? Догмат трех сот шестидесяти седми святых отец Седмого Вселенского Собора, Никейскаго. Об иконопочитании.(787г.) был принят на 7-м Соборе, которому предшествовал лжесобор, созванный Копронимом, состоявший из 338 епископов, запретивший почитание икон. В контексте этой темы представляет интерес следующее: лжесобор был анафематствован истинным Собором, но были ли отлучены от Церкви 338 епископов-иконоборцев? Или это произошло автоматически? Оказались ли они вне Церкви?

Здравствуйте, Оля! Не могли бы Вы сказать несколько слов, объясняющих, что для Вас Церковь? Так, кажется, будет легче вместе понять кто в, а кто вне...

Воспроизведу фрагмент из другой темы: Дело в том, что я уже давно обратила внимание на то, что разные люди, принадлежащие к разным конфессиям, а зачастую к одной и той же, говоря Церковь - имеют в виду не одно и то же. Церковь - Тело Христово и церковь - организация это разные вещи. Некоторые, говоря Церковь, имеют в виду только свою церковь . Некоторые - свою и еще несколько церквей. Некоторые - всех людей, верующих во Христа. Я имею в виду Церковь - Тело Христово.

\\\\Можно ли первые четыре пункта Вашего списка объединить под общим названием Символ Веры? Или четвертый отдельно?\\\\ Четвертый пункт равен по значимости с Символом Веры. \\\\были ли отлучены от Церкви 338 епископов-иконоборцев?\\\\ “ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА. Рассказы из истории христианской Церкви“ Георгий Орлов. Глава “История седьмого Вселенского собора“

Простите, не поздоровалась. Добрый день, Антон. Я для того и спрашиваю, чтобы понять. Сама пока не могу объяснить.

Брат Стефан, получается, что не были отлучены от Церкви 338 епископов-иконоборцев и они не оказались вне Церкви. Рассказы из истории христианской Церкви“ Георгий Орлов. Глава “История седьмого Вселенского собора“ Патриарх Тарасий скоро прекратил незаконные деяния иконоборческих епископов. Он объявил им, что без благословения местного епископа они не имеют права созывать собраний, а иначе, по правилам, подлежат отлучению. Епископы присмирели. И все.

Можно сказать и больше: вышеперечисленные Кредо неизменеямы по форме, но может меняться их понимание. Дело в том, что Соборы не дали четкого определения того, что есть “ипостась“. У разных же Отцов довольно различные понимания значения этого термина. Соборы 4-8 веков использовали терминологию античной философии для изъяснения церковной веры. Именно - для изъяснения на современном им языке. Сегодня этот язык уже непонятен. То, что когда-то поясняло: “одна сущность в трех испостасях“, теперь само нуждается в пояснении, а без этого подлежит лишь зубрежке. Дореволюционный проф. Мелиоранский часто повторял, что “ипостась“ нужно на современном философском языке понимать как “самосознание“. В общем - это тот путь переложения православной догматики, на который позже встал Владимир Лосский.

Вообще, по-моему, понятие личности (ипостаси) является центральной проблемой Христианства и самым сложным вопросом богословия. Вопрос о ипостаси - тайна притягивающая меня давно.

Для меня, Оля, Церковь - это удивительное и чудесное единство Спасителя, распятого за нас и воскресшего, нас, сейчас живущих здесь на Земле, устремленных всем сердцем к Господу, любовью к ближнему, своими делами и верой эту устремленность подтверждающих и всех с миром и во Христе почивших, но живых для Бога. А те, кто только для себя или без Любви - те и вне Церкви.