Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Добрый вечер, Егор ! Следуя Вашей логике, вообще перевод св. Писания сначала на церковнославянский, а затем на русский есть по крайней мере событие неоднозначное , поскольку уводит человека от первоисточника - греческого и древнееврейского. Так давайте тогда называть св. Писанием только греческий текст да иврит! И не будем вводить в заблуждение тех, кто по наивности называет таковым синодальный перевод (а уж тем более - кассиановский , который по некоторым оценкам на сегодняшний день является наилучшим). Итак, любой перевод суть уже не св. Писание ? Или как ? Аналогично и богословие? Вот хотел бы узнать Ваше мнение. С уважением Павел.

О. Андрей, если мне не изменяет память, Вы писали в книге “Традиция, догмат, обряд“ о том, что язык богослужения обязательно должен быть возвышенным. Сейчас возвышенность дается за счет понятности для большого числа прихожан. Вот, Вы ратуете за понятность тесктов Св. Писания. А допускаете ли Вы сейчас возможным существование богослужебных текстов, которые более понятны и меннее возвышены?

О. Андрей! Здесь Вы не правы. Каким бы образом не воцерковлялся платонизм, но именно на этом категориальном языке Церковь выразила свой опыт Богообщения. И сделано было это носителями этого опыта. Усвоив этот язык и участвуя в этом опыте, проверяя ими друг друга, можно выразить все это и на другом категориальном языке. Если захочется. Речь не о миссионерстве, речь о передаче этим языком опыта Церкви.

Ну, вот видите, тут у нас полное согласие. Я ведь и начал этот разговор с этого утверждения: Тот, кто не понимает язык Традиции, не сможет перевести выражаемое им на языки иных культур. Понять язык Традиции можно только любя традицию, живя в ней. Но ссмами верность Традиции требует с эллинами говорить как эллин, а с русскими (и современными европейцами) как русский. И как нам равно дорого и сказанное ап. Павлом эллинам, и сказанное им иудеям, так же любовно и послушливо мы должны относиться к тому, что было сказано византийско-эллинскими богословами. Просто в Церкви должны сосуществовать разные языки - причем все они должны быть в послушании у языка Писания и патристического богословия.

Ну в общем почти не угадали. Прежде всего именно патристические штудии. Равно как и обычное синодальное Евангелие. Будете смеяться, но первыми двумя христианскими текстами, которые я прочел - были Библия (протестантское издание, на тонюсенькой такой бумаге) и Дидахе. При этом в протестантизм не впал :) Книги и лекции богословов-проповедников надобны уже для закрепления. Для того, чтобы услышать лекцию миссионера - на неее надо прийти. И для того, чтобы услышать проповедь - надо зайти в храм. И в этот момент с человеком не о Платоне или Хайдеггере говорят, а о чем-то значительно более важном и общепонятном. Такие вещи как жизнь, смерть, грех, сострадание - в общем всем вполне внятны. Даже что такое Бог - понимают по большей части, пусть не отчетливо, но вполне по существу. Задача миссионера, если хотите, немного в другом - не столько привести, сколько удержать не столько сообщить о Боге и заинтересовать в христианской жизни (Все-таки люди “с нуля“ попадаются довольно редко), сколько не дать угаснуть этому интересу, не позволить многочисленным ложным понятиям и ветхим привычкам увести человека из Церкви. Еже ли хотите мое мнение - то все верно, миссионер - это мастер более или менее гнилых компромиссов между нехристианской “совестью“ (точнее же - предрассудком) и христианской нормой. Его задача состоит в том, чтобы соблазняющегося всем подряд человека, явно чувствующего себя неудобно в шкуре новой твари убедить в том, что “не все так страшно“ и не все так сложно. Тут, конечно, сгодятся многие средства - можно говорить хоть от Хайдеггера, хоть от Фрейда, хоть от Грофа, хоть от Конфуция. Даже от Маркса, наверное, можно попробовать. Но здесь надо четко понимать и задачу и соотношение цели и средств. Цель не в том, чтобы разъяснить человеку вечную евангельскую Истину на его тленном языке и для грешного ума, а в том, чтобы удержать его, этот ум, в границах этой Истины, вблизи Ее. Объект здесь не истина, а человек. Скажем какому количеству миссионеров приходилось явно и даже непозволительно смягчатьучение о Последнем Суде и об аде, для того, чтобы человек не впал в отчаяние и не ушел. Но шли они это в ля того, чтобы “лучше понять“ христианское учение или точнее разъяснить его. Нет, в таких вопросах миссия - это изложение слишком расплывчатого и позволяющего человеку отчасти придерживаться своих воззрений. В надежде, что он дорастет до понимания того, почему все так, а не иначе, почему более строгое учение - естественная духовная необходимость, а не прихоть ригористов. Если угодно богословие миссионера всегда ситуативно. Но именно поэтому оно должно 1. Опираться на твердые понятия вероучении внутри. Понятия на том языке вероучения, который дан в Предании. 2. Вести к этому Преданию, вводить в него, а не подменять его собой. Но мне ли это Вам разъяснять? Может я неправ, но в Ваших словах мне почудилось нечто большее. Превращение именно самого Предания в объект миссионерских манипуляций, попытку изменить не репрезентацию Предания вовне, а само понимание Предания для себя. Вот тут-то и нельзя согласиться. Об этом можно не одну статью написать, но сейчас просто скажу та работа по уяснению богословским разумом догматической Истины, которая ведется в Церки менее всего должна быть привязана к миссионерским задачам. У нее совсем другая логика. В той же степени, в которой миссионерство - это личное, ситуативное творчество, когда Дух Святой научает что сказать здесь и сейчас, в той же степени исто догматическая работа - это феорИя, это даже, прежде всего, аскетическая работа и по стяжанию богопознания, стяжанию Духа Свята, и по отсечению помыслов (в данном случае - ересей). И избрать миссионерскую стратегию для работы над догматикой - значило бы погубить все дело. Равно как и наоборот. Так что миссионерство-миссионерством, но не надо забывать, что Церковь миссией не ограничивеается. Миссионер помогает взойти на первую ступеньку и не дело, если он начнет опускать небо до нас. Поэтому можно говорить о разъяснении догмата сегодняшнему человеку (но тогда трудно говорить о системе, каждый человек очень индивидуален и трудно выработать единую систему миссии), но вот о новом понимании догмата я бы говорить затруднился. P.S. В любом случае платонизм был воцерковлям с огромным скрежетом. И воцерковлялся он не ради того, чтобы на нем выразить церковные догматы, а ради чисто миссионерских целей. Ой ли? А оттуда, сверху, до пределов нисходя, слово по мере нисхождения соответствующим образом распространяется. Но теперь, восходя от нижнего к высшему, по мере восхождения оно сокращается и после полного восхождения будет вовсе беззвучным и все соединится с невыразимым. Не сложновато ли, для “миссионерских целей“? А ведь это, если верить Преданию, - первый воцерковленный платоник написал...:)

Уважаемый Павел! У Вас немного неточное, имхо, представление и “первоисточнике“. Под таковым я имел ввиду совсем не греческий текст (какой именно? По какой конкретно рукописи? ;-)), а текст принятый в употребление Церковью. Церковный текст, то есть текст, если так можно выразиться, “авторизованный“. Конечно идеально было бы знать литургические тексты - то есть греческий и славянский. Но и в Синодальном переводе, несмотря на его чудовищные огрехи, важно все же его церковное происхождение. Очевидно, что “перессказы“ такими не будут. Если, конечно, кто-то из святых отцов, которых, верую, дарует еще Господь Церкви, не напишет такового изложения. Так что удаление от первоисточника - это не “языковое“, а благодатное и смысловое удаление. Удаление не от книжки, а от Живого Христа.

Да, согласие есть. Дело за небольшим. Осталось усвоить этот язык так, чтобы он стал языком нашего опыта, и тогда перелагать его на другой. А пока этого не произошло, надежнее пользоваться старым, несмотря на его относительную непонятность. При этом есть некоторая гарантия, что ничего важного не пропадет и не подвергнется искажению, что может иметь -- в перспективе -- самые печальные последствия.

Отрывок из книги протоирея Сергия Булгакова “Православие. Очерки учения православной церкви.“ Сканировал и любезно предоставил свою работу в сети Константин Дубинец (kdubinets@usa.net). --------------------------------------------------------------------------------- Церковь в самом существовании своем есть предмет веры, познается верою: “верую во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь“. И не только как особое качество, или опыт, Церковь опознается верою, но и в количестве, как некое живое многоединство единой цельной жизни многих, соборности по образу Божественного триединства. Видима для нас лишь множественная раздробленность человеческого рода, в котором каждый индивид ведет свою обособленную, себялюбивую жизнь, и даже находясь в причинной зависимости от своих собратиев, как существа общественные, чада единого Адама не “видят“ и не сознают своего многоединства, которое открывается в любви и через любовь и существует в причастности единой божественной жизни в Церкви: “возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы Отца и Сына и Св. Духа“, взывает Церковь на литургии перед совершением таинства Евхаристии. Очам любви открывается это церковное единство, не как внешнее соединение или собрание, какое мы имеем во всяком мирском обществе, но как таинственная первоосноважизни человека. Человечность едина во Христе, все люди суть ветви единой виноградной лозы, члены одного тела. Жизнь каждого человека беспредельно расширяется в жизнь других, “communio sanctorum“, и каждый человек в церкви живет жизнью всего оцерковленного человечества, есть человечество: homo sum et nihil humani а me alienum esse puto. И не только человечество в лице живущих, с нами вместе предстоящих Господу в молитве и труде, ибо современное поколение есть не более как страница в книге живота, но в Боге и в Его Церкви, где нет различия между живыми и умершими, ибо в Боге все живы, Бог есть “Бог Авраама, Исаака и Иакова, Бог не есть Бог мертвых, но живых“ (Мф. 22, 32). (И неродившиеся, но имеющие родиться, уже живы в вечности Божией). Но даже человеческим родом не ограничивается церковная соборность, ибо в Церковь входит не только человеческий род, но и ангельский собор в сочеловечности своей. Самое бытие ангельского мира недоступно телесному видению, оно может удостоверяться лишь духовным опытом, быть видимо очами веры, и тем более наше единение в Церкви чрез Сына Божьего, воссоединившего земное и небесное и устранившего преграду миров ангельского и человеческого. Но с ангельским собором и человеческим родом связано все творение, природа мира. Она вверена попечению ангелов и отдана владычеству человека, судьбы которого тварь разделяет: “вместе с нами и совокупно стенает и мучится и доныне... ожидая усыновления и искупления тела нашего“ (Рим. 8, 22-23), преображения своего в “новую тварь“ вместе с нашим воскресением. Таким образом человек в Церкви становится вселенским существом, жизнь которого в Боге соединяет его с жизнью всего творения узами космической любви . “Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и их Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю Нового Завета Иисусу Христу“ (Евр. 12, 22-24). Таковы пределы Церкви. И как таковая, как Церковь, соединяющая не только живых, но и умерших, чинов ангельских и все творение, Церковь есть невидимая, хотя и не неведомая. Пределы жизни Церкви восходят за сотворение мира и человека и теряются в вечности. Поскольку Церковь есть божественная жизнь, дарованная творению, в отношении к этой божественной ее силе можно ли, уместно ли даже говорить об ее возникновении во времени, об ее творении? В Боге, в котором “несть пременения, ниже преложения тень“ (Иак. 1, 7), в предвечном плане творения, в Премудрости Божией, которая есть “начало творения“ (Пр. Сол. 8, 22) , нет места возникновениям. Можно сказать, что Церковь есть предвечная цель и основание творения, ради Церкви Бог создал мир, и в этом смысле “она сотворена прежде всего и для нее сотворен мир“ . Господь сотворил человека по образу Своему, но этот образ, то есть живое богоподобие человека, уже содержит в себе и задание и возможность воцерковления человека, как и боговоплощения, ибо Бог мог принять естество лишь такого существа, которое сообразно Ему, в себе содержит Его образ. И в живом многоединстве человеческого рода уже заложено церковное многоединство по образу Св. Троицы. Поэтому относительно существования Церкви в человечестве трудно сказать, когда ее не было, по крайней мере в предначинании: по учению отцов, уже в раю, до грехопадения, когда Господь приходил беседовать с человеком и находился с ним в общении, мы имеем уже первозданную Церковь. После грехопадения, вместе с первоевангелием о “семени Жены“ (Быт. 3, 15), Господь этим обетованием полагает начало так называемой ветхозаветной Церкви, которая была школой и вертоградом богообщения. И даже во тьме язычества в его естественном богоискании существует “языческая неплодящая церковь“ (по выражению церковного песнопения), Разумеется, полноты своего бытия Церковь достигает лишь с боговоплощением, и в этом смысле Церковь основана Господом Иисусом Христом (“созижду Церковь Мою“ (Мф. 16, 8)) и осуществлена в Пятидесятницу. Но этим событием хотя и положено основание, но не совершено еще исполнение Церкви. Ей предстоит еще из Церкви воинствующей сделаться Церковью торжествующей, в которой “Бог будет все во всем“. ------------------------------------------------------------------------------- Следует окончание.

Окончание отрывка. ---------------------------------------------------------------------------------- Итак, нельзя определить пределы Церкви ни в пространстве, ни во времени, ни в силе, И поскольку Церковь является, действительно, если не “невидимой“, то недоведомой. Тем не менее эта недоведомость ее, неисчерпаемость и неисследимость ее глубин, не делает ее невидимой в смысле ее несуществования на земле в доступных земному опыту формах, или полнейшей ее трансцендентности, которая практически равносильна небытию. Нет, Церковь и при своем сокровенном бытии видима на земле, вполне доступна земному опыту, имеет грани, ограниченна и в пространстве и во времени. Невидимая жизнь Церкви, жизнь веры нерасторжимо связана с земными, совершенно конкретными формами жизни. “Невидимое“ существует в видимом, заключено в него, с ним сращено в конкрет или символ (σΰμβολον). “Символ“, по точному значению, есть нечто, принадлежащее этому миру и, однако, вмещающее связанное с ним премирное содержание, единство трансцендентного и имманентного, мост между небом и землей, боготварное, богочеловеческое единство. И жизнь Церкви в этом смысле символична, она таинственна под видимым символом. Противопоставление “невидимой церкви“ и видимого человеческого общества, которое, хотя и возникает по поводу внутренней Церкви и ради нее, но чуждо Церкви, разрушает этот символ, а вместе и упраздняет самую Церковь как единство тварной и божественной жизни, трансцендируя Церковь в ноуменальную область, и тем опустошая феноменальную. Но, если Церковь, как жизнь, содержится в земной Церкви, то тем самым дано, что эта земная Церковь, как все земное, имеет свои грани в пространстве и времени. Не будучи только обществом, в него не вмещаясь и им не исчерпываясь, она существует, тем не менее, именно как церковное общество, имеющее свои признaки, свои законы и грани. Она для нас и в нас, в нашем земном и временном бытии, имеет и свою историю, поскольку все существующее в мире пребывает в истории. Таким образом вечное, неподвижно – божественное бытие Церкви в жизни этого века предстает как историческое раскрытие и свершение, а следовательно, имеет и свое историческое начало. Церковь основана Господом Иисусом Христом, который камнем для созидания Церкви Своей определил исповедание веры ап. Петра, высказанное им от лица всех апостолов. Последние были посланы Им по воскресении на проповедь Церкви, которая получила новозаветное бытие в сошествии Св. Духа на апостолов, после которого раздался первый апостольский призыв в Церковь устами ап. Петра: “покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа, – и получите дар Св. Духа“ (Д. А. 2, 38), и в тот день присоединилось около 3000 душ (Д. А. 2, 41), чем и было положено основание Церкви новозаветной.

>Церковь в самом существовании своем есть предмет веры, познается верою: “верую во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь“. Церковь в самом существовании своем есть не предмет веры, а Тело Христово, понимаемое как включенность христиан во внутреннюю жизнь Св. Троицы. И познается она не верою, а опытом участия в этой жизни. Вера, по словам преп. Максима Исповедника, есть только неразвернутый опыт участия в Божественной жизни, Царствие Божие, которое внутрь нас есть, а Царствие Божие -- вера, обретшая свои формы. Софиология, одним из творцов которой является о. Сергий Булгаков, и демонстрирует нам неучастие в этой жизни и -- как следствие -- поиски безличного посредника между Богом и человеком (премудрость, вера или любовь, понимаемые нравственно; другим вариантом безличного посредника является латинская тварная благодать), тогда как на самом деле такой посредник уже есть - но это именно личность, личность Самого Сына Божия. >И не только как особое качество, или опыт, Церковь опознается верою, но и в количестве, как некое живое многоединство единой цельной жизни многих, соборности по образу Божественного триединства. То есть соборность Церкви -- только по образу этого Божественного триединства, а не сама включенность в это единство в ипостаси Сына Божия. >Видима для нас лишь множественная раздробленность человеческого рода, в котором каждый индивид ведет свою обособленную, себялюбивую жизнь, и даже находясь в причинной зависимости от своих собратиев, как существа общественные, чада единого Адама не “видят“ и не сознают своего многоединства, которое открывается в любви и через любовь и существует в причастности единой божественной жизни в Церкви: “возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы Отца и Сына и Св. Духа“, взывает Церковь на литургии перед совершением таинства Евхаристии. Очам любви открывается это церковное единство, не как внешнее соединение или собрание, какое мы имеем во всяком мирском обществе, но как таинственная первоосноважизни человека. Единство людей оказывается не в единстве человеческой природы и через включенность ее в ипостась Сына в участии в Божественном единстве (для верных), а в любви, понимаемой как некая единая природа, такая как и у Христа: >Человечность едина во Христе, все люди суть ветви единой виноградной лозы, члены одного тела. Жизнь каждого человека беспредельно расширяется в жизнь других, “communio sanctorum“, и каждый человек в церкви живет жизнью всего оцерковленного человечества, есть человечество: homo sum et nihil humani а me alienum esse puto. А где же две природы во Христе, Божественная и человеческая? И так далее..

Оля, к сожалению, вопрос сформулирован в корне неправильно. Такая постановка вопроса представляет церковь как некое здание, относительно которого можно быть либо внутри него, либо вовне его. Но истинное значение слова “церковь“ совершенно иное. Христиане понимают церковь как живой организм, где сами христиане - части этого организма. Зададим вопрос: рука - внутри тела, или вне тела? Очевидно, что вопрос совершенно бессмысленный - рука является частью тела. Точно так же и каждый христианин является частью церкви, а не внутри и не вне её. В вся церковь состоит из христиан. “так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.“(Рим.12:5) “И вы - тело Христово, а порознь - члены.“(1Кор.12:27) Собственно говоря, всё это достаточно очевидно. Эта истина оказалась на дне моря лжи, но есть смысл её оттуда достать и явить. Если мы откроем Новый Завет, то увидим, что везде церковь рассматривается как живой организм, составляемый христианами. И нигде нет такого, чтобы церковь рассматривалась как нечто самостоятельное, существующее независимо от христиан. В христианском понимании если нет христиан - то нет и церкви. Рассмотрим некоторые цитаты из Нового Завета, в которых встречается слово “церковь“. Начнём с “Деяний“: “И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.“(Деян.5:11) “Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.“(Деян.8:1) “А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.“(Деян.8:3) “Итак Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу.“(Деян.12:5) “Прибыв туда и собрав церковь, они рассказали всё, что сотворил Бог с ними и как Он отверз дверь веры язычникам.“(Деян.14:27) “Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.“(Деян.15:3) “По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.“(Деян.15:4) “Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили“(Деян.15:22) “Побывав в Кесарии, он приходил в Иерусалим, приветствовал церковь и отошел в Антиохию.“(Деян.18:22) Из всех этих цитат очевидно, что церковь рассматривается как живой организм, составляемый христианами. То есть христиане собирают церковь, а не “собираются в церкви“. Единственное место, где может быть неоднозначное восприятие - это первое послание Апостола Павла Коринфянам, там это звучит так: “Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. “(1Кор.11:18) Здесь слова “собираетесь в церковь“ можно воспринять как “приходите в церковь и там собираетесь“, но разумеется, на самом деле эти слова следует понимать именно в смысле “собираетесь вместе и образуете церковь“. Ещё цитата из того же послания: “Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?“(1Кор.14:23) Очень важный вопрос - понимание отношения христианина к церкви. В Апостольском понимании надо быть христианином - и это означает быть в Церкви, соответственно, грешить - значит отпасть от Церкви. В противовес христианскому существует также лживое понимание, которое ведёт иным путём, говоря: “надо войти в церковь“, “надо воцерковиться“, или “надо причаститься к телу“, и так далее. Если христианство направлено на то, как самому быть христианином, то парахристианство направлено на технологии “причащения к телу“, ставя во главу угла некую “церковь“ (а зачастую и просто конфессию), в которую якобы можно “воцерковиться“. Если в христианстве главным вопросом является то, как быть христианином, то в православном парахристианстве миф о пребывании внутри некоей “церкви“, и боязнь “оказаться вовне этой церкви“ является главным движущим фактором. Православное парахристианство очень много внимания уделяет “нахождению правильной церкви“, в которую якобы “надо воцерковиться“. А в христианстве эти понятия вообще лишены смысла. В христианстве вообще нет таких понятий как “воцерковление“ или “причастие к телу“, эти термины - антихристианские. Христиане же причастны Духа Святого, а вовсе не “причащаются тела“ и составляют сами собою Церковь, а не “воцерковляются“. То есть если христиане приходят к Христу по-духу и составляют собою Церковь (прилагаются к Церкви), то православные парахристиане думают прийти ногами в правильное место на земле под названием “церковь“, и “воцерковиться“, то есть “причаститься тела“. Заданный вопрос можно рассматривать в рамках парахристианской православной модели взаимоотношений человека и церкви - и тогда будет ясно, кто якобы “в церкви“, а кто - якобы “вне церкви“. Ведь эта модель - “человек внутри/вне церкви“ разрабатывалась на протяжении многих столетий, поэтому там есть рецепты на все случаи жизни. Вот только к христианству эта вавилонская башня ереси не имеет ни малейшего отношения. С позиции христианства такой вопрос просто лишен смысла.

>Христиане же причастны Духа Святого, а вовсе не “причащаются тела“ и составляют сами собою Церковь, а не “воцерковляются“. То есть если христиане приходят к Христу по-духу и составляют собою Церковь (прилагаются к Церкви), то православные парахристиане думают прийти ногами в правильное место на земле под названием “церковь“, и “воцерковиться“, то есть “причаститься тела“. Александр, что значит прийти ко Христу в твоем понимании, что для этого необходимо сделать, и как потом следовать этим путем, чтобы не свернуть куда в другую сторону. Мне интересно твое видение, для того, чтобы сравнить с моими представлениями, т.к. здесь, похоже, и скрыты все разночтения твоего взгляда на православие и христианство.

Александр, к твоему сообщению надо добавить слова:“сие писано парахристианином“. Приведу цитату из заглавного сообщения темы №1550 “Парахристианство“ :“Такие гуру находясь за перегородкой от Живого Тела Христова, не осознают своей погибельной роли в руках тьмы, отвергают святыни, вносят во все “свое понимание“ и жестоко страдают от “непонимания“ обычных православных людей: ведь за перегородкой лукавой прелести все видится иначе, чем есть на самом деле.“ Вот и сейчас, находясь за лживой перегородкой, глядя на все парахристианскими глазами, ты и истину мажешь ложью. Все, что не твоего духа, все становится с приставкой “пара“. Жалкие потуги! Если бы твои фантазии действительно представляли из себя что-то стоящее, то ты давно бы уже ответил на все, что предьявлено парахристианам в теме №2227 “Злобная сила парахристианства“. Но у тебя нет, что сказать в свою защиту. Вот и поливаешь ложью все, к чему прикасается твое парахристианское внимание. Желаю тебе побыстрее осознать ту яму, в которой сидишь.

Александръ, послушайте, Вам самому еще не противно. Сколько можно склочничать? Вы сами, что-нибудь по существу вопроса можете сказать или нет. Кричать на углах, что я права, а ты дурак и любая “базарная“ баба может. А вот интеллигентно, без плевков в душу и безпочвенного обвинения, доказать собеседнику его ошибочность мышления видимо далеко-далеко не каждому дано. Так вот посмотрите на себя прежде всего, гневный обличитель. Вы мне сильно напоминаете тех, кто во временя инквизиции посылал безвинные души людские на костер, лишь только потому, что им везде мерещились ведьмы и бесы. Отчего бы это с ними такое случалось, как Вы сами думаете? Вот так живет-живет человек, потом вроде бы приходит к Богу и тут на него нападает вместо любви к ближнему какая-то безудержная борьба со всякой нечестью. И при этом, вместо любви он извергает обличения и гнев на всех, кто вроде бы не с ним и не такой как он. А в Евангелии ведь хорошо сказано о таком случае “ От избытка сердца говорят уста“, другими словами, чего в сердце в избытке, то и на языке. Вот и посмотрите, что чаще всего Вы сами произносите, слова о любви или гневные обличения дышащие злобой и ненавистью ко всем инакомыслящим, но ХРИСТИАНАМ! Вот такое сложилось у меня мнения после Ваших настойчивых, обличительных тем. Помоги нам Господи Иисусе Христе!

Любовь, здравствуйте. Обилие эмоций женщине простительно, но дело от этого не выигрывает. Могу повторить вашу же фразу в ваш адрес:“Вы сами, что-нибудь по существу вопроса можете сказать или нет“? >доказать собеседнику его ошибочность мышления Я пытался вызвать Александра на серьезный разговор в теме № 2227 “Злобная сила парахристианства“, но у него не нашлось, что возразить. Может вы это сделаете? Тогда и будем говорить о “беспочвенности обвинений“. >И при этом, вместо любви он извергает обличения и гнев на всех, кто вроде бы не с ним и не такой как он. Любовь, прошу вас выражаться точнее и не давать волю неконтролируемым эмоциям. Приведите мне примеры моего гнева, хотя сам гнев не запрещался Господом. Вспомнните изгнание Им торговцев из храма. Неужели вам до сих пор не ясно, что у меня нет никакой вражды к Александру, но есть непримиримая вражда к тому, кто за ним стоит и льет помои на Православие. Но я не могу обратиться прямо к злобной силе парахристианства, поэтому приходится говорить с ее проводником. Рад буду развеять все свои сомнения после вашего удачного оппонирования мне в теме № 2227. >что чаще всего Вы сами произносите, слова о любви или гневные обличения дышащие злобой Об этом судить не мне, однако замечу, что хирург, делающий больно ради спасения жизни любит своего пациента. Вы хорошо понимаете, что любовь это не только и не столько сюсюканье, тем более в отношениях мужчин. Не примеряйте на хрупкие женские плечи мужские дела и не делайте из Александра хлюпика. Он не таков. Любовь, если ваше сообщение не только эмоциональный выброс, но зрелое убеждение, тогда защитите Александра в теме № 2227, опровергнув все мои комментарии в заглавной статье. А в этой теме давайте больше не будем касаться парахристианских дел: будем уважать хозяина темы.

Люба, не надо их увещевать и стыдить. У них совершенно иная система орентиров, и в этой системе все твои аргументы - как пустые слова. Наши христианские ценности здесь не имеют совершенно никакой цены. Не надо метать этот бисер перед теми, кто не знает ему цену. Они лишь оборотятся и против тебя - поверь, это единственный результат, который могут повлечь твои увещевания. Лучше говорить тем, кто хочет услышать.

Саша, думаю, ты прав... Устраивать бурю в стакане не стоит...

Александр, здравствуйте. Мне хотелось бы услышать Ваше мнение (ничего, что на Вы). Мнение о Церкви, о которой говорили и Иисус, и Павел, и другие. Я подразумеваю под Церковью два понятия: 1) Некая “Виртуальная Церковь“, т.е. состоящая из Христиан со всего мира, вне зависимости от конфессиальной пренадлежности. 2) Церковь как некая организация, состоящая из определенных людей (совсем не обязательно, чтобы они все были Христианами). Просто на ней есть некий дух. Второе понятие я основываю на первых трех главах Откровения, где идут послания Конкретным Церквям (один город - одна Церковь). Что Вы думаете об этом (в частности об Откровениях). Ответьте, пожалуйста.

Большое спасибо, Антон. Простите, что запаздываю с ответом, не было времени. Надеюсь, Вы не обижены моей настойчивостью, если так, прошу прощения. >>я полагал, что отвечал именно по существу. Я согласна, что Вы отвечали по существу, когда писали, что для Вас Церковь. Для меня, Оля, Церковь - это удивительное и чудесное единство Спасителя, распятого за нас и воскресшего, нас, сейчас живущих здесь на Земле, устремленных всем сердцем к Господу, любовью к ближнему, своими делами и верой эту устремленность подтверждающих и всех с миром и во Христе почивших, но живых для Бога. [ 2279/30891 ] Постараюсь объяснить. Я думаю, что каждый верующий согласится с Вами, и я согласна. Но кто-нибудь скажет - Церковь - это Вселенская Православная Церковь, [ 2279/30860 ] и тогда уместен вопрос о критериях. Я обратила внимание на то, с какой легкостью, меня пугающей просто, некоторые участники берутся судить, кто в Церкви, а кто вне Церкви. >>А те, кто только для себя или без Любви - те и вне Церкви Это критерий, но я по-прежнему считаю, что человек к человеку его применить не может. Представьте, живет некий человек, никак свою любовь к ближним не проявляет, молится за всех и по ночам подкладывает в почтовые ящики бабушек-соседок конверты с деньгами, а Вам об этом не рассказывает, руководствуясь тем, что пусть левая рука не знает, что творит правая(не помню как точно). Как Вы к такому примените этот критерий? Да и к любому другому. >>определить в Церкви или не в Церкви человек, может только Господь и сам человек? Да или нет? - нет А мне этот вариант представляется возможным. >>На вопрос:Может быть, исповедание Символа Веры тоже может это определять? Как вы думаете? - может. Вот, видите, наши диаметрально противоположные мнения по первым двум пунктам могут не стать камнем преткновения, если обратиться к тому, что вы считаете формальными критериями. Хотя, похоже, Вы правы, и исчерпывающих критериев нет. Но посмотрим, что есть, хотя бы. >>Я не специалист по каноническому праву, я лишь пытался рассказать о своем понимании. Я тоже не специалист в области канонического права, а также в области истории церкви и, вообще, религии, думаю, это сразу заметно. Меня, правда, несколько смущает неспособность присутствующих на форуме специалистов ответить на, пусть наивные и продиктованные невежеством, но лежащие на поверхности, вопросы. С уважением Ольга. P.S. [ 2279/31107 ] И еще... Вы ищите “неизменное“. Так “неизменен“ и прекрасен Господь. Я верю в Бога.

Здравствуйте, Андрей. Спасибо за ссылку [ 1621/20570 ] , размещаю ее еще раз и цитирую фрагмент: Вывод из всего вышесказанного такой: чтобы гарантированно находиться в Церкви и иметь наибольшие шансы на спасение рекомендую креститься в Православной церкви, и строить свою жизнь по образцам, описанным в святоотеческой литературе.