Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>> Для меня, Оля, Церковь - это удивительное и чудесное единство Спасителя, распятого за нас и воскресшего, нас, сейчас живущих здесь на Земле, устремленных всем сердцем к Господу, любовью к ближнему, своими делами и верой эту устремленность подтверждающих и всех с миром и во Христе почивших, но живых для Бога. Рада за Вас.:) >>А те, кто только для себя или без Любви - те и вне Церкви Но этот критерий Вы не сможете к кому-нибудь применить, и я не смогу.

>Можно сказать и больше: вышеперечисленные Кредо неизменяемы по форме, но может меняться их понимание. Дело в том, что Соборы не дали четкого определения того, что есть “ипостась“. У разных же Отцов довольно различные понимания значения этого термина. Соборы 4-8 веков использовали терминологию античной философии для изъяснения церковной веры. Именно - для изъяснения на современном им языке. Сегодня этот язык уже непонятен. Наша задача, как мне кажется, состоит именно в том, чтобы понять этот язык, а не придумывать свой, хотя бы это и было сопряжено с большими трудностями. В применении к творению слово “ипостась“ означает обычно, насколько я понимаю, конкретное или даже случайное бытие не обязательно разумной природы. >То, что когда-то поясняло: “одна сущность в трех испостасях“, теперь само нуждается в пояснении, а без этого подлежит лишь зубрежке. Дореволюционный проф. Мелиоранский часто повторял, что “ипостась“ нужно на современном философском языке понимать как “самосознание“. В общем - это тот путь переложения православной догматики, на который позже встал Владимир Лосский. Здесь есть некоторая опасность персонализма. В применении к Св. Троице Отцы (скажем, преп. Максим Исповедник) использовали триаду сущность-ипостась-энергия в примерно таком смысле: энергия есть движение сущности внутри неподвижных ипостасей. Ипостась происходит от слова “стасис“: покой. “Здесь (человек) неизреченно и вне всякого течения боголепно взирает на единовидную и богодейственную инаковость и непрестанное движение в неподвижных ипостасях” (Св. Фотий). Поэтому в рассмотрении этого вопроса необходимо избегать как эссенциалистского подхода, характерного для латинства, ставящего на первое место сущность, так и персоналистского, ставящего на первое место ипостась (что характерно, скажем, для Яннараса или, отчасти, В. Лосского и И. Мейендорфа). Кстати, в этом же выражении св. Фотия заключена и экзегеза Св. Пятидесятницы, в которой через Сына христианам дается Сама ипостась Духа, исходящего от Отца и почивающего в Сыне. Такой человек через принадлежность к Телу Христову включается во внутритроичную жизнь. Бог Отец становится для него Отцом, и сам он для Бога Отца становится Сыном, и на нем почивает Дух Святый. И сам он от смерти переходит к жизни, которая есть энергия-движение сущности внутри неподвижных ипостасей.

А почему, Оля, Вы уверены в том, что “критерий“ неприменим? По-моему, себялюбие и жизнь без Любви очень явно видны... Может быть, я неправильно понял Ваш вопрос и Вам важно знать формальные признаки нахождения в Церкви? Я уверен, что таких “всеохватных“ признаков нет...

>>А почему, Оля, Вы уверены в том, что “критерий“ неприменим? По-моему, себялюбие и жизнь без Любви очень явно видны... В принципе допускаю возможность того, что смогу сказать человеку: Ты себялюбив и живешь без Любви! (честно говоря, тяжело представить, что я это говорю. Но пусть) Но я не смогу сказать: Ты так себялюбив и жизнь твоя настолько лишена Любви, что ты вне Церкви. А Вы? Я всерьез считаю, что этот критерий один человек к другому применять не должен и не может, хотя бы потому, что не судите... >>Может быть, я неправильно понял Ваш вопрос и Вам важно знать формальные признаки нахождения в Церкви? Может быть, желание получить список того, что не может быть изменено, выглядит попыткой “формализовать отношения“? Но загляните в список, приведенный братом Стефаном, Символ Веры - это формально? Для меня - нет. >>Я уверен, что таких “всеохватных“ признаков нет... Может быть “невсеохватные“ есть. Если человек мне скажет, что он кришнаит, например, наверное, можно считать, что он вне Церкви? Или нельзя? С удовольствием перечитала О ГРАНИЦАХ ЦЕРКВИ Георгия Флоровского, любезно предоставленного братом Стефаном: Канонические правила устанавливают или вскрывают некий мистический парадокс. Образом своих действий Церковь как бы свидетельствует, что и за каноническим порогом еще простирается ее мистическая территория, еще не сразу начинается “внешний мир“....... И вот это недоказанное отождествление не было подтверждено соборным самосознанием. Церковь, как мистический организм, как таинственное Тело Христово, не может быть описана адекватно в одних только канонических терминах или категориях. И подлинные границы Церкви нельзя установить или распознать по одним только каноническим признакам или вехам....... Есть таинственная и даже загадочная' область за канонической границей Церкви, где еще совершаются таинства, где сердца так часто горят и пламенеют и в вере, и в любви, и в подвиге... Это нужно признать, но нужно помнить и то, что граница реальна, что единения нет...

“Наша задача, как мне кажется, состоит именно в том, чтобы понять этот язык, а не придумывать свой, хотя бы это и было сопряжено с большими трудностями“. Вы правы хотя бы потому, что тот, кто не понял язык Писания и язык древних Отцов, не сможет те же смыслы выразить иными языками. “В применении к творению слово “ипостась“ означает обычно, насколько я понимаю, конкретное или даже случайное бытие не обязательно разумной природы“. Да - в греческой Библии и греческой философии. В патристике все же значение этого термина начинает сужаться, прилагаясь только к разумным существам. И все же насколько неопределенен был смысл этого слова, видно из стихиры 10 века: “Да Твоея славы вся исполниши, сшел еси в нижняя земли: от Тебе не скрыся состав мой, иже во Адаме“ (Канон Великой Субботы. песнь1, тропарь3). Состав славянского перевода - это ипостасис греческого оригинала. То же: “Биен был еси, но не разделися еси, Слове, ея же причастился еси плоти: аще бо и разорися Твой храм во время страсти, но и тако един бе состав (ипостасис) Божества и плоти Твоея. Во обоих бо един еси Сын, Слово Божие, Бог и Человек. Канон Великой субботы. песнь 6 троп. 1. миа эн ипостасис - лучше было бы перевести един во ипостаси, а не “един бе состав”. “Здесь есть некоторая опасность персонализма“. Не знаю, что имеется ввиду Вами под персоннализмом, но опасность в богословии есть всегда: “Григорий чуть попробовал мыслить, как тотчас с ужасом заметил, что божественные ипостаси превращаются под его пером в обыкновенные индивидуальности, и отступил в формулу единосущия, под прикрытием учения о слабости своего и вообще человеческого разума. Августину никак не удавалось дать доразвиться до настоящих лиц (реrsоnае) трем формам духовного существования в человеке, в которых он видел „образ Божий“ в человеке, — аналогии божественным ипостасям. Григорий, желая доказать, что христиане, несмотря на учение о трех ипостасях, имеют право говорить о своем Боге въ единственном числе, утверждает, что индивидуальные случайные отличия Петра Павла и Варнавы не дают нам права говорить во множественном числе (люди, человеки): слово „человек“ обозначает (ведь) общую всем людям природу, а в индивидуальные их отличия, и, следовательно, строго говоря, есть лишь один „человек“. В устах строгого платоника, с точки зрения реальности универсалий или идей это разсуждение понятно, и оно спасает от троебожия самого Григория: но все же путь его очень скользок: как никак, а отношение человеческих ипостасей (отдельных людей) в сущности у него очевидно приравнивается таковому же отношению в Боге; что ответил бы Григорий, спроси его кто-нибудь так: „пусть обычное выражение философски не точно, речь не о том; ответь мне только, могу ли я, как православный, говорить, что Отец, Сын и Дух суть три Бога, в том же самом смысле, в каком я говорю, что Петр, Павелъ и Варнава суть три человека?“ Августин приравнивает тройственность Бога тройственности человеческого духа: Бог есть — как знающий и волящий; Он знает, что Он есть и что Он волит; Он волит быть и знать. Но то же приложимо и к человеку, и спроси кто-нибудь Августина: и так я, как православный, имею право говорить, что Бог единоличен в том же смысле, в каком я говорю, что единоличен человек? и Августину, как философу, возразить было бы нечего“ (Мелиоранский Б. М. Из лекций по истории и вероучению Древней христианской Церкви (I-VIII в.). Спб., 1910, с. 220). Кстати, а кого Вы цитируете?

“Даже вселенский собор, высший орган православия, не обладает формальным авторитетом. Вселенский собор не обладает формальными и юридическими признаками, чувственно уловимыми, он не имеет законнической природы. Из собора тоже не надлежит делать идола и абсолютизировать его. Собор может оказаться разбойничьим, имея все обличье законности. Подлинно вселенский собор есть тот, в котором реально действует Дух Святой. И подлинность, духоносность вселенского собора обличается и удостоверяется свободной совестью церковного народа. Дух Святой действует в церковном народе, в церковной соборности и устанавливает различие истины от лжи, подлинности от подделки. Порядок бытия церковного, как бытия духовного, тем отличается, что в нем нет внешних гарантий, нет правовых и материально уловимых признаков подлинности. Все решается духовной жизнью, духовным опытом. Дух Святой действует не так, как действуют природные силы и силы социальные. Тут нет никаких аналогий. Слишком большая установка такой аналогии в церковной жизни есть соблазн, есть уподобление Церкви миру сему.“ (Н.Бердяев 1926г.) статья “Церковная смута и свобода совести“ полностью - http://chat.ru/~favor/smuta.html

***“В применении к творению слово “ипостась“ означает обычно, насколько я понимаю, конкретное или даже случайное бытие не обязательно разумной природы“. Да - в греческой Библии и греческой философии. В патристике все же значение этого термина начинает сужаться, прилагаясь только к разумным существам.*** Дорогой отец Андрей, что значит “начинает сужаться“? Поясните, пожалуйста, когда оно начало сужаться, и когда окончательно сузилось? Начиная с какого времени становится возможной предлагаемая Вами странная трактовка ипостаси “по Мелиоранскому“, т. е. как “самосознания“? “Название: “ипостась“ имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: “природы, или ипостаси“. Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.“ (св. Иоанн Дамаскин. Философские главы) Самосознание “какой-либо определенной лошади“? Это ведь VIII век, 300 лет спустя после каппадокийцев...

>Кстати, а кого Вы цитируете? О триадологии св. Фотия и исихастов есть в сети очень хорошая, на мой взгляд, работа В. Лурье http://church.ru:8101/zhurnal/lurie.htm

Добрый день, Оля! (Хочу сделать одно замечание к нашему диалогу: я считаю, что окончательно определить то или иное свойство или сущность может лишь Господь. Мы же говорим обо всем, лишь в известных нам границах.) Вы пишите, что “не можете сказать:“Ты так себялюбив...“, но, наверное, это и не требуется. Можете ли Вы сказать эти слова, прежде всего, себе самой? Вот в чем дело. Вы же не для “уличения“ соседей ищите ответ на вопрос о Церкви. Правда?

И еще... Вы ищите “неизменное“. Так “неизменен“ и прекрасен Господь. Именно наша искренняя (пусть иногда и слабая и ненадежная) любовь к Нему и тем, кто рядом, наше действительное, реализуемое верой и делами стремление жить во Христе и есть наше вхождение в Церковь...

Здравствуйте, Ольга. Тут идет дискуссия со ссылками на таких авторитетов, что даже боязно соваться со своми скромными соображениями. Но все же, если интересно, гляньте [ 1621/20570 ]. Андрей.

Добрый вечер, Антон, вот наш диалог: Вы: 1.А те, кто только для себя или без Любви - те и вне Церкви Я: 2.Но этот критерий Вы не сможете к кому-нибудь применить, и я не смогу. Вы: 3.А почему, Оля, Вы уверены в том, что “критерий“ неприменим? По-моему, себялюбие и жизнь без Любви очень явно видны... Я: 4.Но я не смогу сказать: Ты так себялюбив и жизнь твоя настолько лишена Любви, что ты вне Церкви. А Вы? Я всерьез считаю, что этот критерий один человек к другому применять не должен и не может, хотя бы потому, что не судите... Вы: 5.Хочу сделать одно замечание к нашему диалогу: я считаю, что окончательно определить то или иное свойство или сущность может лишь Господь. Мы же говорим обо всем, лишь в известных нам границах. Вы пишите, что “не можете сказать:“Ты так себялюбив...“, но, наверное, это и не требуется. Можете ли Вы сказать эти слова, прежде всего, себе самой? Вы не ответили на вопрос(4), можете ли Вы применить Ваш критерий(1) к другому человеку, то, что я считаю, что может лишь Господь(5), видно из моих слов(4), я в недоумении. Насколько я поняла, лично Вы считаете, что определить в Церкви или не в Церкви человек, может только Господь и сам человек? Если не так, поправьте меня.

А я не вижу противоречий... Если Вы ищите свое место в мире, то этот “критерий“, я думаю, вам поможет... Если же Вы рискнете оценивать других (вообще...а не обязательно так, как я говорил), то просто помните, что Ваше суждение “не последнее“, да и должно ли оно произноситься?

>Насколько неопределенен был смысл этого слова, видно из стихиры 10 века: “Да Твоея славы вся исполниши, сшел еси в нижняя земли: от Тебе не скрыся состав мой, иже во Адаме“ (Канон Великой Субботы. песнь1, тропарь3). Состав славянского перевода - это ипостасис греческого оригинала. То же: “Биен был еси, но не разделися еси, Слове, ея же причастился еси плоти: аще бо и разорися Твой храм во время страсти, но и тако един бе состав (ипостасис) Божества и плоти Твоея. Во обоих бо един еси Сын, Слово Божие, Бог и Человек. Канон Великой субботы. песнь 6 троп. 1. миа эн ипостасис - лучше было бы перевести един во ипостаси, а не “един бе состав”. Здесь, мне кажется, славянское слово “состав“ удачно передает суть дела. Даже удачнее, чем греческий оригинал:-). Состав -- это, наверно, нечто целое, включающее свои части (ср. “телесный состав“). С точки зрения рассматриваемой нами темы состав -- это ипостась, которая может включать одну или более природ. Это соответсвует существу дела, так как ипостась, действительно, может заключать в себе несколько природ. “От Тебе не скрыся состав мой, иже во Адаме“ означает ипостась, включающую в себя одну -- человеческую -- природу, общую нам во Адаме. “Един бе состав Божества и плоти Твоея“ означает две -- божественную и человеческую -- природы в ипостаси Сына, причем употребление слова “Божество“ (которое употребляется, обычно для обозначения энергии, а не сущности) подчеркивает соединение природ в энергии. >Что ответил бы Григорий, спроси его кто-нибудь так: „пусть обычное выражение философски не точно, речь не о том; ответь мне только, могу ли я, как православный, говорить, что Отец, Сын и Дух суть три Бога, в том же самом смысле, в каком я говорю, что Петр, Павелъ и Варнава суть три человека?“ Воля -- свойство природы (разумной), а не ипостаси. Мы говорим, что Петр, Павел и Варнава суть три человека, по их различию в произволении, какового нет в Боге. >Бог есть — как знающий и волящий; Он знает, что Он есть и что Он волит; Он волит быть и знать. Но то же приложимо и к человеку, и спроси кто-нибудь Августина: и так я, как православный, имею право говорить, что Бог единоличен в том же смысле, в каком я говорю, что единоличен человек? и Августину, как философу, возразить было бы нечего Опять же, мы говорим, что человек единоличен по его произволению, но в Боге нет произволения.

Добрый вечер, Антон. >>А я не вижу противоречий... Я не вижу ответов на свои вопросы. >>Если Вы ищите свое место в мире, то этот “критерий“, я думаю, вам поможет... Я не просила помочь мне найти свое место место в мире, прочитайте, наконец, вопросы, вынесенные в заголовок темы. Какой “критерий“? >>Если же Вы рискнете оценивать других (вообще...а не обязательно так, как я говорил), то просто помните, что Ваше суждение “не последнее“, да и должно ли оно произноситься? Еще раз, прочитайте вопросы. Речь идет о каноническом праве, а не о моих суждениях. Вы меня, честно говоря, удивляете, из Ваших сообщений в других темах, я поняла, что сами Вы предпочитаете, чтобы на Ваши вопросы отвечали по существу. Обратимся к наглядным примерам, ответы по существу: брат Стефан [ 2279/30765 ]; брат Стефан [ 2279/30861 ]; также уместны цитаты из Флоровского и Бердяева. Насколько я поняла, лично Вы считаете, что определить в Церкви или не в Церкви человек, может только Господь и сам человек? Да или нет? Или просто другой человек, определив степень себялюбия и отсутствия Любви? Да или нет? Может быть, исповедание Символа Веры тоже может это определять? Как вы думаете?

>Соборы 4-8 веков использовали терминологию античной философии для изъяснения церковной веры. Именно - для изъяснения на современном им языке. Сегодня этот язык уже непонятен... В общем - это тот путь переложения православной догматики, на который позже встал Владимир Лосский. А нелбзя ли составить полный списочек того, что еще нуждается в переложении? Все 4 Евангелия и Павловы послания, не говоря уж об Апокалипсисе, ипользовали терминологию людей 1 века - еврейские образы, отсылки к недошедшей до нас литературе и.т.д. Сегодня этот язык уже непонятен. Может быть имеет смысл переложить? “Варавва же был террорист...“

Простите, Оля, я полагал, что отвечал именно по существу. Наверное, нас с вами интересуют просто несколько различные вещи... Я не специалист по каноническому праву, я лишь пытался рассказать о своем понимании. Отвечаю кратко. На вопрос:Насколько я поняла, лично Вы считаете, что определить в Церкви или не в Церкви человек, может только Господь и сам человек? Да или нет? - нет На вопрос:Или просто другой человек, определив степень себялюбия и отсутствия Любви? Да или нет? - да На вопрос:Может быть, исповедание Символа Веры тоже может это определять? Как вы думаете? - может.

Совершенно верно, Егор! В Церкви должно быть несколько библейских текстов: дословный перевод, литургический текст, художественный перевод... Должна быть и Библия для детей. И должен быть пересказ Библии, адаптирующий ее в современным нашим реалиям. Чтобы не путали прокуратора с прокурором. И если слово лифостротон заменить казармой, а загадочного мытаря таможенником или сборщиком налогов, - ничего страшного не произойдет. Такой, адаптированный пересказ, конечно, должен честно называться адаптациий, переложением, но не Словом Божиим. Вы же ведь не против переложения Псалтыря поэтами (от Державина и Ломоносова до Аверинцева)? И если с детьми можно говорить на их языке, то почему этого нельзя делать с философами? Почему, столь охотно цитируя ап. Павла о том, что он был с эллинами как эллин, а с иудеями как иудей, мы забываем, что мы-то сами не эллины и не иудеи?

Ну прежде всего - переложения псалмов - это не псалмы. Они имеют отношение к личным прихотям поэтов, а никак не к Священному Писанию. И в них обычно нет даже сотой части того духовного содержания, которое заключено в псалмах. Равно как и переложение без прокуратора будет замечательно всем, кроме одного -вырвет рассказ из евангельской реальности и перенесет его в какую-то совсем другую... Честно говоря - мне всегда казалось, что для тех, кто хоть как-то причастен жизни церковной хорошей заменой Писанию, которое еще им не по зубам служат пастырские проповеди и беседы. А для тех, кто совсем чужд - лучше книги писать с изложением православного учени и, в частности, с рассказом о Спасителе, чем давать им псевдоевангелие (а для них это будет именно псевдо- - поскольку не будет ни “первоисточником“, но в то же время и не покажет пути к Церкви). Нда мы о философах. С ними та же история. Все ж философ - это лицо с высшим образованием и с немалым навыком исследовательской деятельности. Не совсем понятно - зачем для него “переводить“ имеющие философское измерение богословские понятия и термины на какой-то маловнятный и плохо освоенный богословами философский язык. Особенно если учесть, что это не тот универсальный платоновско-аристотелевский язык, с которым работали Отцы, а язык постклассический, раздробленный, абсолютно внутренне ненормированный и довольно безответственный. Есть язык аналитической философии, есть хайдеггерианство, есть герменевтика, есть традиционализм. Когда отцы обращались к философскому языку своей эпохи, они 1. Апеллировали к чему-то общепонятному и довольно вразумительному 2. Предохраняли православную веру, тем самым, от ложных перетолкований в парадигме этого языка, в каковых перетолкованиях недостатка не было. То есть они не столько приспособляли веру, сколько смиряли философию. Для того, чтобы сейчас быть философом для философов богослову приходится совершать насилие над собою. 1. Он представляет значительно более старую философскую традицию, чем большинство его собеседников. Традицию хорошо разработанную, значительно более тонкую и решившую на несколько порядков больше проблем, чем современные философские школы. То есть ему приходится искусственно примитивизировать свой значительно более основательный язык, что в философии как-то ни к чему. Там, все же, серьезные люди собрались. 2. Ему приходится обращаться ни к более менее универсальному языку, а напротив - стремиться соответствовать крайне разнородным языкам и стилям современных школ. И это при том, что философ-аналитик более менее представляет себе язык богослова. А вот наоборот - встречается намного реже. То есть вместо указания на существование значительно более высокой и перспективной философии богослов предлагает довольно жалко звучащие чужие решения чужих проблем... Вряд ли его воспримут всерьез. Не знаю, мне, честно говоря, казалось, что чисто интуитивно понятно, что философу будет легче растолковать паламизм выйдя к нему с томиком Паламы, а не Хоружего. А уж потом сам философ найдет способ перевести это на язык более ему удобный. Богослову же останется следить за догматическим качеством этого перевода. Но для этого у него должен быть подлинник. Однако беда в другом - кажется богословы не очень рвутся штудировать подлинники, вместо этого упражняясь в переводах усвоенных азов. Вот это, имхо, не очень перспективная интеллектуальная практика. Скажем, еще понятно, когда это движение снизу вверх, то есть человек который пропитался языком современной философии, уже став христианином стремится выражать свою веру на более внятном себе языке, с тем, чтобы вообще держать свой ум в вере. Тогда это оправдано. Хтя, как показал случай с Булгаковым, чревато. Но вот зачем богослову съезжать вниз... Это непонятно. Даже преступно. Скажем, тот же Лосский, я уверен, избежал бы многих ошибок и продвинулсябы куда дальше, если бы не тратил уйму времени на бесполезные “переводы“ и разного рода экстраваганции, типа написания огромных и никому не нужных диссертаций о Мейстере Эккхарте (Согласитесь, что в условиях, когда тобою не прочитан и не освоен еще огромнейший пласт отеческих творений, такое времяпрепровождение для богослова - своеобразное интеллектуальное преступление)

Так все же современные люди заслуживают того, чтобы с ними говорили так, как византийские отцы со своим народом? Или просто призвать к зубрежке непонятных терминов? Причем непонятных не только слушающим, но и проповедующим... Если мы не среди платоников живем, то зачем говорить на языке Платона? В любом случае платонизм был воцерковлям с огромным скрежетом. И воцерковлялся он не ради того, чтобы на нем выразить церковные догматы, а ради чисто миссионерских целей. Цели перед нами сегодня - те же. Люди - другие. Снисходить в круг чтения людей ради разговора с ними на их языке - это никогда не “интеллектуальное преступление“. И Вас, Егор, ведь не патристические штудии обратили к христианству... Но отчего-то все неофиты одинаковы: едва войдя в храм сами, требуют запереть за ними двери, и начинают свысока поругивать те книги, по которым, как по ступенькам, они и дошли до церковного порога.