Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Совершенно не обязательно облаивать всякого проходящего мимо церковной ограды путника только по тому, что тот не собирается зайти в вашу церковь. Дворняги,например,тявкают на всех.От породы зависит Юрий

Кто же верит евреям на слово, народу за тысячелетия крайне искушенному в поиске лазеек и обходных путей.Не волнуйтесь, раввин Дв-д не глупее вас, скорее наоборот. Насколько я понимаю, он принадлежит к школе любавческих рабби, ставящих своей целью унавозить гоями приход их Мошиаха Мне его слов и не требовалось.И почему Вы принижаете ум Христов?Если Вы не можете переносить евреев за версту,это Ваша проблема.И если так легко обмануть православного,что ж, его беда. Шевелить веществом надо, а не выпячивать и не глумиться.Почему Вы решили что разница между иудейством и христианством не столь явная что трудно ошибиться?Или у Вас в Православии так темно?

>И почему Вы принижаете ум Христов? >И если так легко обмануть православного,что ж, его беда. Это Вы-то, “стяжали ум Христов“? И обмануть-то оказалось легко не православного, а “эзотерика“. >Если Вы не можете переносить евреев за версту,это Ваша проблема. Это утверждение останется на Вашей совести. Объяснять что-либо здесь бесполезно, так как Вы ранее уже показали, что неспособны к историческому анализу - для Вас история начинается если не со дня банно-беловежской незалежности, то в крайнем случае со дня образования НАТО.

Здравствуйте Владимир! А Вы разве не стяжали ум Христов?Я почему то считал что христиане,имеют ум Христов.Или по наивности своей я так считал?Вы считаете это за великое недопустимое дерзновение так утверждать?Но мы имеем такое дерзновение!Если ,правда во свете ходим.И почему Вы решили что меня кто то обманул? Довид? В чём? То что сказал что не понимает кощунства?Он и не сказал об этом.Просто это очевидно.Мне вот впору Вам говорить, что Вы очень много приписываете возможностям иудеев.С чего бы это?Что то великое и тайное они имеют?Единственно в чём они имеют преимущество, что им вверено Слово Божие.Ну а нам Оно Само пришло в лице Христа.В чём Вы видите превосходство иудеев над христианами,утверждая что легко обмануть православного валенка?Если человек знает Писания его весьма сложно обмануть.Если только Сам Бог не попустит это (2Фес 2,11).Винить ли в этом иудея? ((Это утверждение останется на Вашей совести Извините,если я не понял Ваших отношений с иудеями.Изъясняйтесь пожалуста тогда яснее.Просто по Вашим высказываниям я сделал такой вывод.Может быть Вы вкладывали иной смысл. ((Вы ранее уже показали, что неспособны к историческому анализу - для Вас история начинается если не со дня банно-беловежской незалежности, то в крайнем случае со дня образования НАТО. Может быть Вы правы,история меня мало интересует.Тем более если делать анализ из противоречивых источников.Куда понятнее настоящее, которое видишь собственными глазами.И факты со временем стареют. Владимир! Вот стою на перепутье.Кем назваться.Полагаюсь на Ваш здравый рассудок, на кого из анкетных “вероисповедателей“ я больше похож?Так и назовусь. Юрий

Мир вам, уважаемый Константин! Честно говоря, я не совсем понял Ваш вопрос. Но, в меру своего раазумения, постараюсь ответить. В иудаизме считаются что языком Творения, языком Адама и Евы был тот, который позже стал известен как иврит. Это подтверждается тем, что библейские мена имеют смысл только на этом языке. Он оставался общечелоовеческим языком вплоть до Вавилонского смешения языков. Этот язык перешел через патриарха Евера к Аврааму. кстати, существует версия, что название народа (евреи) происходит от имени Патриарха. Иврит оставался языком израильян вплоть до разрушения Первого храма. Впрочем, помимо иврита, израильтяне ИМХО еще разговаривали и на языках, бывших в то время своего рода

// Он (иврит) оставался общечелоовеческим языком вплоть до Вавилонского смешения языков. Этот язык перешел через патриарха Евера к Аврааму. Действительно, выходит так. Ведь, очевидно, смешение языков не коснулось праведной линии Сим - Евер - Авраам.

P.S. А что косается “дня города“, то это ведь праздник для тех кто в этом городе живет - мы не “живем“ в талмуде, так что это сравнение “мимо“. Вообще то, я просто увидел по телевизору , что в Москве что то празднуют,оказалось день города.Вот я и решил Вас поздравить.Причём здесь сраванение?Опять ведьм ищите?

((Чегой-то я вас не понял. Почему Москвы? Вы ж в Москве живёте, вот я и решил поздравить,и всё.Без иного смысла Юрий

Мир Вам, уважаемые хозяева и гости форума! По неизвестной мне причине, мое сообщение пришло не полностью :( Пррошу прощения за недоразумение и попытаюсь завтра его перенабрать... Это будет уже третий раз :( Еще раз извинте, С уважением, Г.К.

//Кто же верит евреям на слово, народу за тысячелетия крайне искушенному в поиске лазеек и обходных путей.// Насчет “лазеек и обходных путей“ - это утверждение на вашей совети. Кроме того такое обвинение может высказывать тот, кто сам в этом грехе не повинен. Но главное, что им (евреям) это удается уже 2000 лет, а Б-г им в этом помогает. //По крайней не волнуйтесь, раввин Дв-д не глупее вас, скорее наоборот.// Не буду спорить :-) //Насколько я понимаю, он принадлежит к школе любавческих рабби, ставящих своей целью унавозить гоями приход их Мошиаха.// Откуда сие? Разве ложь не есть тяжкий грех для христиан? Именно поскольку я отношу себя к любавичским хасидам, главный современный авторитетный источник для нас - Любавичский Ребе. Где в его многочисленных трудах вы нашли хотя бы намек на эти слова?

С Православным Новолетием вас! Сегодня 1 сентября по старому стилю. Тропарь индикту, глас 2 Всея твари Создателю, времена и лета во Своей власти положивый, благослови венец лета благости Твоея, Господи, сохраняя в мире люди и град Твой молитвами Богородицы и спаси ны. Кондак, глас тойже В вышних живых, Христе Царю, всех видимых и невидимых Творче и Зиждителю, Иже дни и нощи, времена и лета сотворивый, благослови ныне венец лета, соблюди и сохрани в мире град и люди Твоя, Многомилостиве. Желаю вам мира и любви и постижения истины в Иисусе Христе, Господе и Боге нашем, через Которого Одного получим прощение и спасемся. Простите и вы меня о Господе. В.А.Ч.

Присоединяюсь к поздравлениям Виталия! С новолетием! В следующем году - в Иерусалиме, а? :)

С Новым годом, всего наилучшего всем участникам форума! А ведь чувство, что новый год наступает в начале сентября у меня осталось ещё со школы. Внутри сидит какой-то “счётчик“ прожитых лет, и в начале каждого нового учебного года он уже привык прибавлять единичку. Я предполагаю, что у всех, кто был школьником и студентом есть какое-то аналогичное чувство.

Приветсвую всех хозяев и гостей форума! Кажется теперь можно сказать: С Новым годом? :) Попытаюсь в третий раз поместить обещанный уважаемому Константину ответ на его вопрос. Почему-то форум “проглатывал“ мои предыдущие попытки. ============================================================== Мир вам, уважаемый Константин! Честно говоря, я не совсем понял Ваш вопрос. Но, в меру своего разумения, постараюсь ответить. В иудаизме считаются что языком Творения, языком Адама и Евы был тот, который позже стал известен как иврит. Это подтверждается тем, что библейские мена имеют смысл только на этом языке. Он оставался общечеловеческим языком вплоть до Вавилонского смешения языков. Этот язык перешел через патриарха Евера к Аврааму. кстати, существует версия, что название народа (евреи) происходит от имени Патриарха. Иврит оставался языком израильтян вплоть до разрушения Первого храма. Впрочем, помимо иврита, израильтяне ИМХО еще разговаривали и на языках, бывших в то время своего рода lingva franco древнего мира (например, египетский, аккадский). После разрушения Первого храма, попавшая в вавилонский плен элита начала разговаривать на арамейском языке, который был в то время широко распространен по всем подвластным Вавилону странам (существовало два диалекта арамейского). По возвращению из пленения, арамейский язык , близкородственный ивриту, стал приживаться и в Иудее, вытесняя первый из повседневного обихода (считается, что на иврите окончательно перестали разговаривать примерно к 3 в н.э.). Арамейское же начертание букв заменило пале-ивритский шрифт примерно к 1 в н.э. (хотя на монетах Бар-Кохбы еще во 2 в н.э. он использовался). Надо сказать, что ,например, Талмуд почти полностью написан на арамейском языке, но иврит оставался языком Торы и богослужения (в современном молитвеннике имеется буквально несколько предложений на арамейском, все стальное –на иврите). С завоеваниями Александра Великого резко усилилось значение греческого языка. Хотя этот язык не стал разговорным в Иудее, он широко использовался ,прежде всего, евреями диаспоры ,а также в общении с эллинизированными городами Палестины и властями. В диаспоре (например Александрии) греческий язык полностью заменил как арамейский так и иврит. По археологическим раскопкам известно множество синагог в Египте, где были найдены всевозможные стеллы-посвящения. Абсолютное большинство из них –на греческом языке. Для нужд диаспоры Тору впервые перевели на иностранный язык –греческий (т.н. перевод Септуагинта). Ирония этого перевода была в том. Что греческий язык, по своему фонетическому строению, меньше всего подходил для перевода иврита, богатого на шипящие и гортанные звуки. С ростом могущества Рима и распространением римской власти, часть диаспоры и аристократические слои Иудеи заговорили и на латыни. После известных событий в Палестине и рассеяния евреев по всему миру постепенно сформировалось несколько еврейских языков, представлявших из собой,как правило, тот или иной язык страны проживания плюс большое количество ивритских и арамейских слов и,как правило, арамейское квадратичное письмо. Наиболее значительными такими языками стали идиш (язык европейских евреев -ашкеназим, на основе верхне- и среднегерманских диалектов IX века плюс ивритская и арамейская лексика и шрифт плюс (позднее) большое количество заимствований из польского, украинского, белорусского, румынского и русского языков) и ладино (язык испанских евреев-сефардим на основе архаичного кастильского языка +лексика иврита и арамейского и арамейское письмо. Позже добавились арабские и турецкие слова). Идиш, чей расцвет пришелся на первые годы XX века, сегодня практически полностью исчез, присутствуя , в основном, в общинах ортодоксальных евреев-хасидов. Ладино еще используется в нескольких небольших общинах Турции и Северной Африки. Помимо этих языков, в разное время истории и в разных странах (помимо языка своей страны) евреи использовали: еврео-арабский язык (язык еврейских кланов Аравии), берберский язык (язык еврейских княжеств Северной Африки), язык бухарских евреев (на основе фарси), татский язык (язык горских евреев Кавказа), Марати -один из индийских языков (Кочинские евреи или «Бене Израэль» в Индии), китайский язык (община китайских евреев, исчезнувших к началу XX века) и другие. Стоит упомянуть и язык хазар, многие из которых приняли иудаизм. Это был язык тюркской группы, близкий к языку булгар и,частично, мадьяр.Особняком стоят эфиопские евреи, использовавшие для молитвы и Торы древний эфиопский язык (семиткой группы)-Геез. В повседневной жизни они разговаривают на амхарском языке, принадлежащем к юго-западной семитской группе языков. Сегодня евреи разговаривают,как правило, на языке своей страны (русский, английский, французский, немецкий и т.д.). Государственными языками государства Израиль являются иврит и арабский. С уважением, Г.К.

Уважаемые участники, особенно иудеи! Почему-то никто из вас не указывает, что иврит является современной модификацией древнееврейского языка. См. например, «Лингвистический энциклопедический словарь». Я всегда считал это общеизвестным фактом. Откуда тогда заявления типа: «Иврит оставался языком израильтян вплоть до разрушения Первого храма»? Мне кажется, это важно - иврит нельзя назвать языком древних евреев. Иврит - это язык сформировавшийся на основе древнееврейского. С уважением Иоанн.

Мир Вам, уважаемый Иоанн! В Ваших словах есть определенная доля истинны. Любой живой язык находится в постоянном процессе изменений: появляются новые слова, исчезают или меняют смысл старые, изменяются языковые конструкции и т.д. В этом смысле иврит ничем не отличается от русского, ангилйского или суахили. Разве что этот язык долгое время был как бы “законсервирован“ поэтому сохранился чуточку лучше :) Неправильно заявлять что “иврит нельзя назвать языком древних евреев“. Иврит -это самоназвание языка, буквально переводится как “еврейский“. Словом “иври“ -“еврей“ в Библии назван еще Патриарх Авраам. Сравните с английским языком, например. Только за последние 200 лет язык этот язык,например, утратил обращение в единств. лице (thou), форма третьего лица (doest) превратилась в (does),форма отрицания (give me not) превратилась в (don't give me) и т.д. Многие слова приобрели новый смысл,например:hardware, обозначавший утварь теперь главным значением имеет “комплектующие компьютера“. Таких примеров можно приводить еще множество и с любым языком. Перестал ли при этом язык быть английским? Сравните с ивритом. Современный иврит отличается от библейского,в основном, тем, что приобрел большое количество новых слов для обозначения терминов и понятий, отсутствовавших во времена Судей. (Кстати,для сохранения языка многие термины были сконструированы с использованием древних корней, а не просто позаимствованы). Некоторые древние слова приобрели новое значение. Например “малон“ в Библии обозначавший стоянку, лагерь теперь означает “гостинницу“. Были упрощены некоторые архаичные грамматические конструкции, в школьном обучении используется система огласовок, изобретенная в средние века. В языке сохраняютсяя заимствования разных времен из шумерскогого, аккадского, ханаанских языков, финикийского, арабского, греческого. Но степень отличий современного языка иврит от библейского достоверно (за исключение звучания гласных, о которм можно только догадываться) гораздо ниже, чем, например степень отличий современного русского языка от русского же языка времен Иоанна Грозного. С уважением, Г.К.

>Сама мысль о том, что иудейство является богоборческой, антихристианской религией с >момента отвержения Христа, а праздники их - мерзостью перед нашим Богом, >представляется чуть ли не кощунственной робким “воинам Христовым“. Да, это очень близко к кощунству. Я уж не буду говорить про Холокост (после которого вообще всем христианам по большому счету перед евреями надо в тряпочку умолкнуть или долго и упорно просить прощения, как это уже сделал народ Германии и епископ Парижа Люстиже), но лишь приведу слова Апостола Павла (К Римлянам 11 гл) : “ 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? 15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых? 16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. 19 Скажешь: `ветви отломились, чтобы мне привиться'. 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. 23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. 24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. 25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. “ Так какие еще претензии к евреям после этих слов ???

Уважаемый Иоанн! Добавлю два слова к тому, что сказал Геннадий. а) Когда мы говорим иврит, то, как правило, имеем ввиду язык Писания. Естественно, существуют различия между “литературным“ языком (в данном случае - языком Торы) и разговорным; б) Различия даже между современным языком (который тоже называется иврит) и древне-еврейским весьма незначительны, о чем пишет Кардиналов. Пятилетний ребенок, родившийся в Израиле легко читает тексты двухтысячелетней давности и понимает их без перевода.

>Я уж не буду говорить про Холокост (после которого вообще всем христианам по большому счету перед евреями надо в тряпочку умолкнуть Павел, Вы вольны умолкать хоть в тряпочку, хоть в рясочку-камилавочку, только я вот никак не пойму, отчего это нам вы затыкаете рты и предлагает “каяться“ и за что? За то, что ваши раскольники возносили молитвы душегубу Гитлеру? Извините, но за это кайтесь сами, без нас. За то, что Гитлер был оккультист? Пусть за это каятся оккультисты, если хотят и знают, что это такое. Или мне каятся за нашу мать Марию, спасшую множество еврейских семей и пошедшую за это в лагерь для евреев, отдавшую себя на сожжение взамен еврейки? А также множества других, аналогичных примеров наших единоверцев? А вот Вам не мешало бы понять маленькую такую разницу между Христом и Антихристом, пришествия которго ждут иудеи, т. н. Мошшиаха и подумать, какого верблюда Вы поглощаете, отцеживая “экуменических“ комариков.

Уважаемый Геннадий! Разумеется, я это и имел в виду. Просто, как мне кажется, раз есть отличия, необходимо их как-то отмечать в названии. Например, русский, старорусский, древнерусский. Или английский, староанглийский... Чтобы было понятно. Иначе, у некоторых (сам с этим сталкивался) в голове возникает путаница. Все-таки, язык Библии это древнееврейский? А иврит - просто еврейский, несмотря на отсутствие очень серьезных различий. Видимо, было бы логично конкретизировать, чтобы людям было яснее. С уважением Иоанн.