Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, уважаемый Александр! На форуме ведь есть раздел: “Православие и юмор“. В него очень мало кто пишет вообще, и я думаю - зря. А куча юмора по всем остальным вопросам - не думаю, что такова была идея администрации форума. Может быть, Вы сами придумаете что-нибудь и напишите туда? О том же разделе хотелось бы напомнить и Игорю Рогову, и Константину Тралову, и некоторым другим участникам... С уважением, Николай п.

Дорогой о Господе Николай, конечно открою тему, всех приглашаю в раздел “Что такое Православие? Вопросы со стороны о сути, основах и непонятных местах“. Очень рад буду увидеть там Игоря, Владимира Ч-а.и многих других. Думаю тема интересная. Николай, я более люблю живое общение, а не сухость. Почитайте моё инфо.

> “Что такое Православие? Вопросы со стороны о сути, основах и непонятных местах“ Пожалуй, и этот раздел также подходит. Особенно, если под “стороной“ подразумевать юмористов.

Дорогой о Господе Николай! Вы мне представляетесь довольно кропотливым дедушкой в очках, который из-за старости цепляется ко всем (простите). Что Вы вкладываете в слово - юморист? У Вас лук лопнул! А святой Антоний предупреждал!!!

Сами таким же были - вспомните себя неофитом.Очень трудно за год-два в море новой информации выделить существенное,расставить правильно акценты.Так что Николая не торопите.

Каким был, таким и остался! Зайдите в раздел РПЦЗ. Не путайте понятия и отделы.

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Привет, Иоанн :-) (((Итак, в чем состоит твоя отправная точка? Исходя из каких твердых и достоверных свидетельств ты утверждаешь «этому учил Христос» а «тому не учил»?))) Знание мне дано Богом. А использую я Библию для того, чтобы подтверждать мои слова. “...для познания тайны Бога и Отца и Христа, в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.“ (Кол.2:2,3) - то есть истинная информация у Бога. Невозможно прочитать какую-нибудь книгу и узнать истину, даже Библию. Просто то знание, которое дает нам Бог невозможно понять плотским умом. Например, сколько Иисус Христос учил притчами. Кто-нибудь понимал? Нет. Толпе было все равно. А ученики потом спрашивали Иисуса чтобы объяснил. То есть, если Бог не объяснит, то нам не понять ничего. Библию можно читать хоть всю жизнь, выучить все от корки до корки - но это ничего не даст. В Евангелии от Луки 24,45 сказано “Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.“ Так вот, дает истинное понимание ни чтение каких-то толкований святых отцов ни еще что-нибудь, а Бог. Кому дает? “Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.“ (1Кор.8,3) Вот и весь мой ответ. Принимаешь - не принимаешь..., а как есть, так и написала. А на счет этого ты меня просто не понял. Ты написал: (((Конечно, если ты святой, то и окружающие люди и, думаю, жилые помещения каким-то образом испытывают действие благодати. Однако, думаю, если ты признал за собой свойство освящать предметы, то автоматически святым быть перестаешь:)) ))) Ты признал, что если человек святой, то жилые помещения испытывают действие благодати. Значит все же святым присуще свойство освящать предметы. А потом добавляешь, что а если ты признал за собой это свойство, то уже не святой. Получается так, если человек обладает каким-то свойством, но врет - говорит, что не обладает, то все нормально. А если человек говорит правду, говорит, что обладает этим свойством, то - “БАЦ“ - и автоматически потерял это свойство. Тут вопрос не в том согрешает ли вообще тот человек, а в том, что если человек обладает свойством освящать предметы, то ничего плохого нет в том, чтобы это признать. А если отрицать это, то это уже ложь. Обладаешь - говори что обладаещь, нет - нет. А на этот вопрос ты так и не ответил: “Что означает “приложиться к мощам?“ Ты написал, что любишь святых и все, что с ними связано. А меня интересует что делают православные, когда прикладываются к мощам - целуют, ложатся или что-то еще? Еще держишься? ;-) Вика

Вика! (((Знание мне дано Богом))) Каким образом и в какой форме? Были ли посредники при этом, а если были, то кто? Ты ушла от ответа. Помнится, мы говорили о «человеческих преданиях». Ты все-таки не ответила, почему не считаешь Евангелие «человеческим преданием». Ведь, следуя твоей логике, если Евангелие является «человеческим преданием», то его нельзя «использовать для того, чтобы подтверждать твои слова». И, соответственно, не может быть источником информации, например, о том, кому Бог дает знание, а кому нет. Я понимаю твою мысль, согласен с ней,но считаю, что ты непоследовательна в своих оценках. Одно из двух - либо каким-то образом (надеюсь, ты расскажешь, каким) ты овладела идеальным знанием, которое никак не зависит от «человеческих преданий» и пользуешься им. Но тогда тебе Библия не нужна и даже вредна, поскольку является тем самым «человеческим преданием», а значит содержит массу неточностей, опечаток, ошибок и так далее. Либо ты принимаешь Библию как источник знания. Но тогда будет логично принять и другие источники знания - творения Святых Отцов, например. Иначе, как ты собираешься отличать «истинные предания» от «ложных»? У православных есть некий ориентир в этом отношении. Это авторитет Церкви. Ты же находишься в более сложном положении. Интересно узнать, как ты собираешься справиться с этой проблемой? По поводу святых вот что отвечу: Есть некоторые дары, например, целительства или прозорливости, которые, думаю, святые, получившие их, признавали за собой. Но «освящать предметы» - это уже больше похоже на магию. Замечу, что «испытывать действие благодати» и «освящать предметы» - разные вещи. (((А на этот вопрос ты так и не ответил: “Что означает “приложиться к мощам?“ Ты написал, что любишь святых и все, что с ними связано. А меня интересует что делают православные, когда прикладываются к мощам - целуют, ложатся или что-то еще? ))) Опять - «ложатся»! 8-[ ] Все время ты хочешь куда-то их уложить :)) Я же уже объяснял, что значит слово «прикладываться». Приложиться к мощам это тоже самое, что приложиться к иконе. Что тут непонятного? Иоанн.

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Привет :-) ((Ты все-таки не ответила, почему не считаешь Евангелие «человеческим преданием». )) “Чувства навыком приучены к различению добра и зла.“ Иоанн, если Бог дал человеку знание, то как ты думаешь, он может определить, что хорошо, а что плохо? Когда я читаю “произведения“ некоторых святых и когда Библию, то понимаю где черное, а где белое. ((Каким образом и в какой форме? Были ли посредники при этом, а если были, то кто? )) От Иоанна 14:26 (BLB) “Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.“ Учит - Святой Дух. Начинай читать оригинал, там все написано :-) Если ты не в курсе, то вот несколько цитат про Духа Святого: 1-е Коринфянам 3:16 (BLB) Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 1-е Коринфянам 6:19 (BLB) Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 2-е Коринфянам 6:16 (BLB) Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (((Есть некоторые дары, например, целительства или прозорливости, которые, думаю, святые, получившие их, признавали за собой. Но «освящать предметы» - это уже больше похоже на магию. ))) Теплее...теплее...теплее...:-) А каким образом останки святых святые? Они их освятили собой? ;-) Каким образом через целование икон православные освящаются? Каким образом окропляя святой водой жилище, жилище становится освященным? Каким образом святой водой можно освящать предметы? Вот это уж точно похоже на магию. Про христиан сказано, что в их телах живет Дух Божий, и их тела - святы. А вот про воду, иконы, мощи и т.п. - ничего не сказано. Бог сказал, что вселится и будет ходить в христианах, а не в каких-то предметах. (((Опять - «ложатся»! 8-[ ] Все время ты хочешь куда-то их уложить :)) Я же уже объяснял, что значит слово «прикладываться». Приложиться к мощам это тоже самое, что приложиться к иконе. Что тут непонятного? ))) Ну как же!!! Ведь Павел сказал, что приложиться к иконе означает поцеловать икону. Значит...приложиться к .. мощам.. означает... поцеловать..... человеческие.... останки................................8-() !!!!!!!!Только не надо мне опять про установку связи рассказывать ;-) Вика

Привет, Вика! ((((“Чувства навыком приучены к различению добра и зла.“ Иоанн, если Бог дал человеку знание, то как ты думаешь, он может определить, что хорошо, а что плохо? Когда я читаю “произведения“ некоторых святых и когда Библию, то понимаю где черное, а где белое. )))) Каким-таким «навыком»? Что ты делела чтобы приобрести этот «навык»? Каким образом Бог дал тебе знание? Не посредством ли Евангелия, которое (страшно сказать) сохранила для тебя Православная церковь? Бог, разумеется, может определить. А вот в отношении тебя - не уверен. Как, впрочем, и в отношении самого себя и любого другого человека. Третий раз задаю вопрос - на каком основании ты считаешь Библию книгой, свободной от ошибок? Почему она является авторитетной для тебя? (( Учит - Святой Дух.)) Не ответила - как, каким образом произошло вселение в тебя Святого Духа? Или это от рождения? Как происходит «обучение» тебя? (((Теплее...теплее...теплее...:-) А каким образом останки святых святые? Они их освятили собой? ;-) Именно так. ((( Каким образом через целование икон православные освящаются? Каким образом окропляя святой водой жилище, жилище становится освященным? Каким образом святой водой можно освящать предметы? Вот это уж точно похоже на магию. Про христиан сказано, что в их телах живет Дух Божий, и их тела - святы.))) Ну я же уже ответил на этот вопрос! Опять повторить? Я могу. ((( А вот про воду, иконы, мощи и т.п. - ничего не сказано. Бог сказал, что вселится и будет одить в христианах, а не в каких-то предметах. ))) Где сказано? Уж не в Евангелии ли, которое написали люди, основавшие церковь? Заметь, именно благодаря церкви ты и имеешь возможность узнать, что сказал Бог по тому или иному поводу. ((((Ну как же!!! Ведь Павел сказал, что приложиться к иконе означает поцеловать икону. Значит...приложиться к .. мощам.. означает... поцеловать..... человеческие.... останки................................8-() !!!!!!!!Только не надо мне опять про установку связи рассказывать ;-) ))) Погоди, до меня только сейчас допёрло - тебя интересует чисто техническая сторона этого вопроса? А ты что, ни разу в церкви не видела, как люди прикладываются? Иоанн

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Привет :-) (((Каким-таким «навыком»? Что ты делела чтобы приобрести этот «навык»? Каким образом Бог дал тебе знание? Не посредством ли Евангелия, которое (страшно сказать) сохранила для тебя Православная церковь?))) Например: Читаю Евангелие, там говорится о необходимости водного крещения, но точно знаю, что никакая материальная вода при этом не нужна. В Евангелии не написано, что креститься можно без воды. Но я знаю, что окунание в воду тут не нужно. Только недавно поняла что же такое “водное крещение“, поняла почему в этом не нужна вода. Как поняла? Долгое время думала, думала, молилась, просила Бога объяснить. Стучащему отворяют. И пришло понимание. То есть никаких видений, голосов(чтоб не подумал, что рехнулась ;-). А неожиданно приходит понимание. Я точно не знаю как это происходит. Часто бывает, что знаю что-то, а почему надо именно так - не знаю, а позже и это понимаю. Знание дается тому, кто хочет его получить. Как я понимаю вообще сам процесс крещения? Когда еще действовал Ветхий Завет, то материальное и духовное были соеденины. Посредством материального можно было оказывать воздействие на духовное. А Христос принес меч разделения, отделив материальное от духовного, земное от небесного. Материальным на духовное не повлиять, материальная вода никак не влияет. “...проповедуя крещение покаяния для прощения грехов“ (Лука3,3) То есть надо пройти крещение покаянием, раскаяться в грехах. Вода - это образ смерти. Водное крещение - это значит покаяться в предыдущих грехах и умереть для греха, т.е. больше не грешить. Водное крещение - это не ритуальное действие, не обряд, а духовное. Христиане служат Богу в духе, духом. Когда человек отвергает материальное, он рождается для жизни по духу. Нужно отказаться от плотского в пользу духовного. Вот так я понимаю водное крещение. Это покаяние, чистосердечное раскаяние пред Богом во всех своих предыдущих делах, это принятие твердого решения такой жизнью больше не жить и принятие решения посвятить всю свою оставшуюся жизнь служению Богу. Бог, видя раскаяние и решимость измениться, крестит человека Святым Духом. Дает Духа Истины, который и учит. Учение - процесс постепенный. Не все сразу. (((Третий раз задаю вопрос - на каком основании ты считаешь Библию книгой, свободной от ошибок? Почему она является авторитетной для тебя?))) Иоанн, я уже ответила. Я умею отличить черное от белого. Я просто знаю это. Знаю. (((Погоди, до меня только сейчас допёрло - тебя интересует чисто техническая сторона этого вопроса? А ты что, ни разу в церкви не видела, как люди прикладываются? ))) Так значит целуют???? Знаешь, если бы я хоть раз увидела, что в ПЦ целуют человеческие останки, то я бы ушла из ПЦ намного раньше. Скорее всего ты тут так ничего и не понял, но я старалась ;-) Вика

Уважаемая Виктория! Поблагодарите быстрее Православную Церковь за любезно предоставленное Евангелие,а то обвинят в воровстве и повесят ещё один колокольчик.Заодно возьмите справку- где Православная Церковь его взяла,а вдруг так же краденное,как бы чего не случилось Юрий

> Христиане служат Богу в духе, духом. Христиане должны служить Богу всецело, быть рабами Божиими, и разумеется возлюбить Бога больше всего другого на свете. > Как поняла? Долгое время думала, думала, молилась, просила Бога объяснить. Стучащему отворяют. И пришло понимание. То есть никаких видений, голосов(чтоб не подумал, что рехнулась ;-). А неожиданно приходит понимание. Где гарантия, что Ваше понимание пришло от Бога, Виктория? Для православного ясно, что оно - ошибочное. А значит - и не от Бога. Может просто - от Вашего ума? Ведь думая, мы “стучим“ в свой ум. И все-таки хочу попросить Вас не пытаться навязывать свою ошибочную точку зрения всем участникам форума. Вы, как и я в гостях у отца Андрея. Задумайтесь, а нравится гостям отца Андрея все то, что Вы “изрекаете“? Наверное, нет - согласитесь. Или Вы хотите нас в чем-то убедить? Уверен, что это у Вас НЕ получится. Простите меня, грешнаго. Николай

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Привет. (((Где гарантия, что Ваше понимание пришло от Бога, Виктория? Для православного ясно, что оно - ошибочное.))) Николай, тут ничего трудного нет. Если я прошу Бога о помощи, и Он помогает, то я знаю, что помог именно Он. Какие тут нужны гарантии? Кто Бога любит, тому Он дает знание. Николай, а вот почему ты так уверен, что все, чему научили тебя, - от Бога? То знание, которому научили тебя, явно дано тебе не Богом, так? Тебя учили люди. Люди могут ошибаться. Какая гарантия, что все, чему ты научен - истинно? (((Может просто - от Вашего ума? Ведь думая, мы “стучим“ в свой ум.))) Николай, ты когда молишься, то обращаешься с молитвой в свой ум или к Богу? ;-) Когда мне что-то непонятно в Библии, то я, конечно, думаю, но когда ничего придумать не могу, то обращаюсь за помощью к Богу. И когда Он мне отвечает, то я знаю, что помог Он. (((И все-таки хочу попросить Вас не пытаться навязывать свою ошибочную точку зрения всем участникам форума. Вы, как и я в гостях у отца Андрея. Задумайтесь, а нравится гостям отца Андрея все то, что Вы “изрекаете“? Наверное, нет - согласитесь. Или Вы хотите нас в чем-то убедить? Уверен, что это у Вас НЕ получится.))) На то и форум, чтобы все могли высказаться что они думают по тому или иному вопросу. Не могут же все думать одинаково. (((Наверное, нет - согласитесь.))) Согласна ;-) (((Или Вы хотите нас в чем-то убедить? Уверен, что это у Вас НЕ получится.))) А что за беспокойство? Неужели вера трещит по швам? Если на камне дом построен, то можно и не беспокоиться. (((Простите меня, грешнаго.))) Ну, конечно, Николай :-) Вика

Привет Вика! *** Читаю Евангелие, там говорится о необходимости водного крещения, но точно знаю, что никакая материальная вода при этом не нужна. *** Вика, для тебя Евангелие авторитетно или нет? Или авторитетно только твое понимание его? Ты спроси любого нормального человека, можно не христианина, какая вода имелась в виду при крещении евнуха апостолом (поищи в Деяниях) и при крещении Христа в Иордане, некая духовная вода или вода вполне материальная? И для пущей уверенности, спроси какая вода течет в Иордане, ее можно осязать, увидеть глазами? она мокрая? Если все-таки после долгих расспросов, споров, и логических умозаключений ты поймешь, что вода при крещении должна быть желательно мокрой, то подумай над вопросом: А зачем нужна вода при крещении? Как чего надумаешь сообщи. Вопрос на самом деле сложный. Могу задать еще один наводящий вопрос: Зачем Христу понадобилось делать брение для исцеления слепого, ведь Он Всемогущий Сын Божий, разве не мог Он исцелить одним словом? Да поможет тебе Господь в этом нелегком деле.

Привет, Павел. Я вот прочла вашу с Викой переписку и мне подумалось, если так важно чтобы исполнялось все до буковки( именно до буковки, а не смысла) по Евангелию, то почему православные батюшки не крестят людей в речках путем окунания в воду? Вот и меня, и мужа моего, и сына батюшки крестили путем легкого побрызгивания водичкой по ножкам и ручкам. Так важно ли побрызгивание водичкой, или важен тот факт, что ты принимаешь Господа Иисуса Христа Господом своей души и жизни, а значит обещаешь Ему служить верой и правдой. Ну, а водичка, это уже как оборяд. Если водичка все же имеет какое-то значение, то почему же в православии нарушаются правила крещения, до точности описанные в Новом Завете. С уважением Любовь.

Любовь, в православии существует понятие икономии, широко сегодня применяемое. Это принцип, противоположный “заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет“. Например, икономия в применении к крещению по канонам выглядит так: Крестить должен епископ в наружной проточной воде, если нет епископа (или он брезгует ;-), то священник. Если нет проточной, пусть будет стоячая. Если нет снаружи, сойдет и внутри. Если нет священника, то может мирянин. Если и его нет, то мирянка. Если нет воды, то на крайняк можно песком (так крестили в СтепЛаге). На практике умирающих младенцев крестили и совершенно неграмотные бабки-повитухи, иногда еврейки. Это считается лучше, чем если бы умер некрещеным. Конечно, есть и границы компромиссов, икономии. Обязательное условие - чтобы крещение производилось во св. Троицу, более того, в христианском понимании ее, а не мормонском, например. Поэтому мормонское крещение недействительно, прочих же тринитарных протестантов и католиков - действительно. Конечно, на практике всегда находятся горячие головы, перекрещивающие даже “сергианское“ крещение МП, но мало ли на свете и других безобразий деется. За то ответят перед Господом, коли на земле управы на них нет.

Владимир Честнов прав, крещение признаеться совершенным, если сказано следующее (не важно кем, главное христианином): “Крестится (имя рек.) во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа“. В экстремальных случаях допустимо этим ограничиться. *** Так важно ли побрызгивание водичкой, или важен тот факт, что ты принимаешь Господа Иисуса Христа Господом своей души и жизни, а значит обещаешь Ему служить верой и правдой. *** Это еще одно условие для того, чтобы крещение совершилось, это вера в Иисуса Христа. Но вопрос остался открытым: Зачем нужно прибегать к использованию воды во время крещения? *** Ну, а водичка, это уже как обряд. *** Хорошо, допустим обряд, “обряд“ - “обряжать“. Так что именно обряжает погружение в воду? Побрызгивание водичкой - это подобие погружения в воду. С уважением и любовью Павел.

Ну, ребята, так не честно, все вы хорошо рассказали, но не ответили на мой вопрос. Почему православие не соблюдает все до буковки? Если, исходя из ваши слов возможны отступления от правил( песком или побрызгивание), то тогда и окунание в воде не является столь уж важным при крешении. А важно личное отношение к этому процессу того, кто крестится. Вода лишь символ и не более, а значит не является строго обязательным действием. С уважением Люба.:)

Православие соблюдает - по мере возможности, конечно. И личной радивости священника. Например, я забыл сообщить, что крещаемый должен быть полностью обнаженным. Я сам видел, как таким образом крестили женщин на одном подворье - батюшка очень старался. В любом обряде внешние формы не так важны. Обожествление их будет чистым обрядоверием. Про воду - вопрос тонкий. По поводу воды есть прямые слова Спасителя - “кто не родится от воды и духа...“ Так что вода нужна, по-моему, в любом случае. Что у нас, воды мало, что ли? Да на одном этом форуме...