Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Кроме того, на форуме есть профессиональные сектанты, т.е. люди, занимающие в своей секте некое руководящее место, и для которых их секта - это источник их дохода. Да ну! И кто же тот ненормальный? Миша

Андрей, благодарю за ваши точные наблюдения об ортодоксальных и неортодоксальных православных (вторых православными трудновато называть) изложенные в лаконичной форме. Мне они очень понравились.

Можно рассмотреть приложение в рамках “и будут двое одна плоть“ Огромная разница с кем с кем сочетаться - с иконой или со Христом. Каковы родители - таковы и дети. В первом случае человек выступает мужем, а во втором - женой. Все же тайна великая - Христос в нас, а не икона. Вариант иконы как посредника не проходит - это больше на gruppensex смахивает. Замечу что не следует рассматривать написанное как иконоборчество. Все сложнее. _______________________ О, токо что прочитал в другом сообщении от Иоанна 1859/24134 : ) /На какое-то время я становлюсь «приложением» к ней. Соответсвенно, опять же я образую некую связь между иконой и собой. А в создании связи и есть смысл религии. На какое-т время в борделе прикладываются. А в браке связь непрерывна. Любое совокупление не с мужем - блуд. И совершенно точно, что смысл религии в создании связи. Но в таком контексте религия есть идолослужение. Но тут собственно плавно можно перейти в тему “Существует ли христианская религия?“. Миша.

Андрей,я наблюдаю разброс мнений среди несомненно православных людей.Ваши же “вторые“ - вряд ли вообще православные.“Спасение всех“,Мень,Бердяев - это уже не православие. Когда я говорил о разбросе мнений я не имел ввиду Игоря и Владимира,они здесь вне поля зрения.Сравните позиции Ольги Г. и Николая п.,Павла С. и Валерия Сучкова,о.Игоря и о.Виктора.Нет такой амплитуды мнений по второстепенным вопросам среди неправославных. Лично меня это радует.

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Здравствуй, Павел. (((Слово “прикладываться“ - более благочестивый вариант слова “поцеловать“. Немного смахивает на идолопоклонство, если целовать деревяшку, а не образ Того, Кто на ней изображен.))) Спасибо за ответ. Уже стало понятнее ;-)Значит “приложиться к иконе“ означает поцеловать икону. А как тогда быть с выражением “приложиться к мощам“? Неужели православные целуют человеческие останки? Вика

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Иоанн, привет :-) (((Поэтому церковь и имеет соответствующий обряд - освящение неких жидкостей, посредством которых затем могут освящаться предметы и люди.))) 1) Иисус Христос этому не учил. Если учил и говорил и нам делать так же, то дай ссылочку. 2) Освящает нас Дух Божий, живущий в нас.(1Кор.3:16,17) Из этого следует, что христианам заниматься этим не нужно. И те, кто имеют печать Духа Святого, уже освящены, и никакие бесы им не помеха. И если мы - святые, освящены Духом Божиим, то следовательно мы и освящаем наше жилище, а не вода. И еще, по поводу применения св.воды Павел С. написал так: “И на счет освященной воды, вода освящаеться только для того, чтобы совершить в ней крещение людей. Все остальное ее использование - не по прямому назначению. “ Не пойму ничего. Два православных говорят разные вещи. В одну церковь ходите, отцов тех же самых читаете...Как это происходит? Иоанн, а как ты относишься вот к этому : 1Тим.6:3,4 и Гал.1:8,9 ? По-моему тут все ясно и понятно говорится, как надо относиться к тем, кто учит иному. Хотелось бы услышать твое мнение по поводу этого. Освящать воду и ею еще что-то Христос явно не учил. Почему православная церковь этим занимается? (((Просто я считаю, что если покропил один раз, то этого достаточно.))) А как ты относишься к моему предложению освятить землю раз и навсегда. Все будет святое, не надо будет так трудиться священникам. Займутся делами более важными. Бесы тогда точно все сбегут. Возможно это или нет? (((Я «прилагаюсь», то есть, «прилагаю себя» к иконе. На какое-то время я становлюсь «приложением» к ней. Соответсвенно, опять же я образую некую связь между иконой и собой.))) Странно, а вот Павел С. объяснял выражение “приложиться к иконе“ абсолютно по другому: “Слово “прикладываться“ - более благочестивый вариант слова “поцеловать“. Немного смахивает на идолопоклонство, если целовать деревяшку, а не образ Того, Кто на ней изображен.“ Ну так кто прав, ты или Павел? Что означает слово “приложиться“, поцеловать или установить связь? P.S. Иоанн, тебе надо орден дать за отвагу ;) Ты уже так долго беседуешь со мной и еще не психанул ;-) Как долго надеешься продержаться? Вика

Оригинально - как это в этой теме все ушло в воду...

Чтобы призывы думать были услышаны, надо: 1) Чтобы было чем думать, 2) Чтобы “думать“ было “не грех“.

Привет, Вика! ((Иоанн, тебе надо орден дать за отвагу ;) Ты уже так долго беседуешь со мной и еще не психанул ;-) Как долго надеешься продержаться? )) Вообще-то я человек выносливый. С другой стороны, не вижу причин, чтобы «психануть». Или в твоих выступлениях (в ярлычках!) содержится некий секретный код, разрушающий психику православного и сводящий его в сумасшедший дом? :) (( Иисус Христос этому не учил. Если учил и говорил и нам делать так же, то дай ссылочку. )) В Евангелии не говорится о многих вещах. Например о некоторых таинствах, об иконах, не даны тексты подавляющего большинства молитв, не приводятся чертежи типового храма, сроки и количество постов, планы служб и так далее. Не написано, в какой руке держать вилку а в какой - нож. Список можешь продолжить сама. Из этого не следует, что все, что не описано в Библии - ересь или что-то лишнее. К примеру, про компьютеры там ни слова :) (((Освящает нас Дух Божий, живущий в нас.(1Кор.3:16,17) Из этого следует, что христианам заниматься этим не нужно. И те, кто имеют печать Духа Святого, уже освящены, и никакие бесы им не помеха. И если мы - святые, освящены Духом Божиим, то следовательно мы и освящаем наше жилище, а не вода.))) Не знаю, правда, что там в оригинале, можно посмотреть потом. Можно также уточнить, является ли Дух Божий Духом Святым? Для меня это пока не факт. Что значит «не помеха»? А как же одержимые люди, в которых вселились бесы? Значит эта святость, приобретенная при крещении или в результате других действий имеет свойство уходить если человек ведет себя как-то не так. «Освященный» еще не значит «святой». Зачем же тогда люди совершали подвиги, боролись с плотью, с грехами. Между просим, поумнее нас были :) Конечно, если ты святой, то и окружающие люди и, думаю, жилые помещения каким-то образом испытывают действие благодати. Однако, думаю, если ты признал за собой свойство освящать предметы, то автоматически святым быть перестаешь:)) (((И еще, по поводу применения св.воды Павел С. написал так: “И на счет освященной воды, вода освящаеться только для того, чтобы совершить в ней крещение людей. Все остальное ее использование - не по прямому назначению. “ Не пойму ничего. Два православных говорят разные вещи. В одну церковь ходите, отцов тех же самых читаете...Как это происходит? ))) Вообще-то для этого и существуют дискуссии. Если бы у всех православных было одно мнение по всем вопросам, то не было бы тут споров до хрипоты (клавиатур). По поводу того, для чего освящается вода, снова настоятельно советую открыть Требник и прочитать чин освящения воды. Там все написано. (((Иоанн, а как ты относишься вот к этому : 1Тим.6:3,4 и Гал.1:8,9 ? По-моему тут все ясно и понятно говорится, как надо относиться к тем, кто учит иному. Хотелось бы услышать твое мнение по поводу этого. Освящать воду и ею еще что-то Христос явно не учил. Почему православная церковь этим занимается? ))) Отношусь хорошо :) Иисус Христос принял крещение в Иордане при посредстве воды. По крайней мере один раз использовал изготовленную собственными руками мазь для исцелния. Никак не протестовал против использования масла и благовонных составов в богослужебных и иных целях. Что тебе еще надо? Или Христос должен был написать что-то типа букваря, который бы регламентировал каждый шаг? (((А как ты относишься к моему предложению освятить землю раз и навсегда. Все будет святое, не надо будет так трудиться священникам. Займутся делами более важными. Бесы тогда точно все сбегут. Возможно это или нет?))) Освящение, повторяю двадцать пятый раз, происходит по вере, любви и молитве. Вода тут имеет вторичную роль. Я стараюсь относиться к освященным вещам соответственно. Однако, если на мой взгляд какая-нибудь из них будет осквернена, то я снова постараюсь ее освятить. Если ты можешь гарантировать, что земля не будет оскверняться, то можешь выступить с открытым письмом ко всем церквям :)) Или к Генеральному Секретарю ООН. (((Странно, а вот Павел С. объяснял выражение “приложиться к иконе“ абсолютно по другому: “Слово “прикладываться“ - более благочестивый вариант слова “поцеловать“. Немного смахивает на идолопоклонство, если целовать деревяшку, а не образ Того, Кто на ней изображен.“ Ну так кто прав, ты или Павел? Что означает слово “приложиться“, поцеловать или установить связь? ))) Что за провокации? Я надеюсь, ты не хочешь, чтобы мы тут еще и с Павлом С. спорили до хрипоты? ;))))))) Я, так лично не собираюсь, уважая мнение другого человека С моим мнением ты уже ознакомилась. И не вижу особых противоречий между ним и словами Павла С. Что за проблема? Если не хочешь прикладываться к иконам, тебя это каким-то образом смущает, то и не прикладывайся. Я например, знал одного человека, который не прикладывался к мощам, ему казалось, что в этот момент в него проникает маленькая змейка. Кроме чисто психиатрического мнения на этот счет еще и церковная оценка. Называется «искушение». А как с искушениями бороться? Молитвой. Помолись, чтолбы Господь дал тебе знание, в чем состоит значение слова «прикладываться». Если, конечно, тебя не устраивает ни одно из толкований. Подумай, множество поколений христиан пользовалось освященной водой и прикладывалось к иконам. Конечно, может они ошибались, но скорее всего, нет. Так что, к тысячелетнему опыту нужно (по моему) отнестись как минимум со вниманием. Иоанн

Неплохая классификация. Однако 99% их тех, кого Вы отнесли ко второй группе, были когда в первой.

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Иоанн, привет :-) (((В Евангелии не говорится о многих вещах. Например о некоторых таинствах, об иконах, не даны тексты подавляющего большинства молитв, не приводятся чертежи типового храма, сроки и количество постов, планы служб и так далее. Не написано, в какой руке держать вилку а в какой - нож. Список можешь продолжить сама. Из этого не следует, что все, что не описано в Библии - ересь или что-то лишнее. К примеру, про компьютеры там ни слова :) ))) Иисус Христос принес нам учение совершенное, к чему уже никакие добавления не требуются. Для спасения христианину достаточно выполнять Его заповеди. Что не противоречит учению Христа, то уже каждый сам себе решает делать или не делать. Например, в какой руке держать вилку, а в какой нож ;-) Но если бы кто-то стал учить, что если ты будешь держать нож в правой руке, а вилку в левой, то только тогда спасешься, что только держа таким образом эти столовые принадлежности в руках, ты угоден Богу, то тогда к этому учению надо относиться именно так, как писал Павел в посланиях к Галатам. Или если бы кто-то стал учить, что все, кто пользуется компьютерами, будут ввержены в геенну огненную, то и к такому надо относиться точно также. ПЦ учит, что люди должны участвовать в таинствах, что это необходимо для спасения. А Иисус Христос этому не учил, - делаем выводы...Далее, ПЦ учит, что молиться надо перед иконами(с них благодать исходит), что иконы надо целовать, якобы при целовании передается благодать и человек освящается. Христос этому не учил! ,- делаем выводы...Тоже самое относится и ко всему остальному. Посты, - Христос не учил. По какому праву ПЦ вешает такое бремя на шеи прихожан? По какому праву ПЦ заставляет людей выполнять какие-то нелепые правила, обряды, и при этом говорит, что это угодно Богу, делай как мы - и будешь спасен! Что надо делать для спасения научил Христос. А то, чему учит ПЦ - это уже отсебятина. Заставлять людей выполнять собственно - выдуманные правила - это гордость страшенная, и приговаривая при этом, что мы - Церковь Христова, Он - наш глава, Благодать - только у нас, Библия - наша!, мы ее написали... Бог гордым противится...Эх, накликает беду ПЦ на свою голову! Нельзя придумать что-то и говорить людям - делай так и будешь спасен. Поэтому, всем учениям, которым Иисус Христос не учил - анафема да будет. Учат чему-то, чему Христос не учил - услышал и забыл тотчас. Надеюсь, ты понял мою мысль. (((Не знаю, правда, что там в оригинале, можно посмотреть потом. Можно также уточнить, является ли Дух Божий Духом Святым? Для меня это пока не факт. ))) Хорошая мысль! Начинай читать оригинал! (((Значит эта святость, приобретенная при крещении или в результате других действий имеет свойство уходить если человек ведет себя как-то не так.))) Тут надо уточнить при каком крещении. Если ты имеешь ввиду водное крещение, которое практикуется в ПЦ, то никакая святость при таких действиях не появляется. Поэтому и уходить тоже не чему. А вот при крещении Святым Духом, о котором учил Иисус Христос - вот там да...Начинай читать оригинал, Иоанн, много нового узнаешь. (((Конечно, если ты святой, то и окружающие люди и, думаю, жилые помещения каким-то образом испытывают действие благодати. Однако, думаю, если ты признал за собой свойство освящать предметы, то автоматически святым быть перестаешь:)) ))) Иоанн, а кто ж тебя врать учит, ПЦ? Знаю, у них это раз плюнуть. Уже была тема про ложь, на форуме. Отцы говорят, что врать(в умеренных дозах) можно. А в Откровении пишется, что все лжецы будут в озере огненном. Судя по этой твоей реплике, то врать - это хорошо и даже очень! Значит, если человек, например, святой, то он должен врать и говорить, что он грешный. Это ложь, Иоанн. Неужели ты не понимаешь? Если человек будет говорить правду, то это ему нисколько не повредит. А вот лжецов Бог накажет. Если человек святой, то он должен говорить что святой, а если грешный, то должен говорить что грешный. Это же элементарно, Ватсон! ;-) (((Я стараюсь относиться к освященным вещам соответственно. Однако, если на мой взгляд какая-нибудь из них будет осквернена, то я снова постараюсь ее освятить. ))) А что по-твоему надо сделать с освященной вещью чтобы ее осквернить? Каким образом может уйти святость? (((Что за провокации? Я надеюсь, ты не хочешь, чтобы мы тут еще и с Павлом С. спорили до хрипоты? ;))))))) Нет, конечно не хочу ;-) Просто я хотела узнать правильный смысл этого выражения. А на свой вопрос получила два разных ответа. Вот и думаю теперь, а кто же более прав? ;-) Ладно, а как быть с мощами? Что означает “приложиться к мощам“? Тут уж какая связь? (((Помолись, чтолбы Господь дал тебе знание, в чем состоит значение слова «прикладываться». ))) Что означает это слово в Библии я то знаю. Меня интересует что подразумевают под этим словом православные. (((Подумай, множество поколений христиан пользовалось освященной водой и прикладывалось к иконам. Конечно, может они ошибались, но скорее всего, нет. Так что, к тысячелетнему опыту нужно (по моему) отнестись как минимум со вниманием. ))) ***Подумай, какое количество людей во все времена осквернялись различными грехами(перечислять не буду ;-) -пощажу) Конечно, может они ошибались, думая, что так поступать можно, но скорее всего нет. Так что, к тысячелетнему опыту нужно(по-моему) отнестись как минимум со вниманием.*** - Однако ;-) Тысячелетний опыт еще ни о чем не говорит. Критерий истины - Христос. Спасти может только Он. И выполнять надо Его заповеди, и не жить по человеческим преданиям. (((Вообще-то я человек выносливый. С другой стороны, не вижу причин, чтобы «психануть».))) Надеюсь, тебя хватит надолго :-) Вика

Здравствуйте, Виктория. Понимаете, в Православной Церкви есть место разногласиям по второстепенным вопросам, но есть единое учение если не принимаешь которое нельзя называться православным христианином (и наверное христианином вообще), это учение Вы часто видете здесь - это символ веры. Мы, православные христиане часто не умеем отделить главное от неглавного, для многих это в общем-то и не нужно. Иногда кто-то здесь начинает отстаивать второстепенные вещи, возводя их в роль обязательных. Наверное поэтому у Вас сложилось впечатление, что мы - православные заставляем людей делать вещи вовсе необязательные. Bиктория, а как Вы понимаете множество притчей о закваске, о горчичном зерне? А почему Христос говороил об необходимости того, чтобы Св. Дух сошел, ведь по Вашим словам, Иисус Христос принес нам учение совершенное, к чему уже никакие добавления не требуются. >Для спасения христианину достаточно выполнять Его заповеди. А ап. Павел говорил о другом:, не выполнение заповедей спасает христианина (ибо все согрешили и лишены славы Божией), а спасает христианина только милость Божия (об этом много сказано в послании ап. Павла Римлянам). >ПЦ учит, что люди должны участвовать в таинствах, что это необходимо для спасения. А Иисус Христос этому не учил, - делаем выводы... ПЦ этому учит только потому, что этому учит Христос, в ПЦ все таинства основаны на Св. Писании. Например таинство Евхаристии - “кто не будет есть Тело Мое и не будет пить Кровь Мою не имеет части со Мной“, “сие творите в Мое воспоминание“. Или таинство крещения, я думаю Вам не нужно давать ссылки в Св. Писании о необходимости крещения. Таинство елеопамазания - “болен ли кто из вас, пускай призовет пресвиторов Церкви и они помолятся над ним и помажут его елеем...“. Для любого православного таинства можно найти убедительные свидетельства в Св. Писании о необходимости его совершения. >Далее, ПЦ учит, что молиться надо перед иконами(с них благодать исходит), что иконы надо целовать, якобы при целовании передается благодать и человек освящается. Христос этому не учил! ,- делаем выводы... Я всю жизнь считал это дело сугубо добровольным, в ПЦ нет учения об исхождении благодати от целования икон! Если бы такое учение существовало, то я считал бы его еретическим, ведь источником освещения (благодати) может быть только Св. Дух. >Посты, - Христос не учил. Учил! - “не постятся сыны чертога брачного пока с ними Жених, но отнимится от них Жених и будут постится“. >По какому праву ПЦ вешает такое бремя на шеи прихожан? По какому праву ПЦ заставляет людей выполнять какие-то нелепые правила, обряды, и при этом говорит, что это угодно Богу, делай как мы - и будешь спасен! Что надо делать для спасения научил Христос. Нет Виктория, не ПЦ вешает бремена неудобоносимые, но отдельные ее члены, обладающие “ревностью не по разуму“. Нет времени закончить свое сообщение. С уважением и любовью Павел Соломаха.

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Павел, привет:-) (((в Православной Церкви есть место разногласиям по второстепенным вопросам, но есть единое учение если не принимаешь которое нельзя называться православным христианином (и наверное христианином вообще) ))) А я думаю иначе по этому поводу. Христианином может называться тот, кто принимает учение Христа. А православным - кто принимает учение ПЦ. По-моему логично. (((А почему Христос говороил об необходимости того, чтобы Св. Дух сошел, ведь по Вашим словам, Иисус Христос принес нам учение совершенное, к чему уже никакие добавления не требуются. ))) Вот, уже ближе к делу ;-) Иисус Христос - это истина, нам необходимо лишь познать Его. В Нем “сокрыты все сокровища премудрости и ведения“. Крещение Святым Духом - это печать Господа. В ком Духа Христова нет, тот и не Его. Иисус Христос говорил, что пошлет нам Святого Духа, Который научит нас и напомнит нам все. Учение Христа - совершенное, никакие добавления типа учений православной церкви и ее отцов не требуются. Любящим Бога дано знание от Него (1Кор.8,3). Правильное понимание Библии дает Иисус Христос, а не святые отцы (Кол.1:26,27). Учитель один - Христос. (((>Для спасения христианину достаточно выполнять Его заповеди. А ап. Павел говорил о другом:, не выполнение заповедей спасает христианина (ибо все согрешили и лишены славы Божией), а спасает христианина только милость Божия (об этом много сказано в послании ап. Павла Римлянам). ))) Согласна. Вот только я это говорила к тому, что никакие другие учения кроме того учения, которое принес Христос не требуется выполнять. Да, спасает нас Христос. И те, кто любит Его, выполняют Его заповеди. (((ПЦ этому учит только потому, что этому учит Христос, в ПЦ все таинства основаны на Св. Писании. Например таинство Евхаристии - “кто не будет есть Тело Мое и не будет пить Кровь Мою не имеет части со Мной“, “сие творите в Мое воспоминание“. Или таинство крещения, я думаю Вам не нужно давать ссылки в Св. Писании о необходимости крещения. Таинство елеопамазания - “болен ли кто из вас, пускай призовет пресвиторов Церкви и они помолятся над ним и помажут его елеем...“. ))) Нет, Христос такому не учил, я имею ввиду такому буквальному пониманию. ПЦ учит букве, а как известно - буква убивает, а дух животворит. Христиане служат Господу в духе и истине. Может это тоже ПЦ учит делать буквально? “От Матфея 5:29 (BLB) Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. “ Может ПЦ учит так поступать? Соблазнов в жизни много, православная церковь - церковь грешников, людей падших, недостойных, слабых, немощных - по их же словам. Что-то я безглазых не встречала, да и безруких тоже. Почему же тут ПЦ не учит буквальному пониманию??? А вот с эти как быть? “И враги человеку - домашние его.“ Почему православные не относятся к своим родственникам как к врагам, как учит Филарет??? Так вот...что удобно - сделаем так, а что нет - эдак. А как быть с этим? “1-е Коринфянам 11:14 (BLB) Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, “ Глядя на православный клир, просто смешно становится ;-))) Таких примеров множество. Значит где удобно - вкладывается прямой смысл, а где нет - переносный. Так и с вашими таинствами. Просто обрядики нравятся, а Христос этому не учил. (((в ПЦ нет учения об исхождении благодати от целования икон! Если бы такое учение существовало, то я считал бы его еретическим, ведь источником освещения (благодати) может быть только Св. Дух.))) Павел, я фантазировать не люблю. Если я что-то говорю, то значит у меня есть аргументы, которыми я могу подтвердить сказанное. Так вот, это я тоже не выдумала, а прочитала на православном сайте. Вот адрес: www.fatheralexandr.org/booklets/russian/adoration_of_icons_r.htm (решила только что проверить там ли еще эта статья, но не смогла зайти на сайт) Теперь оттуда несколько строк(скопировала из темы, куда я это цитировала раньше), подтверждающих, что я это не придумала: “Икона есть не только изображение, но священный предмет, через который молящемуся подается благодать Божия, сообщается святость, идущая от Бога... Освящение сообщается через прикосновение к священным предметам...Таким образом, ЛОБЗАНИЕ святой иконы - это не только выражение любви к изображаемому миру, но и освящение через прикосновение к ней.“ И между прочим я уже цитировала это для Юры Сотникова, кажется тема называлась “Благая Весть“ - сообщение 1025/9674. И никаких возражений со стороны православных не последовало! Никто не стал говорить, что это еретическое учение. Возможно, ты просто не в достаточной мере ознакомился с учением ПЦ - только и всего. Но в одном я с тобой согласна - это еретическое учение. (((>Посты, - Христос не учил. Учил! - “не постятся сыны чертога брачного пока с ними Жених, но отнимится от них Жених и будут постится“. ))) Во-первых, никаких постов как их понимают православные Иисус Христос не вводил. Пост - это не ограничения в еде. Еще раз повторюсь - христиане служат Богу в духу и истине. Пост - это тоже надо понимать духовно, это ограничение информации. “1-е Коринфянам 8:8 (BLB) Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.“ “К Колоссянам 2:23 (BLB) Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. “ С уважением, Вика

Вика! На некоторые вопросы, по моему достаточно подробно ответил Павел С., так что не буду их касаться. То, что критерий истины - Христос это понятно каждому. Однако, в качестве источника ты постоянно используешь Евангелие. Так будь последовательна, ВООБЩЕ не используй то, что является «человеческим преданием. Например, интересно, почему ты так уверена, что все написанное в Евангелии - правда? Вот аргументы против: - Кто или что может тебе гарантировать беспристрастность и правдивость апостолов, некоторые из которых не раз проявляли малодушие, маловерие и так далее? Двое из авторов Евангелий вообще никогда не видели Христа, а значит, писали по чужим рассказам (чьим?)следовательно текст не гарантирован от ошибок. Послания вообще являются свободным толкованием апостолами учения Христа, причем, Павел вообще бывший гонитель христиан. - Кто тебе может гарантировать полноту изложенного в Евангелии, когда не сохранились не только оригиналов но и сколько-нибудь достоверных списков? Может быть истина-то была в апокрифических текстах? Почему ты полагаешься на закрепленный каноном кодекс Евангельских книг, когда этот канон был составлен на соборе представителями той самой нелюбимой (?) тобой ПЦ? - Почему ты думаешь, что текст Евангелий донес до нас учение Христа в полном виде? Может быть, злые священники купировали текст? Может, неправильно переводили? Замечу, что синодальный перевод весьма и весьма далек от совершенства. Кстати и его (синодальный перевод) тоже сделали противные ПЦ-шники, которым ни капли доверия... - Почему ты думаешь, что читая слова ты можешь проникнуться духом написанного без всякой подготовки? Не самонадеянно ли это? ВО всяком случае, опыт христианства, как и любой другой древней религии утверждает обратное - священные тексты требуют большой подготовки, толкований опытных людей, много времени, соответствующей практики и так далее. С наскока Евангелие понять нельзя, доказательство тому (для меня) примитивность понимания Евангелия протестантами. Они (большинство из них) видят только то, что лежит на поверхности. И именно по этой причине. Итак, в чем состоит твоя отправная точка? Исходя из каких твердых и достоверных свидетельств ты утверждаешь «этому учил Христос» а «тому не учил»? (((Судя по этой твоей реплике, то врать - это хорошо и даже очень! Значит, если человек, например, святой, то он должен врать и говорить, что он грешный. Это ложь, Иоанн. Неужели ты не понимаешь? Если человек будет говорить правду, то это ему нисколько не повредит. А вот лжецов Бог накажет. Если человек святой, то он должен говорить что святой, а если грешный, то должен говорить что грешный. Это же элементарно,))) Чтой-то я не пойму, ты серьезно считаешь, что святой человек является безгрешным?! Кто это тебе сказал? Святой потому и святой, что он видит свои страшные грехи и прощает другим их грехи. И потому считает себя первым из грешников. Надеюсь, ты не считаешь что это противоречит Евангелию? Где ты тут вранье углядела, не пойму. (((А что по-твоему надо сделать с освященной вещью чтобы ее осквернить? Каким образом может уйти святость? ))) Что значит «ушла святость»? Опять двадцать пять! Если тебе на голову птичка покакала, то ты что сделаешь? Наверное вымоешь голову. Почему? Чтобы чисто было. А в принципе же можно ходить и с пометом в волосах и это никак не отразится на твоем остром уме и сообразительности, содержании черепной коробки. Но это твоя голова и по каким-то своим субъективным причинам ты ею дорожишь и стараешься содержать в чистоте. То же самое, если какой-то предмет, которым ты дорожишь испортится или испачкается, ты постараешься привести его в порядок. Святость измеряется твоим отношением. А вода, масло или что-то другое имеет утилитарный смысл, как шампунь для испачканной головы. Только в духовном смысле. О том, что мы хотим чтобы произошло с водой при освящении написано в Требнике. (((Ладно, а как быть с мощами? Что означает “приложиться к мощам“? Тут уж какая связь? ))) Точно такая же связь. Если я люблю Христа, то я люблю и людей, которые любят Христа. Разумеется, как и всех остальных. Я люблю Церковь основанную Христом. Люблю людей, которые прославляют Бога и служат Ему. Если я люблю, то и доверяю. Если церковь признает кого-то святым, то я верю. Следовательно, я люблю святых и все что с ними связано. В том числе и предметы, которые остались после них. Что в этом странного? (((Однако ;-) Тысячелетний опыт еще ни о чем не говорит. Критерий истины - Христос. Спасти может только Он. И выполнять надо Его заповеди, и не жить по человеческим преданиям. ))) Насчет человеческих предания - смотри начало. Где ты увидела НЕчеловеческие предания? Вот когда у тебя будут совершенно точные доказательства того, что человеки (а в особенности, конечно, ужасные путаники ПЦ-шники) донесли до нас заповеди Христа в целости и сохранности, состав и смысл Его заповедей, тогда и поговорим. А пока приходится доверять тысячелетнему опыту. Хотя, если он тебе ничего не говорит, то ты в сложном положении :) В конце концов, даже Фома после того как вложил персты в раны Христа мог заявить - это все мистификация, вы все это специально подстроили, чтобы меня обмануть. Если какие-то пределы, когда надо перестать упрямиться и хотя бы ненадолго допустить, что кто-то прав и помимо тебя. Представить, что миллионы людей не были поголовно ограниченными тупицами и разобраться, почему они ходили в церковь, принимали Таинства, прилагались к иконам и мощам, пользовались святой водой. Вообще, для того, чтобы кого-то понять, надо встать на его место. Ты не знала :)) Иоанн.

************09-03-1999 10:17:22 x [ 1859/23937 ] И на счет освященной воды, вода освящаеться только для того, чтобы совершить в ней крещение людей. Все остальное ее использование - не по прямому назначению. *****************] Откуда Вы это взяли? Кроме введения русского языка в Богослужение, хотите ещё поработать и в этой области? А почему её боятся вампиры и вурдалаки? Я был свидетелем, как ЕЁ БОЯТЬСЯ СЕКТАНТЫ, поэтому их тут так много, топчут ногами. Разве фильмы Вам ничего не говорят? Надо срочно вводить мощные распылители св. воды в практику. С благовеением к святыне, Ваш доброжелатель.

Дорогая Вика, меняй заставку! В России всё нормально, Вам там в новостях приврали малость. У нас даже лучше, поверь. А то я вынужден буду писать: Канада, Канада! Бедные кандцы и канадицы, ну как вам не повезло. Людей жалко, а за что жалко?

Игорь, жалею, что явился причиной этой тематики о св. воде. Хотел, чтоб дискуссия затронула проблемы язычества и непонимания (неосознания, непереживания) смысла в богослужении, но в другой разговорной форме, а получилось всё наоборот. Появились люди с другим мышлением и всё испортили. Ещё хотел заходить сюда после тяжёлой работы и отдохнуть в лёгком разговоре с верующими, ведь так много серьёзных тем на форуме!

Дорогой о Господе Сергей. Наверное игумен ехал не на машине, а на осле или верблюде. Но точнее – он шёл на своих двоих. И это был не игумен и вообще, глаза он не выпячивал, и из виду ЖЕНЩИНА не скрывалась. Но всё остальное верно. Для некоторых это мелочи, но есть один нюанс - с выпячиванием глазниц.

О СВЯТОЙ ВОДЕ. (Я не участвовал в дискуссии по святой воде и не знаю, приводился этот пример или нет.) Приведу цитату из книги о.А.Кураева “Оккультизм в православии“, глава “Второе пришествие апокрифов. Проповедь о “порче“ вместо проповеди о Христе“ (http://kuraev.vinchi.ru:8101/b15vtoroy.html), примечание 85 : 85Вот пример из практики врача, который не склонен верить в религиозные феномены: “Кликуша безошибочно различала святую воду от простой, как скрыто мы ее ни давали. Каждый раз, когда ей подносили стакан со святой водой, она впадала в припадок, часто прежде, чем попробует ее на вкус. Вода была свежая, крещенская (исследование было произведено в средине января). Наливались обе пробы в одинаковые стаканы в другой комнате и я подносил ей уже готовые пробы. После того, как много раз повторенные опыты дали тот же положительный результат, я смешал обе пробы воды вместе, простую и святую, и налил их поровну в оба стакана. Тогда кликуша стала реагировать на обе пробы припадками. Ни одного раза она не ошиблась в этом распозновании святой воды” (Краинский Н. В. Порча, кликуши и бесноватые как явления русской народной жизни. - Новгород, 1900, с. 186). (конец цитаты) По-моему, это совершенно однозначное экспериментальное доказательство действенности святой воды.

Доброе утро, Евгений. Ваши примеры из Евангелия не эквивалентны тому отрывку из Жития преподобного Серафима Саровского, который я привел. Петр - не “незнакомец“ для Господа нашего Иисуса Христа. Не знаю ли, есть ли в тксте Библии СТРОГО эквивалентный пример. В Житиях многие жизненные ситуации, в которых оказывались святые, могут служить для православных НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ РУКОВОДСТВОМ К ДЕЙСТВИЮ. С уважением, Николай п.