Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте. Судя по Евангелию, даже Иисус Христос тоже удалял от себя кое-кого: Матф, 4:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Матф, 16: 22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. С уважением, Евгений Попов.

Осуществить просто. Только вот кто этого захочет? Для этого иногда, когда хочется (или как это сказал НАШ КЛАССИК, перефразируя другого классика - ХОЧЕТЦА) сказать что-нибудь едкое, то вместо этого почитать Библию и дать какой-нибудь полезный ответ. Причем полезный он будет обоюдно - и тому, кто отвечает, и тому, кому отвечают, да еще те, кто следят за беседой чего-нибудь поймут. Пока же я этого не вижу. Едкие афоризмы и едкие ответики хорошо читать по первому разу. Потом это надоедает. Но много ли из тех, кто называют себя православным включился в дискуссию о ключевом для церквей вообще и для православной церкви в частности теме о Тайной Вечере, открытую Сашей Смирновым? По-моему, в-основном в дискуссии принимали участие неправославные. А как это сделать? Да просто перестать заниматься склоками, даже когда этого очень ХОЧЕТЦА. Мне один православный рассказал замечательную историю(я не специалист, но из какого-то жития, по-моему). В одном городе был монастырь. Однажды, после службы, монахи вышли из церкви на крыльцо, а мимо них проезжала известная всей округе женщина легкого поведения. Вся братия опустила глаза в землю, а игумен, глядя во все глаза на нее, провожал ее взглядом, пока она не скрылась из виду. Когда монахи робко спросили - “Отец, что же ты так смотрел на нее?“. А тот ответил - “Она часами готовит себя чтобы предстать перед людьми, а мы-то и минуты не готовим себя для встречи с Богом.“ Вот из такой ситуации нашел человек поучение для себя и для вверенных ему людей. Сдается мне, что если бы участники Форума там бы были, то одни бы стали опускать глаза, а другие бы стали издеваться над теми, кто опускает глаза, потом бы все это переросло в склоку, кто прав. А о Боге бы и не вспомнили. Ну разве что для того, чтобы подтвердить свои слова, а не найти бы в Его словах руководство к действию или поучение. С уважением, Сергей Кольцов.

Здравствуй, Сергей. > много ли из тех, кто называют себя православным включился в дискуссию... Понимаешь ли, православные (в частности, я) очень часто не спорят с еретиками просто потому, что надоело. Мы прекрасно знаем слова аввы Агафона о том, что ересь - это упорство воли. Православие практически никогда не отрицается по каким-то разумным соображениям, но почти всегда - потому, что человеку неохота менять свой жизненный уклад, что пришлось бы сделать, если бы он признал истинность Православия. Поэтому человек волевым усилием начинает отрицать очевидные вещи, пытаясь при этом сохранить какое-то подобие последовательности в своих рассуждениях (в психоанализе это называется рационализация). Но бессмысленно спорить с человеком, который по каким-то своим причинам хочет считать, что 2*2=5. Когда-то я тоже много спорил с еретиками, но когда такая картина повторилась один раз, другой, третий, десятый, двадцатый, ну надоело. Говоришь ему про Благодатный Огонь, а он: “это ничего не значит!“; спрашиваешь: “а что тогда значит?“ - перескакивает на другую тему. Пытаешься постороить логическую цепочку, которая неумолимо приводит к единственному решению (нечто такое есть в теме 1621), так все вообще разбегаются и разговаривать не хотят. Поэтому я для себя решил - разговаривать только с теми, кто честно хочет разобраться, а от споров с теми, кто волевым усилием отрицает очевидное, по возможности уклоняться. Отличить первых от вторых довольно просто. Андрей.

Александр! ///для меня есть разница между словами приложилСЯ и приложилОСЬ. Для меня все эти “мелочи“ вовсе не мелочи, извини уж... Разница, конечно огромная - в лице и числе глагола. Интересно, какой смысл Вы в это вкладываете. А если на самом деле Вы так бережно относитесь к библейскому тексту, то не занимались бы демагогией. У меня под рукой нет словарей, но откуда Вы знаете, что за слово стоит в оригинале текста (хотя бы греческом)? А о многозначности слова (в лексическом смысле)Вы не задумывались? Ревность то не по духу - по букве у Вас выходит.

///для меня есть разница между словами приложилСЯ и приложилОСЬ. >>>Разница, конечно огромная - в лице и числе глагола. Если бы разница была в “числе глагола“, тогда бы я и не возражал. Но разница - не только в числе глагола. Если бы разница была в “числе глагола“, тогда звучало бы так: “приложилИСЬ“. А сказано - “приложилОСЬ“. Попытаюсь объяснить разницу. Если человек сам себя приложил - тогда говорят что он “приложилСЯ“. Как известно, “ся“ - в русском языке является возвратной частицей, означающей сокращение от “себя“. ПриложилСЯ - значит “приложил себя“. Итак, если было бы сказано “приложилИСЬ“ - тогда бы это можно было считать множественным числом от “приложилСЯ“. Но сказано “приложилОСЬ“. То есть НЕТ ВОЗВРАТНОЙ ЧАСТИЦЫ “СЯ“. Значит причиной “приложения“ являлся (возможно!) и не сам человек. Люди не “приложилИСЬ“ к Богу сами по себе, а их много “приложилось“ - потому что их ПРИЛОЖИЛИ, извне. Чувствуете разницу? Не сами приложились, а почему-то их много приложилОСЬ. Почему - это и есть тот вопрос, о котором надо думать.

Всё же некоторое дополнение, ещё раз поясню: для меня важна причина приложения. Либо человек приложилСЯ (сам себя), либо человека приложили (возможно извне). То есть разница не в “лице глагола“, а в причине приложения. Не в смысле обезличевания народа - “окно приложилОСЬ“, а в смысле уточнения причины приложения: “И приложилось довольно народа к Господу.“ Сложно?

:-) Берегись, грамматика с морфологией, А.Смирнов добрался и до вас! В слове “приложилось“ он отказывается видеть возвратную частицу, и никакие профессора-филологи теперь не смогут его переубедить в обратном, поскольку плевал он на всяческие авторитеты, у него своё, “духовное“ понимание правил русского языка. Александр, выходит, по-твоему, умершие Исаак, Авраам, Иаков и пр. сами приложили себя к народу своему, к отцам своим. Ну-ну... :-)

Замечаю на этом форуме,что среди православных гораздо больший разброс мнений по всем второстепенным вопросам(типа контрацепции или НАТО),чем у всех неправославных вместе взятых.Кто как это может объяснить?

Евгений, юмор понятен, но всё же - почему сказано так: “И приложилось довольно народа к Господу.“ Почему же не сказано “более правильно“: “И приложились довольно народа к Господу.“? Моё объяснение не нравится, тогда где иное объяснение? Согласись, окраска фразы от одной буквы резко меняется! Тем более в контексте всей фразы: “Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем; ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры. И приложилось довольно народа к Господу.“ Речь идёт о “добром муже, исполненном Духа Святаго и веры“, не так ли? Речь идёт и о “народе, приложенном к Господу“, не так ли? Поэтому и говорится фраза, подразумевающая совместное творчество. Если было бы сказано “приложились“ - тогда бы получилась бессмыслица: сначала говорится о “добром муже“, а потом вдруг о народе, который сам себя, без всякого участия этого доброго мужа, приложил к Господу. Ну разве я не прав?... Ну не знаю, что бы я не сказал, даже самое очевидное, всё равно со мной спорят..

Рад видеть, что ты готов совместно обсудить вопрос, а не безапелляционно отвергать всё “не своё“. Моё мнение такое: Именно фраза “И приложилось довольно народа к Господу“ является грамотно построенной по правилам русского языка. Слово “приложились“ можно было бы употребить в предложении “И приложились люди к Господу“. Однако здесь не понятно, что людей много. Для этого в фразу нужно ввести дополнительное слово, например, “много“, что является заменителем словосочетания “большое количество“. А “количество“ - это существительное среднего рода, и вместе с ним уже необходимо применять в качестве сказуемого глагол “приложилось“. Теперь фраза звучала бы так: “И приложилось много людей к Господу“. А словосочетания “много людей“ и “довольно народа“ синонимичны (по крайней мере, для меня). Если я где-то неправ, филологи, поправьте.

Евгений, я же не говорю что слово “приложилось“ филологически исключает возможность понимания в смысли “приложили себя“. Возможно и такое понимание. Но, пойми, такое понимание бессмысленно в контексте всей фразы. Ещё раз повторю, что в той фразе речь идёт о некоем “добром муже“, благодаря которому “довольно приложилось“. Подразумевается некий совместно достигнутый результат - именно по смыслу, а не по филологии одного отдельно взятого слова. Тут же напоминаю о моей трактовке “возложения рук“ - как олицетворения совместного действия. Я думаю, что в данном случае “довольно народу приложилось к Господу“ именно благодаря тому “доброму мужу“ - то есть как-бы произошло незримое возложение рук, совместное деяние человека и Бога, ну и людей, которые приложились, тоже. Поэтому и сказано обобщённо - “довольно народу приложилОсь к Господу“, но не сказано “и он довольно народу приложил к Господу“, но не сказано и “довольно народу приложили себя к Господу“, и не сказано “довольно народу приложил Господь к Себе“. Сказано обобщение всех участников действия. На мой взгляд.

Прошу прощения за постоянные синтаксические ошибки, повторения слов - пишу я невнимательно. И вообще у меня тройка по русскому языку всегда была, я пишу не по правилам, а по интуиции. И запятые я ставлю там, где мне больше нравится. Вообще-то я к буквам не придираюсь, просто иногда из-за одной буквы может иногда принципиально меняться смысл сказанного...

На мой взгляд, в употреблении буквы “о“ нет никаких скрытых смыслов, контекстов, подтекстов и обобщений, только чистая грамматика. Ещё раз повторяю: “И приложились довольно народа к Господу“ (или “И довольно народа приложили себя к Господу“) - фраза неграмотная и поэтому вообще не могла быть употреблена. “И приложилось довольно народа к Господу“ - разумеется, тут речь идёт и о заслугах доброго мужа, и о совместном деянии людей и Бога, спору нет. А почему переводчики выбрали именно это слово - не знаю. Возможно, его можно было бы заменить на “обратилось“. Ну, ладно, здесь речь идёт о живых людях. Но мне непонятно, каким образом умершие могли “приложиться“ (приложить себя) к народу своему? То есть, фактически после своей смерти выполнять какие-то действия?

Евгений, по-моему ты утерял ход мысли: речь шла о том, что слово “приложится“, “прикладываться“ в Библии имеет довольно однозначный смысл - в смысле “приложился к отцам“, а не в смысле поцелуя или чего-то ещё. Поэтому “приложиться к Господу“ можно также рассматривать в смысле “приложился к Отцу“, как ни странно, и всё равно первичная идея - об однозначном смысле слова “приложиться“ - всё равно была бы верна. Но, по-моему, всё же речь шла о совместном действии трёх лиц, а не о том чтобы “приложитьСЯ к Отцу“. Но в целом, даже если бы я здесь ошибался, изначальная мысль остаётся верной.

Здравствуйте Андрей! Это понятно, что легче воду в ступе толочь, чем отвратить еретика.Но задача то форума - миссионерская.Это подразумевает кропотливое “разжёвывание“ тех точек, которые для Вас очень понятны.Не надо обольщаться, что сказав пару правильных фраз можно расчитывать на обращение “упёртого“ протестанта.Но капля, как говорят, и камень точит.Слово Божие не бывает напрасным,если это действительно Слово.И вот обратиться к Нему можно исследуя Писания.Если задача форума просто пообщаться между собой православным, то он свою функцию выполняет в полной мере Юрий

Замечаю на этом форуме,что среди православных гораздо больший разброс мнений по всем второстепенным вопросам(типа контрацепции или НАТО),чем у всех неправославных вместе взятых.Кто как это может объяснить? Это свобода! Есть такой лозунг: В главном единство, в спорном свобода, во всем любовь! Православная вера ограничивает “огромную страну“ в которой есть место разным мнениям, в которой можно свободно перемещаться. Есть православные не высовывающие носа из своего “духовного огорода“, а есть вольные путешествиники типа В. Честнова. Форум предоставляет прекрасную возможность побывать в разных уголках Православной веры. Грех этим не пользоваться.

Ничего я не терял: 1. Ты привёл несколько цитат из Библии со словом “приложиться“, употреблённое по отношению к умершим, приложившимся к отцам, с ехидным намёком на “прикладывание“ православных к иконам. >>В Библии слово “приложилСЯ“ имеет совершенно однозначный смысл. 2. Я напомнил ещё одну цитату, где это слово относилось к живым, новообращённым христианам, приложившимся к Господу. >>Так что, это слово в Библии имеет не совсем однозначный смысл. Здесь, пожалуй, я ошибся, смысл в Библии действительно однозначный, разница лишь в том, к чему прикладываются (приобщаются, обращаются). 3. В дальнейшем разговоре я говорил только о грамматической недопустимости твоего варианта фразы “И приложились довольно народа к Господу“, которой ты пытался придать смысл, отличный от смысла библейской фразы “И приложилось довольно народа к Господу“. О каком бы то ни было своём истолковании смысла я речи не вёл. Вот и всё. Где и чего я потерял?

Привет, Вика! (((мне показалось что по другой причине. Например, Николай делает это из страха перед бесами. Может существуют разные причины?))) Ну, в принципе, вариантов много, в том числе и народнохозяйственные цели, в который собирается использовать воду Игорьт Рогов :)) Некоторые способы применения я перечислил ниже. Скажем, колдуны используют святую воду. Кто-то, конечно, просто любит брызгаться. У кого-то просто неистребимое желание произвести какое-то такое действие, чтобы потом сказать - «я правосвный, все вокруг облил святой водой и себя облил, значит все теперь всятое, ну и я тоже». А вообще в церкви осявящают не только воду но и другие жидкости и продукты питания. Например всевозможные масла (елей), вино, пшеницу, миро. Это без применения святой воды. Я думаю, дискуссия именно о воде происходит потому, что она наиболее доступна бедолагам-прихожанам, и поэтому больше всего применяется. Вообще христианам свойственно желание каким-то образом облагораживать окружающий мир. Это я конечно об идеальном случае говорю. Ничего в этом плохого нет. Поэтому церковь и имеет соответствующий обряд - освящение неких жидкостей, посредством которых затем могут освящаться предметы и люди. Вода наиболее подходящая жидкостьдля этого. Она высыхает и не остается никакого следа, а если разбрызгивать масло или вино, то могут быть пятна. Сама посуди, потом все стирать, чистить придется, а мыль о том, что ты смываешь что-то освященное будет смущать. Поэтому, вода подходит больше всего. (((Ладно, например, ты делаешь это по любви, но не мог бы ты пояснить - по любви к кому или к чему? Может просто потому, что нравится это делать, любишь это делать? ))) Разумеется, по любви к Христу и всему, что с Ним связано. Я люблю крест не потому что мне нравится его форма, а потому что крест непосредственно связан с Иисусом. Поэтому я люблю церковь. Вода освящается благодатию Святого Духа и когда ты кропишь предметы, какая-то толика этой благодати остается и на них. (Это и называется «освящать») Значит, мои предметы и жилище тоже приобретают некоторую связь с церковью, которая в свою очередь связана с Христом. Об этом ты и молишься в момент освящения веши: Создателю и содетелю человеческаго рода, дателю благодати духовныя, подателю вечнаго спасения: Сам Господи посли Духа Твоего Святаго с вышним благословением на вещь сию, яко да вооружена силою небеснаго заступления, хотящим ю употребляти, помОщна будет к телесному спасению и заступлению и помощи, о Христе Иисусе Господе нашем. Аминь. Вот такой должна быть побудительная причина освящения. (((Ты только что сказал, что православные это делают по любви. А выходит, что ты почти этого не делаешь. Любви нет? ))) Просто я считаю, что если покропил один раз, то этого достаточно. Это, конечно, каждый решает для себя, но, как мне кажется, освящение срока давности не имеет (если, конечно, ты не уронил освященный предмет в грязное помойное ведро) то есть, не «стекает» с веши и не требует время от времени возобновления «благодати». Иконы, например, освящаются по большинству в церкви на молебнах и зачем их все время кропить? В этом, как мне кажется, и заключается проявление любви - я люблю, значит я верю, что освященный предмет остается освященным вне времени. Однако, повторяю, это каждый решает для себя. (((Не поняла. Так что, кроме отгнания бесов она больше ни на что не годится что ли? И очень такое интересное объяснение получилось... Вроде как отгонять ею бесов - это суеверно-магическое понимание, но с другой стороны именно об этом свойстве воды просит священник в молитве во время освящения воды 8-0))) Я же сказал - молитвы в Требнике (чин малого освящения воды) содержат смысл освящения. Естественно - священник молится о придании воде каких-то свойств, а затем мы верим, что Господь силой Святого Духа эти свойства воде придал. «Отгнательное» - это одно из свойств. Возьми Требник и внимательно прочитай молитвы, тогда все узнаешь. Вообще, вникать в смысл молитв - полезное свойство :)) (((Часто читаю это выражение, но никак не могу понять как можно это осуществить. Прикладываться, укладываться, ложиться...Вот не могу понять, а как это сделать если иконы висят на стене?))) Ты неправильно проводишь лингвистический анализ. «Прикладываться» - производное от «приложить», «прилагать», «приложение». Глагол «ложить», который ныне употребляется только в простонародных, грубых формах («Вещи на скамью не ложить», «А ну быстро ложи на стол 100 долларов»), раньше употреблялся повсеместно. Что получается? Я «прилагаюсь», то есть, «прилагаю себя» к иконе. На какое-то время я становлюсь «приложением» к ней. Соответсвенно, опять же я образую некую связь между иконой и собой. А в создании связи и есть смысл религии. Так что, Вика, тот факт, что иконы висят на стенах нам не помеха :))

Здравствуйте, Юрий! Кажется, моя позиция нуждается в разъяснениях. Нам хорошо известно, что существуют люди, которых не переубедить ничем. В святоотеческих трудах об этом многократно говорилось. Да и в Писании сказано: “еретика после первого и второго увещевания отвращайся“. Причины поведения у таких людей могут быть чисто психологические. По этому поводу я уже приводил отрывок из книги по психологии: С.Хеллер, Т.Стил “Монстры и волшебные палочки“) (начало цитаты) Если его системы веры говорят ему, что его никто не любит, или что у него ничего не получается, он начинает искажать или отрицать реальность, чтобы подтвердить собственный “образ мира“. Если мы снова рассмотрим традиционную версию гипноза (гипнотических систем веры), которая утверждает, что гипноз - это связь идей и отношений, которые оказывают жесткое воздействие на внутренние системы веры человека, а затем заставляют его реагировать на “внушение“, то мы можем более ясно представить соотношение между гипнотическими явлениями и системами веры. Ребенок, которому приказывают никогда не говорить “нет“ или не пытаться быть лучше своих родителей, может вырасти и под влиянием этих внушений действовать так, как будто они являются абсолютными законами... Этот человек “знает“, что любое нарушение таких заповедей принесет боль и зло. В действительности это неправда, но это абсолютная истина во внутреннем мире человека, основанном на системах веры. Этот человек действует под влиянием гипнотического явления, известного как “негативная галлюцинация“, которая заставляет его постоянно отвергать внешнюю информацию, которая могла бы доказать, что его системы веры не обязательно точны. (конец цитаты) Это может служить объяснением, почему сектанты непоколебимо убежденны в вещах, которые НИЧЕМ не подтверждаются, и почему их невозможно переубедить. Им просто психологически комфортнее жить в “своей“ реальности. Тут уж через интернет не поможешь, тут совсем другие методы нужны. Кроме того, на форуме есть профессиональные сектанты, т.е. люди, занимающие в своей секте некое руководящее место, и для которых их секта - это источник их дохода. А пришли они сюда после того, как их секту здесь начали ругать, и пытаются оправдаться. Эти, скорее всего, врут совершенно сознательно. Смысл убеждать таких - такой же, как убеждать профессионального сутенера в неправедности его занятий. Что же касается нормальных людей, которые действительно ищут и хотят разобраться, то никаких преград для конструктивного диалога я не вижу. Андрей

Здравствуйте, Дмитрий. >Замечаю на этом форуме,что среди православных гораздо больший разброс мнений по всем второстепенным вопросам(типа контрацепции или НАТО),чем у всех неправославных вместе взятых.Кто как это может объяснить? По моим наблюдениям, сегодня существуют две позиции, называемые “православными“. Внутри каждой из них существует достаточно жесткая связь между взглядами на религиозные, политические и бытовые вопросы. Назову первых - “ортодоксальные православные“ (в наше время это уже не тавтология). Богословие - святоотеческое. Четкое осознание собственного несовершенства, необходимости огромной работы над собой для спасения. Отсюда - аскетизм. Понимание того, что далеко не все, что мне нравится, на самом деле хорошо для меня. Однозначное неприятие извращений типа гомосексуализма и мастурбации. Сторонники добродетельной семейной жизни. Крайне негативное отношение к никотину, спиртному и рок-музыке. В эсхатологии - сторонники традиционного взгляда на конец истории царством антихриста, поэтому с ужасом видят становление “нового мирового порядка“, однозначно против НАТО и за сербов. По той же причине явно против экуменизма, как становления “религии антихриста“. По политическим убеждениям - патриоты-государственники. Вторые - “неортодоксальные православные“. Богословие - Бердяев, Мень, Кочетков и тому подобное. Чрезвычайный оптимизм по поводу своей посмертной судьбы, часто верят в “спасение всех“. Соответственно, над собой можно не работать; хорошо все, что приносит удовольствие; спокойно смотрят на “голубых“ и им подобных. Не видят причин для ограничения секс-просвета. Столь же оптимистично смотрят и на будущее человечества, в антихриста не верят. Впрочем, очень часто вообще не признают существования бесов. Считают, что всеобщее объединение - это очень хорошо, поэтому экуменисты. Настроены чаще всего прозападно. Демократы-либералы. Кумир в политике - кто-нибудь типа Явлинского. Какая позиция больше похожа на позицию неправославных, и какой вывод из этого следует, это Вы уже сами решайте.