Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

(окончание) 11. И в заключение несколько кратких замечаний по сопутствующим вопросам. Чтобы Вы ни писали, прот. Николай Афанасьев никогда не являлся и не является специалистом по каноническому праву, даже если в названии нескольких его трудов присутствует слово «каноны». Да, действительно, он читал вводные курсы по каноническому праву в Свято-Сергиевском институте, но достался ему этот предмет только лишь потому, что все остальные церковные дисциплины были уже разобраны. И ему досталось последнее, то, что всем остальным светилам было скучно преподавать. И в не зависимости от отношения к нему канонистом называть его неправомочно. Он и сам не согласился бы с этим. Мои замечания относительно игумена Иннокентия (Павлова) остаются в силе. 12. Я не буду обсуждать Ваше отношение к «Радонежу» – это действительно уведет нас далеко за всякие рамки обсуждающихся тем. Но не могу не отметить анекдотичность исходящего из ВАШИХ УСТ главного аргумента: отсутствие у не являющейся официальным органом Патриархии газеты патриаршего благословения, и заявления, что это значит явное противоречие между выражаемыми многочисленными авторами «Радонежа» – епископами, священниками и мирянами – взглядами и мнением священноначалия. Но анекдотичность в том, что этот аргумент высказывается человеком, принадлежащий к общине, глава которой был запрещен в священнослужении, и 12 лидеров которой были отлучены от причастия! Без комментариев. С каких пор ваша группировка стала столь дорожить мнением священноначалия? Но уж коль скоро Вы проявили эту похвальную тенденцию, то давайте вспомним высокую оценку деятельности Радонежа в речи Святейшего на последнем епархиальном собрании – уже после истории с его благословением. И заодно вспомним, что наш патриарх на том же (и на предыдущем) епархиальном собрании говорил о “Русской Мысли“, “Церковно-общественном канале“ и лично о заштатный клириках Свиридове, Павлове и пр. Вспомним и сделаем выводы в свете рекомендуемого Вами послушания священноначалию. 13. Уж коль скоро Вы вспомнили о рекомендации апостола Павла всегда радоваться (в разговоре об одном заштатном игумене), вспомним и совет того же апостола не упиваться вином, ибо в нем блуд. 14. О. Александру Шмеману, транскрибировавшему французское написание слова Керуларий (Cerullarios) было вполне простительно не знать традиционного русского написания этого имени. А вот человеку, пишущему на эту тему в России и знакомому с общепринятым в нашей исторической науке написанием - нет. 15. И последнее. Изложив в прошлом сообщении свое религиозно-политическое кредо, Вы высказали предположение, что я буду иронизировать на этот счет. Вы знаете, – не буду. Хотя грустно все это: то, что Вы написали, до миллиметра совпадает с религиозно-политической программой, пропагандируемой (с подачи соответствующих спонсоров) «Русской мыслью». Если позволите, небольшое лирическое отступление. Когда мне было 23 года (страшно подумать, 21 год назад!), мне казалось чрезвычайно важным придерживаться независимых, не навязанных истеблишментом (и свободных от него) мнений и точек зрения. Конформизм (что, впрочем, и свойственно для юности) казался мне чудовищной пошлостью. Но теперь я, в том числе и на Вашем примере, вижу, что новое поколение вместе с «Пепси» не только выбирает самый плоский конформизм, и вовсю гордится этим своим выбором. Не знаю, как Вам, но мне грустно. Впрочем, Ваше дело. С искренним сожалением, А.Л.Д. P. S. Ну как, будете уничтожать мое сообщение? Можете объявить всем, что оно абсолютно не относилось к теме…

Уважаемый Александр Леонидович! Вы твердо заявили о своем намерении выйти из дискуссии. Ну что же, это Ваше полное право. Однако, в связи с этим Вашим заявлением я считаю нелишним подвести некоторые итоги нашего с Вами долгого диспута. По сути дела, Вы предъявили мне претензии, на основании которых не находите возможным далее принимать участие в обсуждении. Если суммировать эти претензии, то они следующие: 1). Я не желаю “обсуждать реально существующую Римо-католическую церковь, ее историю и богословие“, а только собственные “представления о том, какой она должна была бы быть“. “Если бы Вы корректно сформулировали это в начале дискуссии, я вообще бы в нее не вступил бы. “,-заявили Вы. 2). Я пользуюсь некорректным методом “полностью игнорировать аргументы вашего оппонента, а лишь повторять одно и то же в надежде, что противоположной стороне в конце концов надоест отвечать на то же самое и вы сможете громко заявить о вашей победе в дискуссии“. 3). Я некорректно сформулировал тему обсуждения и напрасно предявил Вам упрек в отклонении от нее, в то время как Вы обсуждали только то, что я заявил в своем исходном сообщении. Вот давайте напоследок и выявим справедливость Ваших упреков. Вспомним, как началась наша дискуссия. В теме РПЦЗ я затронул тему католиков в связи с экуменизмом и написал, что на них не распространяются каноны, касающиеся запрета совместных молитв с еретиками. Кто-то мне ответил насчет filioque. Я написал тогда сообщение, в котором рассказал об истории возникновения этой прибавки и о том, что при правильном понимании указанное учение не может считаться ересью. Более того, известно, что на протяжении всей своей истории Римская Церковь НИКОГДА не понимала ее так, как карикатурно изображали это греческие полемисты (которые, находясь в трагическом сообщении разобщенности с Западом, плохо понимали его богословие и местные обычаи), а именно, как учении об Отце и Сыне, как о двух равных началах Св. Духа. Когда указанное разобщение было еще не так сильно (в эпоху Вселенских Соборов) св. Максим Исповедник в своем знаменитом послании пресвитеру Марину объяснял, что не нужно бояться слов “И от Сына“, так как латиняне истолковывают в согласии с Преданием. Я также приводил цитату из официального разъяснения папского совета по содействию христианскому единству, в котором filioque мыслится также по-православному. Где я обсуждал НЕ РЕАЛЬНУЮ Католическую Церковь? Вы же совершенно проигнорировали мои слова, сославшись на св. Фотия. Я тогда сказал, что Фотий по-сути был единственным на Востоке, кто выработал возражения против Filioque (св. Марк Эфесский в основном повторял то же, что и Фотий), и привел свидетельство богослова XV столетия, которое показывает, что в его время Фотий не почитался святым, в то время как его соперник патр. Игнатий давно был канонизирован (К этому хочу добавить, что о. Сергий Булгаков в своих “Автобиографических заметках“, подводя итог своеиу жизненному пути, упоминает о своем мимолетном увлечении католичеством, которое он впоследствии преодолел. Но в качестве положительного следствия своего увлечения он считает освобождение от “неправославного по сути фотианства“ (цит. по памяти)). Эти мои слова Вы также оставили без ответа. Между тем как Filioque - это единственный ДОГМАТИЧЕСКИЙ аргумент, который может быть видвинут против католиков. Если здесь Рим не впал в ересь, то он не впал в нее и по остальным вопросам, так как все остальные расхождения между православием и католичеством являются не догматическими, а чисто дисциплинарными. Дело в том, что согласно православному вероучению, догматическими считаются только те вопросы, которые касаются Бога, или Его действий по отношению к миру. Как учат в академиях, догмат должен быть ТЕОЛОГИЧНЫМ. Все вопросы, касающиеся непосредственно тварного бытия догматическими не могут быть по определению. (Правда, как раз Римская Церковь смотрит на этот вопрос по другому, она порой догматизирует вопросы, имеющие и чисто дисциплинарные значения, но это уже плод некоторого просто неверного подхода к догматике, но, опять-таки, никак не ересь). Вот почему в православном богословии нет “мариологических догматов“: Богородица, при всей ее чтимости, все же является тварью, а положения о тварном бытии в принципе не могут быть догматизированы. Т.о., и вопрос о папе, его “примате юрисдикции“ и даже “непогрешимости“ не является догматическим, что бы ни говорили по этому поводу сами католики: мы должны придерживаться подхода Православной Церкви, для нас это вопрос НЕ ДОГМАТИЧЕСКИЙ, и следовательно, не явялется ересью. Правда, Вы мне ответили, что вопрос о папе - это экклезиолгическая ересь, но я Вам тогда привел коннтраргументы, на которые Вы умолчали. Я привел эти контраргументы и в своем предыдущем сообщении, и Вы мне на них опять никак не ответили, лишь отмахнувшись, что, дескать, я обсуждаю не реально существующую Католическую Церковь, а такую, какой она должна быть и поэтому Вы не отвечаете на мои “богословские спекуляции“. Ну не абсурдно ли, не правда ли? Далее возник еще вопрос о паламизме. Это, действительно, вопрос всецело догматический, но, во-первых, он возник уже после того, как Церкви разделились, а во-вторых, он не обсуждался ни на одном Вселенском Соборе, который только и был бы уполномочен вынести вердикт, явялется ли Римская Церковь еретической в данном вопросе или нет; поместные же соборы не имеют полномочий на этот счет, ибо они, во-первых, не могут анафематствовать членов других поместных церквей; во-вторых, не могут отлучать тех, кто уже не находится в общении с данной церковью. На это Вы тоже ничего не ответили (в отличие, кстати, от Егора Холмогорова). Ну, а все остальные пункты разногласий между Римом и Константинополем относятся к вопросу чисто обрядовым и тем более не могут быть квалифицированы как ересь. По ним, слава Богу, у нас дискуссии не возникло. В то время как я действительно обсуждал то, каковой Католическая Церковь должна была бы быть (в частности, истинное понимание примата юрисдикции и пр.), Вы правы, но я обсуждал-то НЕ ТОЛЬКО ЭТО, но и все мною вышеперечисленное. А вот по этим пунктам Вы как раз довольно охотно вступали с мной в дискуссию. Исходя из всего вышесказанного, к кому же скорее могут быть предъявлены обвинения, содержащиеся в пунктах 1) и 2)? Можно смело ответить: к Вам, ибо Вы: 1). Говорите о еретичности римо-католиков, основываясь не на православном богословии, а на том взгляде, который есть у Вас на католичество, взгляде, сформированном на предрассудках греческих полемистов против латинства, начиная с IX века; то есть говорите не о реальном Католичестве, а о Вашем представлении о нем; 2). Ничего не отвечаете по существу на высказанные мною аргументы догматического и канонического характера о Римской Церкви, а упрямо твердите о ее “еретичности“. (продолжение см. выше)

(продолжение) Теперь относительно 3-его пункта обвинений, то есть соответствия обсуждаемых тем моему исходному сообщению. Собственного, из них соответствуют ему три (не считая основного вопроса): история разрыва общений между Римом и Константинополем; отношение к проблеме католичества сегодня в Церкви, а также связанная с этим “церковно-политическая ситуация“. Все остальное, как-то: моя скромная персона, личность о. Иннокентия Павлова или вопрос об авторитетности трудов о. Николая Афанасьева к делу имеет весьма опосредствованное отноешние. Из указанного можно согласится с Вами только в одном: возможно, за фактическую дату прекращения литургического общения можно принять 1009, когда патриарх Сергий изъял имя папы из диптихов. Но опять-таки это ничего не меняет, ибо с точки зрения канонов он делать это НЕ ИМЕЛ ПРАВА. Еще раз повторю, ссылаясь на 15 правило Двукратного Собора: разрывать литургическое общение можно только в том случае, если епископ открыто проповедует ересь, УЖЕ ОСУЖДЕННУЮ ВСЕЛЕНСКИМ СОБОРОМ. Во всех прочих случаях рвать Тело Христово БЕЗЗАКОННО (надеюсь, я ответил на Ваше недоумение, касающееся “Эстонского вопроса“ в 1996 году). Так что как раз из Вашего утверждения однозначно следует, что общение порвал именно Константинопольский Патриарх. Еще один вопрос я хотел бы затронуть перед тем, как кратко обозреть Ваше последнее сообщение. Эта проблема авторитетности тех или иных авторов (исторических трудов и не только их). В нормальном случае этот вопрос решается так: берется рассматриваемое утверждение историка и сверяется с теми фактическими данными, которыми этот историк подтверждает свое суждение. Я могу не согласится с его выводом только в том случае, если: 1). Оснований для него было недостаточно, в то время как я получил доступ к другим фактам, неизвестным данному историку, которые противоречат делаемому им выводу; или 2). Фактические данные, послужившие предпосылками данного утверждения, оказались просто ошибочными; либо же, наконец, 3). Историку известно истинное положение дел, но ради конфессионального или прочего интереса он умалчивает о некоторых фактах, а из оставшихся делает совсем не тот вывод, какой получился бы, если было известно остальное. Во всех случаях нас совершенно не интересует ЛИЧНОСТЬ автора; в науке судят не о личности, а о достоверности делаемых ею утверждениях. Но существует один совершенно порочный способ откказать человеку в доверии, а именно: узнают его личные воззрения, причисляют к какоиу нибудь “лагерю“, и, если этот “лагерь“ оказывается “по ту сторону баррикад“ от твоего собственного, ты считаешь себя вправе, наклеив на человека ярлык, полность отказать в доверии к высказываемым им утверждениям. Справедливости ради скажу, что первым этот метод в данной дискуссии применил Егор Холмогоров, а не Вы. А именно, он сказал, когда я сослался на крупного историка прошлого века А. Лебедева, что, мол, он “латинофил“, “либерал“, “относится с ненавистью к православию“, НЕ ОПРОВЕРГНУВ ПРИ ЭТОМ ФАКТИЧЕСКИ ТО, ЧТО ЛЕБЕДЕВ УТВЕРЖДАЛ. И вот здесь я допустил крупную ошибку. Я должен был бы не принимать подобного аргумента Егора, а заставить его, либо привести фактические научно-исторические данные, опровергающие вывод Лебедева, либо показать, что из наличных данных вывод, сделанный Лебедевым, вовсе не следует, либо, наконец, ДОКАЗАТЬ, что Лебедев сознательно врет. Но я на это ничего фоктически не ответил Егору, а, вслед за ним, этой совершенно некорректной манерой вести полемику стали пользоваться Вы. Признаться, я не совсем ожидал, что Вы будете поступать таким образом, ибо мне известно, что еще 5 лет назад Вы мыслили совсем иначе, считая, что человек совсем не должен характеризоваться по своей “партийной принадлежности“. Помните? “...Проблема в том, что не только в нашей политической жизни, но и в жизни церковной многие мыслят партийными категориями. При этом идеи сами по себе значат довольно мало: они служат лишь индикатором партийной принадлежности. В этом случае человек воспринимает идеи только “пакетом“, а, слушая другого, выискивает лишь ключевые слова, чтобы отнести его к той ли иной церковной партии. Такой-то выступает против канонизации царской семьи-значит, обновленец! Другой говорит что в таинствах Православной Церкви должны принимать учатие только православные-значит, фанатик-мракобес! Многие просто не понимают, что у человека должно быть внепартийное мышление...“ (Богословская конференция “Единство Церкви“, М. 1996, с. 133-134). Я думал, что Вы действительно так считаете. Однако критерием истинности идей у Вас стало суждение о высказавших их личностях. Вспомните Ваши суждения об авторитетности писаний оо. Николая Афанасьева и Иннокентия Павлова. А последнее Ваше сообщение еще более поразительно, поскольку послужило хорошей иллюстрацией того, что я писал в своем исходном сообщении. Я тогда сказал: **“общественное церковное мнение“ (в котором, к сожалению, преобладают взгляды мирян и пастырей, не имеющих необходимых богословских познаний, и которые пользуются, главным образом, “цитатничеством“, то есть выхватыванием из контекста тех или иных мнений святых отцов) сразу наклеивает ярлык “фило (или крипто)католика“ на того, кто пытается поставить вопрос о необходимости восстановления единства, прерванного в 1054 году патриархом Михаилом Керуларием и кардиналом Гумбертом или говорит о необходимости не отвергать все, что было написано католическими авторами после разделения Церквей (в том числе, даже в области аскетики и молитвенной практики)**. А вот Ваши слова о крупнейших и действительно авторитетнейших русских ученых-историках конца ХIХ-начала ХХ века, которым пока в российской исторической науке по истории византийской Церкви (вместе с Болотовым и Карташевым) равных нет: **Говорить: Вам не нравится (испытывающий ненависть ко всему византийскому) Лебедев, так почитайте (криптокатолика) Поснова, –вообще смехотворно. ** Смехотворно, Александр Леонидович, говорить, что Лебедев испытывает “ненависть ко всему византийскому“. Для подтверждения этого тезиса Вы не привели никакого аргумента. А на Поснова Вы просто наклеили ярлык “криптокатолика“ и оставили его аргументацию также без всякого внимания. Правда, в своем описании событий 1054 года Вы сослались на русского историка Павлова. Но Павлов жил чуть ли не за пол века до Поснова, и его труды наверняка были известны последнему. Возможно, Вы используете данные каких-то новейших заграничных исследований, но ссылки на них Вы здесь опять-таки не дали. (продолжение см. выше)

(продолжение) Теперь пройдемся кратко по Вашему последнему сообщению, рассмотрев то, чего я пока не коснулся. Вы пишете о пунктах, в которых Гумберт обвинил греческую Церковь. Безусловно, это было одно из самых неудачных его выступлений. Как греки плохо знали латинян, так и латиняне плохо знали греков. Но Вы спрашиваете: “Вы по-прежнему намерены утверждать, что кардинал Гумберт был высокообразованным и высококультурным человеком?“ Насколько я помню, я не говорил о том, что он был “высококультурным человеком“. А вот по сравнению с другими деятелями той эпохи, он был действительно довольно неплохо образован (хотя он и плохо знал традиции греческой церкви). Кардинал Гумберт был монахом бенедиктинского ордена, всю свою жизнь любил заниматься наукой, изучать Писание, творения свв. отцов. Хорошо знал литературу своего времени. В качестве показателя основательности его научных занятий приведу лишь тот факт, что он неплохо знал греческий язык (что в то время на Западе было большой редкостью). Отрывки из его сочинений, переведенные на русский язык (к сожалению, пока у меня нет времени и возможности заняться чтением их в оригинале у Миня) свидетельствуют об остроте его слога и мысли, хорошей эрудированности, начитанности в Писании и творениях церковных писателей... Так, что, несмотря на то, что этот человек сыграл довольно негативную роль в истории разделения Церквей, как личность он был довольно неординарная (как я уже писал, личность и научные убеждения не должны быть смешиваемы). А, с другой стороны, вспомните, кто затеял весь этот пустой обрядо-дисциплинарный спор? Ваш любимый патриарх Михаил Керуларий. И в каких же “ересях“ он обвиняет латинян? в 1). совершении евхаристии на опресноках; 2). посте в субботу; 3). употреблении в пищу удавленины; 4). отсутствии пения “Аллилуйя“ на великим постом 5). безбрачии латинских священников и пр. И именно он, говоря о всем этом в таком тоне, будто бы речь идет о догматических вопросах первостепенной важности (заметим, что о filioque и папском примате он не говорит НИ СЛОВА!), вызвал ответную реакцию Рима и, в частности, кардинала Гумберта, который вынужден был защищать обычаи своей Церкви в сочинении “Против греческой клеветы“. Таким образом, Вы меня простите, но действующие лица описываемой драмы друг друга стоили! И может быть, Вы правы: не стоит придавать такого значения событиям 1054 года. Я привел эту дату в исходном сообщении только потому, что она явялется общеупотребительной в нашей литературе. Возможно, мое ссылка на В. де Фриса является не вполне убедительной. Но почему Вы так уверены, что Гумберт говорит о “попрании Тела Христова“ иносказательно? Впрочем, это эпизод явялется довольно маловажным в нашей с Вами дискуссии. Обязательно прочту и упомянутую книгу аббата Дворника. А о Ферраро-Флорентийском Соборе мне приходилось читать книгу архим. Амвросия (Погодина) “Св. Марк Эфесский и Флорентийская уния“. Она особенно ценна тем, что в ней напечатаны сочинения самого св. Марка в переводе на русский язык. И там как раз хорошо описывается история самого Собора. Дискуссии на нем всеж же шли, особенно плодотоворно они проходили в Ферраре, когда обсуждался вопрос о чистилище и загробном воздаянии. Да и что еще могли делать его участники, полтора года находившиеся вне своих земель, как не обсуждать богословские вопросы. Кроме того, не забывайте, что вопросы, дискутируемые на соборе, были не новы: по ним спорили уже полтысячелетия! Поэтому собору и не было надобности в своей официальной части входить в долгие прения: как говориться, все дорожки мысли были уже были давно исхожены, оставалось только принять окончательное решение. И если св. Марк действительно хорошо доказывал латинянам, что вводить учение о чистилище есть дело излишнее, то его полемика против filioque хорошо показала всю ограниченность греческой мысли в данном вопросе (я об этом уже не раз писал, поэтому повторяться не буду). Марк в основном использует те же аргументы, что и Фотий и накак не может понять: как это латиняне говорят об исхождении Св. Духа от Отца и Сына как от ОДНОГО НАЧАЛА? Недаром против его глав о filioque возражали лучшие богословские умы Византии того времени: Григорий Мамма, Виссарион Никейский... И именно это его недоумение явялется еще одним подтверждением того, что Римская Церковь не верила так, как приписывали ей это ее греческие противники. Я согласен с Вами, что св. Марк был честным, прямым и, в какой-то мере, наивным человеком и искренне верил в то, что латиняне-еретики (как это он скажет потом), но ведь на собор, собранный еретиком, православные не будут собираться, не правда ли? Теперь относительно о. Николая Афанасьева. Вы в первый раз написали, что не считаете его специалистом по церковному праву, так как не знаете его соответствующих трудов. Когда я Вам на них указал, Вы заявили: **Чтобы Вы ни писали, прот. Николай Афанасьев никогда не являлся и не является специалистом по каноническому праву, даже если в названии нескольких его трудов присутствует слово «каноны». ** Вот именно, что бы я ни писал, какие бы аргументы ни приводил... А почему? А потому, что хотя “он читал вводные курсы по каноническому праву в Свято-Сергиевском институте, но достался ему этот предмет только лишь потому, что все остальные церковные дисциплины были уже разобраны. И ему досталось последнее, то, что всем остальным светилам было скучно преподавать.“ И никаких других аргументов. Александр Леонидович! Вспомните снова пункт №2 Вашего обвинения! Теперь давайте рассмотрим, действительно ли только в названиях его трудов присутствует слово каноны, или о. Николай основательно разбирает вопросы, связанные с церковной дисциплиной. В статье “Неизменное и временное в церковных канонах“ о. Николай затрагивает самою проблематику существования канонического права, существует ли т.наз. jus divinum и отличается ли оно от jus humanum, как соотносятся каноны и правовое законодательство и пр. По сути, она является прекрасным введением в курс канонического права. Аналогичной проблематики касается работа “Каноны и кононическое сознание“. Книга “Экклезиология. Введение в клир“ посвящена чисто правовой проблематике, касающейся условий вступления в священнические степени. Далее, курс его лекций “Вступление в Церковь“ посвящен каноническим аспектам приема новых членов в Церковь, причем как из язычества и безбожия, так и из схизматических и еретических обществ. В книгах “Трапеза Господня“, “Церковь Духа Святого“, “Служение мирян в Церкви“ рассматриваются проблемы совершения и участия в Евхаристии с точки зрения канонов, вопросы церковного управления, учительства и др. Также у него есть работы, посвященные исключительно церковно-дисциплинарному аспекту примата Римского епископа (кроме упомянутых мною в предыдущем сообщении, приведу название еще одной: “Апостол Петр и римский епископ“ // Православная мысль, вып. 10 (1955)). Вы и после этого будете утверждать, что прот.Н.Афанасьев, долгое время проработавший в области церковного права, защитивший докторскую диссертацию, связанную с церковно-правовой проблематикой и написавший значительное число трудов, не явялется специалистом в этой области? (продолжение см. выше)

И последний вопрос, касающийся современной церковной ситуации. Вы мне приписали довольно нелепую мысль, будто я большинство верующих нашей Церкви рассматриваю как massa damnata. Разумеется, я так никогда не считал и не считаю. Чтобы понять, что я имею в виду под словом “церковные массы“, необходимо внимательно прочитать мое исходное сообщение. Я в нем говорю об ““общественном церковном мнении“ (в котором, к сожалению, преобладают взгляды мирян и пастырей, не имеющих необходимых богословских познаний, и которые пользуются, главным образом, “цитатничеством“, то есть выхватыванием из контекста тех или иных мнений святых отцов)“. А именно, о довольно околоцерковных людях, недавно пришедших в Церковь и весьма поверхностно разбирающихся в богословских вопросах, но зато считающих своим долгом непременно выступать от имени Церкви, обвинять всех и вся в ереси, считая непогрешимым мерилом Православия себя и свои собственные представления о нем. Употребленное мною понятие может показаться оскорбительным только тому, кто сам себя относит к “массе“, а не к Народу Божьему. Кстати, например, 13 правило Лаодикийского Собора употребляет выражение “охлос“ (греч.) или turbis (лат.), которое буквально означает “сборище черни“, “толпа“ (“Да не будет позволено сборищу черни (толпе) избирать производящихся во священство“). Может быть, по вашему, отцы Собора тоже считали всех не-клириков “massa damnata“? Мне вспоминается история, происходившая в 1927 году, когда митр. Сергий (Страгородский) издал свою знаменитую Декларацию. Сколько тогда людей сознательно поддержало его? А сколько было против? Можно сказать, что против было большинство. Кстати, именно митр. Сергия стали впервые называть “новообновленцем“, так как внешне его действия были похожи на действия обновленцев (хотя фактически между ним и ими была полная противоположность, но ТОГДА это очень мало кто понимал). Сколько тогда было “отделившихся“, “непоминающих“, “катакомбников“ и пр. Где они все сейчас? Сама история доказала правоту действий митр. Сергия, а все отколы от него с самого начала носили действительно маргинальный характер. Так вот, именно митр. Сергий, когда ему сообщили, что большинство в Церкви его не поддерживает, сказал замечательные слова: “Голоса надо не подсчитывать, а взвешивать“. В связи с этим я не могу принять Вашего заявления, будто я принадлежу к “маргинальной группе, находящейся на перифирии Московской Патриархии и враждебно настроенной к ней“ (то же обвинение Вы адресовали и Егору Холмогорову). Хочу сразу заметить, что ни я, ни Егор вообще не входим в состав Московской ПАТРИАРХИИ (тем более не находимся на ее перифирии), ибо ПАТРИАРХИЯ - это канцелярия при Патриархе Московском и всея Руси, расположенная по адресу: Чистый Переулок,д.5. Сотрудником данного учреждения я не явялюсь. Я считаю себя членом Русской Православной Церкви Московского ПАТРИАРХАТА, а это все же нескольуо иное понятие. Что же касается слова “маргинальный“, то оно относится не к тем, кого численное меньшинство (иначе мы должны переписать заново всю историю Церкви), а к тем, У КОГО НЕТ РЕАЛЬНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО БУДУЩЕГО. Исходя из того, что константиновская эпоха в истории Церкви завершилась раз и навсегда, я имею все основания считать приверженцев сохранения всех наслоений на подлинное Церковное Предание, которое мы приняли от апостолов и которое мы должны хранить “ничего не убавляя и не прибавляя“ (Дидахи), которые образовались за прошедшие века союза Церкви с языческим государством (при этом вовсе не отвергая того положительного, что было в это время создано) маргиналами. Впрочем я спросил у Вам, оприраетесь ли Вы в своих суждениях на какие-либо результаты социологического опроса, касающегося количества “либералов“, “консерваторов“ и пр. Вы, по своему обыкновению, ничего на это не ответили... И когда Вы упрекаете меня, что я “дружу против“ реальной существующей РПЦ, я отвечу: в определенном смысле Вы правы. Только не против Церкви (я сын ее), а против того неканонического состояния, в котором она сейчас находится. Я “борюсь“ за то, чтобы в ней наконец то восстановился канонический строй, нормальные структуры церковного управления, стали бы, наконец, соблюдаться каноны, в т.ч. и постановления Собора 1917/18гг. “Реально существующая“ РПЦ меня и вправду “не устраивает“, потому что то, что в ней сейчас происходит, порой бывает довольно далеко от того, что заповедал Господь и отцы... И в защите “Радонежа“ Вы подпадаете под свое же собственное обвинение №2. Вы говорите: **Не могу не отметить анекдотичность исходящего из ВАШИХ УСТ главного аргумента: отсутствие у не являющейся официальным органом Патриархии газеты патриаршего благословения, и заявления, что это значит явное противоречие между выражаемыми многочисленными авторами «Радонежа» – епископами, священниками и мирянами – взглядами и мнением священноначалия (почитайте высокую оценку деятельности Радонежа в речи святейшего на последнем епархиальном собрании – уже после истории с его благословением). ** (продолжение) Но дело-то было не в отсутствии благословения как такового, а в том, что оно было снято из-за регулярной дезинформации, которую делало упомянутое издание. Вы просто игнорировали слова митр. Солнечногорского Сергия, которые я привел Вам в предыдущем своем сообщении, выражавшего не СВОЕ МНЕНИЕ, А МНЕНИЕ СИНОДА. Вам этого мало? А что касается выступления п. Алексия II на последнем епархиальном собрании, то, во-первых, текст выступления писал не он сам; во-вторых, если даже ОН САМ оценивает деятельность “Радонежа“ положительно, то это все же не равноценно мнению СИНОДА; а, в третьих, на епархиальном собрании п. Алексий выступал не как патриарх, а, прежде всего, как епископ г. Москвы и рассматривал в основном проблемы, связанные со своей епархией. Почему же ему не отметить то положительное, что делает “Радонеж“, например, в области благотворительности в г. Москве? Я никогда бы не стал об этом говорить, если бы Вы не заявили, что тех мнений, которые публикуются в “Радонеже“, придерживаются большинство верующих РПЦ. (продолжение см. выше)

(продолжение) И здесь Вы опять не удерживаетесь и к этому отрывку добавляете следующее: **Но анекдотичность в том, что этот аргумент высказывается человеком, принадлежащий к общине, глава которой был запрещен в священнослужении, и 12 лидеров которой были отлучены от причастия!** Отлучены эти люди были БЕСЧИННО, в основном благодаря именно той дезинформации “Радонежа“, о которой упомянул митр. Сергий. И еще: Александр Леонидович! Неужели Вы так крепко верите в “партийность мышления“, что считаете всех людей лишь пассивными выразителями какой-либо “партийной идеологии“? Почему Вы на 180 градусов изменили свою позицию? И причем здесь то, что эти люди отлучены от причастия? Да если бы они и в самом деле были виновны, неужели от этого я не имел бы право высказывать свое мнение? То, что Вы говорите, равносильно следующему: представьте себе, что кто-нибудь в Екатеринбургской епархии во времена еп. Никона стал бы говорить о содомском грехе, а ему бы в ответ заявили: “Анекдотично, что это говорится человеком, принадлежащем к епархии, глава которой-содомит“. Глупо было бы, не правда ли? Тем более, я повторяю, что о. Георгий и его помощники отлучены беззаконно, в результате провокации, чему я сам был свидетелем. Я согласен с Вами: необходимо всегда и во всем иметь свое лицо, не навязанное никаким “истеблишментом“. Поверьте мне, в свои 23 года я тоже терпеть не могу конформизма. И хочу, чтобы через 21 год (если мне Господь даст дожить до этого времени) я бы не оказался в положении человека, который вынужден служить какой-нибудь маргинальной идеологии, хотя бы внешне я бы занимал довольно “неплохое“ “общественное положение“. Но я верю, что с Божьей помощью смогу остаться независимым от любого “истеблишмента“, в т.ч. и от “официального“, а тем более, от того “общественного церковного мнения“, о котором я уже говорил и никогда, ни при каких обстоятельствах, не потерять своего собственного лица, хотя бы мое мнение и было во многом солидарно с “Русской мыслью“ (кстати, а почему это плохо?) Так что вот на такой не очень веселой ноте приходится завершать нашу с Вами дискуссию. К сожалению, основные вопросы, догматически и канонически разлеляющие Восток и Запад мы так и не выяснили. Надеюсь, это смогут сделать другие ее участники. С не менее искренним сожалением, Евгений Кадосов P.S. Сообщение Ваше я стирать не буду. Пусть читатели сами смогут сделать вывод, кто же из нас прав.

Не ужели еще кто-то сомнивается, что католики - еретики? Зря, что ли, их благоверный Александр Невский рубил? Александр Леонидович, спасибо, что Вы есть!!! Ваша книга “Введение в сектологию“ у меня всегда на столе. Все наше братство и наш духовник отец Лонгин от нее в восторге! Помоги Вам Бог! Владимир Морозов

Уважаемый Евгений, Сердечное Вам спасибо за блестяще ведущуюся тему. Сожалею, что пока находится время только для того, чтобы бегло прочитывать новые сообщения. Тема интереснейшая, и реакции её участников весьма показательны - например, безоговорочная поддержка позиции Александра Леонидовича Дворкина представителем Воскресенского Братства Владимиром Морозовым. Эти участники в рекомендации не нуждаются. :) Прошу Вас, если Вы собираетесь вести дальнейшее исследование этого действительно сложного и ключевого для понимания всей дальнейшей церковной истории вопроса, публиковать сообщения на форуме о своих находках.

5 мая 1848 года в “Окружном послании Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви ко всем православным христианам“ Константинопольский, Иерусалимский, Антиохийский патриархи в решительных словах осуждают догмат латинства Филиокве — как гибельную ересь: “..сие нововведение, мнение будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они ни были — еретики, составляющиеся из них общества суть общества еретические, и всякое духовное и богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви — беззаконно“.

Истинно! Символ Веры, слава Богу, всегда предстоит каждому сообщению на Форуме! Даже еретики, включая католиков, вынуждены здесь писать под ним. Правдо, католиков здесь дефицит, зато всяких протестантов хватает... Писать сообщения под Символом Веры - прекрасное правило! Интересно, кто его придумал? Грешный во всем, кроме ереси, Владимир Морозов.

Как сказал добрый священник о. Артемий Владимиров “католиков я люблю, а скорее жалею, но ересь латинства на дух не переношу“. Григорий (ВПБ).

““Не ужели еще кто-то сомнивается, что католики - еретики? Зря, что ли, их благоверный Александр Невский рубил?““ Правильно братство! Порубить их надо всех... это очень по-христиански...

Всех рубить не надо, это тактически не верно. Где-то надо силой (ее у нас не много), а где-то умом (его у меня вообще нет, но у других наших найдется). Владимир Морозов.

Уважаемый брат Стефан! Разговор о filioque уже здесь был, поэтому повторяться не буду. Скажу одно: никакого канонического значения данное послание восточных патриархов не имеет. Кроме того, если следовать тому, что Вы процитировали, то следует анафематствовать бл. Августина, который недвусмысленно учил об исхождении св. Духа от Отца и Сына, а также св. Максима Исповедника, в своем послании к пресвитеру Марину изъясняющему православное понимание данной прибавки. И все-таки, если сейчас предложить нынешним патриархам Константинопольскому, Адександрийскому, Антиохийскому и Иерусалимскому составить суждение о Римской Церкви, то что, интересно, написали бы они? И каким восточным патриархам мне следует в этом случае верить: тем которые жили 150 лет назад или нынешним? И почему?

> И все-таки, если сейчас предложить нынешним патриархам Константинопольскому, > Адександрийскому, Антиохийскому и Иерусалимскому составить суждение о Римской > Церкви, то что, интересно, написали бы они? Приветствую, Евгений! А что бы Вы ожидали? Мнения о равноблагодатной “церкви-сестре“ от многих из них не дождетесь - желание распространить свою власть на весь христианский мир и политика унии многих отвратила от католичества. А хорошее и думаю, вполне многих устраивающее отношение к католичеству и католикам высказал еще в прошлом веке архим. Феодор (А.М.Бухарев) - “Католики спасутся не постольку, поскольку они католики, то есть верят в filioque, главенство папы Римского и проч., а постольку, поскольку они христиане, то есть верят во Христа, молятся, творят добрые дела и т.д.“ С уважением, Виктор.

Добрый вечер, Виктор! Практически полностью согласен с мнением архим. Феодора. Только к нему необходимо добавить еще и следующее: спасается человек участием в таинствах Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Если таинства Римской Церкви признаются в Православии (а они признаются)- то отсюда следует сделать заключение о причастности Римской Церкви к Соборной Апостольской Церкви, несмотря на наличие целого ряда богословских неточностей, не могущих, однако, быть назваными ересями в строгом смысле этого слова (ибо ересь всегда вне Церкви). А насчет восточных патриархов, то пока, конечно, ждать от них признания Римской Церкви равноблагодатной Православной еще рановато, но, я думаю, что документа, аналогичного тому, что был составлен в 1848 году они уж точно не подпишут. Еще можно сомневаться относительно нынешнего Иерусалимского Патриарха, ну а уж Антиохийский Игнатий, Александрийский Петр, и тем более убежденный сторонник единства с Римом Константинопольский Варфоломей - точно. И не забывайте, что II Ватикан отделяет нынешнее католичество от, скажем, католичества XIX века настолько, что к нему во многом неприложимы мнения прежних антилатинских полемистов. С уважением, Евгений Кадосов.

\\\\убежденный сторонник единства с Римом Константинопольский Варфоломей\\\\ Вы уверены? От куда такая убежденность? Патриарх находится в трудном положении. Но никаких шагов не предпринимает в сторону унии, которая уже себя заклеймила навечно неприятием ее народа Божьего. Напротив - факты говорят об обратном. На встрече в св. Петре с папой его речь была очень жесткой - это заметили все. Развивитие Православия в Италии тоже свидетельствует не о заигрывание, а о трезвом и рассудительном ведении церковных дел.

Интересное замечание... Првавославие отпочкавалось от Католической церкви, если я не ошибаюсь... ;)

Простите за вмешательство и может быть несколько позднее и неуместное, но я все же скажу. //в случае принятия старокатоликов в общение с православными, не заставлять их убирать из Символа filioque, если они понимают его по-православному (т.е. не считают Отца и Сына двумя началами в Троице, но исповедуют Св. Духа исходящего от Отца и Сына в смысле через Сына, как прочитал Символ св. Патриарх Тарасий на VII Вселенском Соборе)// Если понимают Символ православно, то тогда какой смысл в том, чтобы делать туда еще какое либо прибавление? Тогда нужно от прибавления отказаться. Вам должно быть известно, что на Третьем Вселенском Соборе категорически было запрещено менять Символ даже в слоге. Кирилл Александрийский, бывший председателем того Великого Собора, вот что писал в послании к Иоанну Антиохийскому: “Никоим образом мы не допускаем нарушать веру, изложенную Отцами нашими, то есть Символ Веры; ни нам самим, ни иным мы не допускаем изменять ни единого слова его содержания, ни единого даже слога нарушать, памятуя говорящего: “Не прелагай предел вечных, яже положиша Отцы твои“, ибо это не они говорили, но через них говорил Дух Бога и Отца, Который от Него исходит, но не чужд же - Сыну, согласно понятию естества“. Таким образом, Евгений, не только какую-либо мысль, но даже и слог запретили они менять в Символе и изрекли на нарушителей страшные анафемы. Поэтому, если старокатоликов принимать в общение и считать их православными и они понимают Символ православно, то почему внесли прибавление после ясного запрещения это делать Третьим Вселенским Собором и не хотят его убрать из своего Символа? Прибавление является абсолютно неправомочным и незаконным в какой бы форме оно не было произведено, хоть как разъяснение, хоть как либо еще. Если Отцы запретили, то кто против них? Идя против них, идут против Духа, говорящего устами сих блаженных пастырей и предстоятелей Церкви. Также, Евгений, из этого отрывка послания Великого Кирилла Патриарха Александрийского ясно видно, что Дух Святой от Отца исходит, а Сыну свойственен, как единосущный с ним. В данном послании Кирилл говорит как бы от имени Всего Собора, он говорит: “не допускаем, ни нам самим ни иным“. Собственно, сам Собор был направлен против Нестория и спор шел о том, кем считать Деву Марию. Несторий, как известно, не признавал, что Дева Мария родила предвечного Бога, а следовательно не может именоваться Богородицей. Так вот. Блаженнейшие Отцы даже тогда не решились прибавить в Символ слово Богородица (хотя, этот шаг закрепил бы осуждение ереси Нестория в Символе), а оставили все как есть, как и до этого говорили: “От Духа Святаго и Марии Девы“. Говоря о том, что Дух Святый от Отца исходит, а Сыну свойственен Кирилл, говоря от имени всего Собора, говорит это в том смысле, что Дух свойственен Сыну, который единосущен Отцу, но не как исходящему от Сына и Отца как от некоего одного начала. И все Восточные епископы присутствовавшие на Соборе приняли эти слова Кирилла. Так они говорят об этом через Блаженного Феодорита, послание которого имеется в Деяниях Третьего Вселенского Собора. Об этом они говорят так: “Прочтя в собрании грамоты Египтян и тщательно изучив их смысл, мы нашли, что они согласуются со словами послания, посланного оттуда. Ибо они украшены евангельским благородством: в них Господь наш Иисус Христос возвещается совершенным Богом и совершенным Человеком, а о Духе Святом говорится, что не от Сына или через Сына Он имеет бытие, но что Он от Отца исходит, свойственен же Сыну, как именуемый единосущный с Ним“. В процессе споров и Несторий неоднократно заявлял: “Дух Святый не есть Сын, и не чрез Сына имеет бытие“. И все с ним единогласно соглашались и не осуждали его высказываний, что ясно говорит о том, что это было угодно Собору и они принимали его слова как свой догмат. Таким образом, и мнение о Святом Духе, исходящим от Отца было сформулировано и закреплено уже на Третьем Вселенском Соборе и признано единственно верным и православным. Таким образом, первым Собором осудившим прибавление в Символе и мнение о Духе, как исходящим от Сына, был Третий Вселенский Собор. Чего же более Вам надо? Вселенское осуждение уже есть. А если всей Вселенной осуждено, то кто такие те, которые заявляют что либо противное тому о чем единогласно говорили и закрепили для Церкви Святые и блаженнейшие Отцы сего Великого Собора, кроме как еретики и отступники от отеческой веры? Но даже и кроме всего этого есть еще и Четвертый Вселенский Собор, который окончательно закрепил догмат о богочеловеческой природе Христа и подтвердил постановления Третьего Вселенского Собора и не внес в Символ никаких изменений и прибавлений. Как известно, этот Собор принял два Символа (Никейский и Константинопольский) как как бы один, ибо второй содержал в себе первый и после прочтения подтвердил: “Довлеет для полного познания благочестия и утверждения - святой сей и блаженный Божественной благодати Символ ибо он совершенно учит об Отце и Сыне и Святом Духе“. Чего же более, если сказано, что “он совершенно учит об Отце и Сыне и Святом Духе“ (А в Символе, как известно, сказано: “Иже от Отца исходящего“)Разве не ясно, что тот, кто нарушит постановления этих Святых Соборов будет являться не кем иным, кроме как отступником и еретиком, ибо привносит новое учение о Сыне и Духе? И в конце деяний Собора сказано:“ Итак, чрез те постановления и определения, которые нам было угодно вынести, Святой и Вселенский сей Собор постановил, что никому не допускается вносить иную веру (т.е. Символ), т.е. писать, или составлять, или учить, или вносить. Дерзнувших же писать, или составлять иную веру, таковых - если они епископы или клирики, - отчуждать епископов от епископства и клириков от клира, - а если - миряне, - анафематствовать их“. Следовательно, Католические епископы уже не епископы и не клирики, а миряне подлежат анафеме и отлучению. Так что, Евгений, католики были анафематствованы задолго до того, как они оформились отдельной еретической церковью в 11 веке. Конечно, про ее отделение и оформление вы можете со мной поспорить, но это отдельная тема, а сейчас важно лишь то, что они уже ясным образом анафематствованы и других вселенских анафем уже и не требуется ибо преступника два раз никто не осуждает. А значит, исходя из всего этого, Католическая Церковь и ее учение являются еретическими и осужденными Вселенскими Соборами. И не признаны католики таковыми в более конкретной и открытой форме только лишь по причине их массовости. //Однако от Вас я совершенно неожиданно для себя слышу, что Филиокве было причиной отделения от Рима. Не могли бы Вы, как клирик данной Церкви, осветить этот вопрос подробнее?// По сути это было действительно единственной и основной причиной отсекания Рима от себя. Вы же должны понимать, что Филиокве это ересь и, как Вам привел Егор множество примеров, ересь, осужденная на множестве соборов. Как могут два учения сосуществовать в одной Церкви? Тем более что суть одного из них (а именно Католическая) мягко говоря является еретической, а грубо говоря просто напросто языческой и утверждающей троебожие, что недопустимо и является хулой на единого Бога, в трех лицах познаваемого. Но про конкретно учение об исхождении Святого Духа можно говорить долго и нудно. Про это, как мне кажется, нужно отдельно говорить. С уважением Виктор.

Уважаемый Виктор! Ваше сообщение вовсе не позднее и не неуместное; напротив, я рад, что наконец-то начинают обсуждаться серьезные вероучительные вопросы, касающиеся проблемы взаимоотношения православия и католичества. И filioque - основная из них. Теперь более конкретно касательно Вашего сообщения. В качестве основного авторитета, запрещающего филиокве, Вы называете III Вселенский Собор, который будто-бы запретил менять не то, что смысл, а даже и букву Символа Веры. На этот счет можно сделать два возражения. 1). III Вселенский Собор НЕ ПРИНИМАЛ такого постановления. Правда, в книге Правил имеется текст, озаглавленный Седьмым Правилом этого Собора, в котором сказано: “Да не будет позволено никому произносити, или писати, или слагати иную веру, кроме определенныя от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшимся“. Но, как убедительно доказал авторитетнейший церковный историк В. Болотов, данное правило предназначалось для рассмотрения собором (в связи с некоторыми свидетельствами, что сторонники Нестория употребляют развращенный Симовол веры), но не было принято и подписано отцами, так как в тот день, в который намечалось заседание, приехал имераторский чиновник с приказом об аресте Иоанна Антиохийского, св. Кирилла и Мемнона. Вот что пишет Болотов по этому поводу: “В деяниях собора и находятся только шесть правил его с подписью, я седьмого нет. В русском переводе деяний собора приводится и седьмое правило, как формулированное и подписанное отцами. Но это - иллюзия. В подлинном тексте деяний эти подписи стоят под чертой и к этому правилу не имеют никакого отношения и являются лишь вариантом, особой редакцией подписей под первым деянием собора. Таким образом, у собора было намерение утвердить то правило, которое известно у нас под именем седьмого. Видимо, что оно было уже решено собором и пресвитер Петр приготовил уже для него формулу, но оно не успело пройти всего своего формального хода и не было подписано отцами. Черновые записи деяний собора, конечно, сохранялись в архиве Эфесской церкви, откуда потом было извлечено это определение и стало известным у нас под именем седьмого правила Эфесского собора“ (“Лекции по истории древней Церкви“ т. 4. М. 1994, с. 219). 2). Даже если принять во внимание текст этого заготовленного, но не принятого правила, а также цитируемую Вами речь св. Кирилла, то Вы увидите, что речь здесь идет о НИКЕЙСКОМ Символе. Константинопольский Собор, на котором как раз была сделана прибавка о Св. Духе против македониан (впоследствии II Вселенский), во времена III Собора считался поместным, и получил статус вселенского лишь на Халкидонском Соборе. Т.о., получается, что, во-первых, поместный собор редактировал символ вселенского собора, а эта корректировка, если принять Вашу точку зрения о запрете III Собором менять даже букву Символа, была утверждена ПОСЛЕ этого собора 3). Из вышеизложенного, кроме всего, ясно, что св. Кирилл в своей речи имеет в виду именно частный случай, касающийся несториан, употреблявших поврежденный Символ. **почему внесли прибавление после ясного запрещения это делать Третьим Вселенским Собором и не хотят его убрать из своего Символа? ** Почему внесли? Да, это целая история. Я об этом уже писал. Копирую отрывок из моего сообщения в теме №134 : “После принятия Церковью для выражения веручительных истин языка греческой философии, в восточной и западной частях Римской Империи сложилось (из-за не совсем точного соответствия греческого и латинского языков) различное отношение в понимании слов “природа“ и “ипостась“. Для греков ипостась была первичней природы, т.е. природа была тем, что принадлежит ипостаси и без нее не существует. Для латинян же, особенно со времени бл. Августина природа была первичнее ипостаси (ипостась есть как бы модус, проявление природы). В действительности же оба понимания являются неполными и односторонними (как это показано в трудах выдающихся русских богословов, таких как, например, В. Лосский и о. Сергий Булгаков), ибо эти понятия коррелятивны друг другу и не может быть ни природы без ипостаси, ни ипостаси без природы; здесь нельзя свести все к какому-то одному началу. Но 1000 лет назад каждая сторона упорно отстаивала исключительность своего собственного понимания. После появления арианства для Римской Церкви было важно подчеркнуть единосущность Отца, Сына и Св. Духа во Святой Троице. Единосущность Сына Отцу была утверждена Никейским Собором, но арианство все же продолжало господствовать в некоторых испанских провинциях Империи . Поэтому латинские богословы нашли довольно интересный выход: так как для них Божественная Природа (Сущность) была первичнее ипостасей, то, объявив, что Св. Дух исходит от Отца и Сына, то есть ИЗ СУЩНОСТИ, ОБЩЕЙ ОТЦУ И СЫНУ, они тем самым особым образом подчеркивали единосущность Отца и Сына. В ответ на это греки обвинили их в введении двух начал в Троицу, в Которой традиционно признавалось единоначалие Отца, как источника всей Троицы (Природа считалась для них вторичной после лиц). Первым кто это сделал, был греческий патриарх Фотий (IX в.). С него-то и начались разрывы между Западно и Восточной Церковью, которые впоследствии ненадолго восстанавливались. Но большинство римских богословов не исходило из наличия двух начал в Троице, а в официальном разъяснении по вопросу о filioque, данном Папским Советом по содействию христианскому единству недвусмысленно сказано: “Единоначалие Отца“ является единственной Причиной или началом Сына и Святого Духа“ (“Страницы“, 1996, №1, с. 146). При этом Восток не отвергал понимание исхождения Св. Духа от Отца через Сына (именно так прочитал символ веры на VII Вселенском Соборе св. Патриарх Тарасий). Во всяком случае, вселенского соборного определения по вопросу filioque еще не было, и ересью его считать никак нельзя. В этом сходятся практически все богословы высокого уровня (В. Соловьев, о. Сергий Булгаков, В. Болотов, о. П. Светлов и др.).“ К этому добавлю еще то, что в греческом и латинском языках, термины, соответствующие русскому слову исходить, имеют разный смысловой оттенок. Поэтому, кстати, католики в униатских церквях, где символ читается по-гречески, слов “И от Сына“ в него не внесли; filioque есть только в латинском варианте Символа веры. Первым же учение об исхождении св. Духа и от Сына четко сформулировал бл. Августин в своем трактате “О Троице“. Патриарх же Фотий, главный борец с филиокве не знал латинского языка, поэтому и не смог до конца понять латинян. Поэтому то еще св. Максим Исповедник в своем знаменитом послании к пресвитеру Марину, когда тот обратился к нему с недоумением по поводу недавно появившейся вставки в Символ в некоторых латинских церквях, писал, оправдывая латинян: “Западные не представляют Сына причиной Духа, ибо знают, что Отец есть единая причина Сына и Духа, Одного по рождению, Другого по исхождению, и лишь показывают, что Он через Него исходит, обозначая тем сродство и неразличность по сущности“ (цит. по: Г. Флоровский. Византийские отцы V-VIII веков“. М., 1992, с. 204). Поэтому то и св. Григорий Палама (кстати, спасибо Егору Холмогорову за совет прочитать книгу о. Иоанна Мейендорфа о нем) допускал, чтобы латиняне оставили filioque в Символе, лишь бы понимали его по-православному (т.е. считали Отца единым началом во св. Троице). Впрочем, после того как нынешняя папская комиссия официально это признала, этот вопрос, на мой взгляд, должен считаться решенным и закрытым. Копья по нему ломать больше не стоит и отныне филиокве больше не разделяет наши церкви. А я рекомендовал бы Вам почитать, кроме указанной статьи в “Страницах“ статью архиепископа Филарета (Вахромеева) “О филиокве (К дискуссии со Старокатолической Церковью)“ в ЖМП, 1972, №1. Там данный вопрос освещен и проанализирован довольно подробно. А теперь, несколько частных замечаний. **В процессе споров и Несторий неоднократно заявлял: “Дух Святый не есть Сын, и не чрез Сына имеет бытие“.** Ну да: а св. патриарх Тарасий на Седьмом Соборе прочитал Символ со вставкой “через Сына“. То, что отцы ТОГДА не опровергли Нестория, еще ни о чем не говорит: они занимались совсем другим вопросом. Неужели Несторий для Вас больший авторитет, чем св. Тарасий? **первым Собором осудившим прибавление в Символе и мнение о Духе, как исходящим от Сына, был Третий Вселенский Собор. Чего же более Вам надо? Вселенское осуждение уже есть.** Нет. Кстати, во времена этого Собора филиокве не было и в помине, и Собор, как мы видели, осудил исключительно несторианский символ. **Но даже и кроме всего этого есть еще и Четвертый Вселенский Собор, который окончательно закрепил догмат о богочеловеческой природе Христа и подтвердил постановления Третьего Вселенского Собора и не внес в Символ никаких изменений и прибавлений. Как известно, этот Собор принял два Символа (Никейский и Константинопольский) как как бы один, ибо второй содержал в себе первый и после прочтения подтвердил: “Довлеет для полного познания благочестия и утверждения - святой сей и блаженный Божественной благодати Символ ибо он совершенно учит об Отце и Сыне и Святом Духе“. Чего же более, если сказано, что “он совершенно учит об Отце и Сыне и Святом Духе“ (А в Символе, как известно, сказано: “Иже от Отца исходящего“)Разве не ясно, что тот, кто нарушит постановления этих Святых Соборов будет являться не кем иным, кроме как отступником и еретиком, ибо привносит новое учение о Сыне и Духе? ** Значит, блаж. Августин является еретиком и отступником? Отступником является св. Максим Исповедник? Еретик св. Тарасий? Или все же лучше допустить мысль, что filioque при ВЕРНОМ ИСТОЛКОВАНИИ является не новым учением о Духе, но лишь полнее раскрывающее исконнее (т.е. о предвечном исхождении св. Духа от Отца через Сына)? **Так что, Евгений, католики были анафематствованы задолго до того, как они оформились отдельной еретической церковью в 11 веке. ** Кем они все же были анафематствованы? И почему же греки значительное время находились с латинянами в общении, ведь общающийся с анафематствованным подлежит анафеме сам? **Католическая Церковь и ее учение являются еретическими и осужденными Вселенскими Соборами. И не признаны католики таковыми в более конкретной и открытой форме только лишь по причине их массовости (!!!)**. Ну а ариане, разве они были не менее “массовы“ по сравнению с немногочисленными сторонниками св. Афанасия? А монофелиты во времена Максима Исповедника? Странно как-то... ** Как могут два учения сосуществовать в одной Церкви? Тем более что суть одного из них (а именно Католическая) мягко говоря является еретической, а грубо говоря просто напросто языческой(??!!) и утверждающей троебожие(??!!, это при том-то, что филиокве вводилось с целью подчеркнуть ЕДИНОСУЩИЕ Сына с Отцом!-Е.К.), что недопустимо и является хулой на единого Бога, в трех лицах познаваемого. ** Виктор, пожалуйста, прочитите хотя бы указанные моною две работы о filioque. А также могу порекомендовать: Болотов “Тезисы о филиокве“, лекции по истории Церкви М. Поснова, О. С. Булгаков “Утешитель“. Тогда Вы поймете, простите, нелепость этого предложения. С уважением, Евгений Кадосов.