Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Интересное замечание... Првавославие отпочкавалось от Католической церкви, если я не ошибаюсь... ;)

**Православие отпочкавалось от Католической церкви, если я не ошибаюсь...** Я бы так не стал однозначно утверждать. В действительности две части Вселенской Церкви прервали друг с другом евхаристическое общение. Раньше я считал, что это сделали патр. Михаил Керуларий и кардинал Гумберт, которые оба несут равную вину, но Александр Леонидович мне объяснил, и я принял его точку зрения, что первым общение прекратил Константинопольский патриарх Сергий в 1009 году, вычекнув имя папы из диптихов. Так что с чисто формальной точки зрения Вы, может быть, и правы, но все же я считаю, что никто ни от кого не отделялся; произошел просто РАЗРЫВ ОБЩЕНИЯ (напр. в 1996 году произошел разрыв Русской Церкви с Константинопольской; нельзя же здесь сказать что кто-то от кого то отпочковался или что одна из сторон потеряла благодатость своих таинств).

//В качестве основного авторитета, запрещающего филиокве, Вы называете III Вселенский Собор, который будто-бы запретил менять не то, что смысл, а даже и букву Символа Веры. На этот счет можно сделать два возражения.// Я пытался сказать лишь то, что это первый Вселенский Собор, запретивший вообще какое-либо изменение в Символе Веры. А филиокве есть ни что иное, как незаконная вставка в Символ. //1). III Вселенский Собор НЕ ПРИНИМАЛ такого постановления. // Что значит “не принимал“? Когла принимал. Попытка соединения уже была. И в истории она называется Флорентийская Уния, которая окончилась провалом в попытке соеденить два несоеденимых. На том Соборе обе делегации (католическая и православная) даже и не сомневались в том, что именно третий Вселенский Собор запретил какое либо прибавление в Символ, а четвертый его решение подтвердил. Все споры шли по двум направлениям. Первое - законно ли прибавление в Символ. Второе - оправдано ли “Filioque“ догматически. Так вот, по поводу законности прибавления когда шли споры, то никто даже и не ставил под сомнение постановления 3-го Вселенского о запрщенеии изменения Символа, а все разворачивалось только вокруг того,чем считать “Filioque“ - добавлением в символ или разъянением. Если Вы говорите, что третий Вселенский не принимал такого постановления, то тогда все те, кто присутствовал на Флорентийском Соборе ошибались. И Католикам отсутствие этого запрещения или его незаконность, как то - отсутствие подписей под постановлением Собора, было бы очень даже на руку в полемике с праволавными. Однако, ни слова ими не было сказано по поводу незаконности решения Третьего Собора. //Но, как убедительно доказал авторитетнейший церковный историк В. Болотов, данное правило предназначалось для рассмотрения собором// Для кого В.Болотов является “авторитетнейшим церковным историком“? Вот Св. Марк Эфесский и Св. Геннадий Патриарх Константинопольский являются несомненными авторитетами в вопросах взаимоотношений православия и католичества и ихнее мнение можно принимать во внимание. И мнение Болотова можно принимать во внимание, но не забьывая того, что он - историк, который дает свою собственную историческую оценку тех или иных событий, но лишь как один из многочисленных ученых, а не как несомненейший авторитет, а тем более авторитет в вероучительных вопросах. Если решения какого-либо собора не подписаны соборно то, с точки зрения канонического права они являются нелегетимными (вот, например, нет подписи под актом Унии флорентийской Патриарха Константинопольского и Уния уже не Уния никакая). Поэтому такие серьезные вещи, как отсутствие подписей под вынесеным Вселенским Собором постановлением, должны были бы быть рассмотрены Церковью и по этому вопросу вынесены решения соответствующие, но в самой Церкви никто не сомневается в лигитимности решений третьего Вселенского Собора. Так что считать Болотова авторитетнейшим в нашем вопросе нельзя. И плюс ко всему все решения третьего Вселенского Собора были подтверждены решениями четвертого Вселенского Собора, на ктором, кстати, было сказано вот что: “Итак, чрез те постановления и определения, которые нам было угодно вынести, Святой и Вселенский сей Собор постановил, что никому не допускается вносить иную веру (т.е. Символ, который читался без “Filioque“), т.е. писать, или составлять, или учить, или вносить“. По второму Вашему пункту. Этим своим пунктом Вы хотите сказать, что “Filioque“ было добавлено до запрета изменять Символ или что? Я не могу уловить точной Вашей мысли. По третьему Вашему пункту. //3). Из вышеизложенного, кроме всего, ясно, что св. Кирилл в своей речи имеет в виду именно частный случай, касающийся несториан, употреблявших поврежденный Символ.// Это из чего это ясно, что он имел ввиду только частный случай? Кирилл ясно говорит о запрещении изменять Символ “ни нам самим, ни иным“. Если Св. Кирилл для Вас не авторитет, то тогда должен быть авторитетом четвертый вселенский Собор, где сказано более понятно о тех, кто дерзнет изменять Символ. А конкретно в этой фразе Кирилла по Вашему получается, что он под “иными“ имеет ввиду “нас самих“, а не всех тех кто вообще когда-либо посмеет вздумает изменить Символ? Абсурдная фраза тогда у него вышла. Т.е. Отцы, мнение которых выражал Кирилл, сами себе запрещают вносить изменения в Символ и фраза выглядит уже примерно так: “ни нам самим, ни нам самим“. Если Отцы запрещают это делать СЕБЕ (что они и не сделали на третьем Вселенском Соборе), то как они могут допустить это делать другим? Так что эта фраза ясным образом имеет не только лишь “частный характер“. И из этих слов блаженнейшего Кирилла видно его, да и всего Собора, мнение которого он и выражает, ясное отношение к тем, кто дерзнет изменять Символ. Святые Отцы строжайшим образом запрещают это делать и приравнивают изменение Символа к изменению самого Писания, говоря: “Не прелагай предел вечных, яже положиша Отцы твои“. И под “иными“ нужно понимать не только Нестория, но любого, кто дерзнет это делать, да и в то время было много различных искаженных, добавленных или убавленных Символов, составленных еретиками. Если бы на месте Нестория был другой еретик (например латинянин), то и ему бы запретили говорить другой символ и предали бы анафеме. По поводу “природы“ и “ипостаси“. Что вы подразумеваете под “природой“? Естество и существо? Или что? //, а в официальном разъяснении по вопросу о filioque, данном Папским Советом по содействию христианскому единству недвусмысленно сказано: “Единоначалие Отца“ является единственной Причиной или началом Сына и Святого Духа“ (“Страницы“, 1996, №1, с. 146).// Боюсь я, что это уловки католиков и правду они здесь не говорят. Во первых они уже так говорили давным давно во времена Фотия. Приведу цитату из Марка Эфесского и его полемического сочинения “Латинянин“. “Что еще? - После Седьмого Вселенского Собора собирается иной Собор снова, во время Василия, императора Ромеев, созванный Святейшим Патриархом Фотием. Этот Собор был назван Восьмым Вселенским и имел легатов Иоанна (о котором католики, кстати, предпочитают не вспоминать. - В.), блаженного Папы Ветхого Рима, - Павла и Евгения епископов, и Петра, пресвитера и кардинала. Этот Собор санкционировал Седьмой (Вселенский) Собор, утвердил блаженного Фотия на его престоле и дерзающих с тех пор говорить оное прибавление в Символе предал анафеме. (слышали Вы??? АНАФЕМЕ! - В.)“Если кто“, говорит он, “помимо этого священного Символа дерзнет иной писать или прибавлять или убавлять и дерзко отзываться об этом постановлении, да будет осужден и извержен из всего христианского общества“. Это же самое касательно онаго прибавления в Символе говорит еще более широко и очевидно и папа Иоанн в послании к святейшему Фотию. Этот Собор издало также каноны, которые находятся во всех сборниках канонов. Итак, не несправедливо мы отделяем себя от вас, которые ни во что ставите таких великих Отцев и Вселенские и многочисленные Соборы“. Католики этот факт стараются замять и не вспоманать об нем. Кто Вам гарантирует, что и сейчас так не будет? Продлжение следует...

Продолжение... //При этом Восток не отвергал понимание исхождения Св. Духа от Отца через Сына (именно так прочитал символ веры на VII Вселенском Соборе св. Патриарх Тарасий). Первым же учение об исхождении св. Духа и от Сына четко сформулировал бл. Августин в своем трактате “О Троице“. Патриарх же Фотий, главный борец с филиокве не знал латинского языка, поэтому и не смог до конца понять латинян. Поэтому то еще св. Максим Исповедник в своем знаменитом послании к пресвитеру Марину, когда тот обратился к нему с недоумением по поводу недавно появившейся вставки в Символ в некоторых латинских церквях, писал, оправдывая латинян: “Западные не представляют Сына причиной Духа, ибо знают, что Отец есть единая причина Сына и Духа, Одного по рождению, Другого по исхождению, и лишь показывают, что Он через Него исходит, обозначая тем сродство и неразличность по сущности“// Теперь по поводу всего этого. Сначала по поводу Св. Тарасия и Св. Максима Исповедника, а потом уже по поводу Августина и Фотия. Все правильно. Св. тарасий именно так прочитал символ со словами “чрез“, но важно для нас то, какой смысл вкалдывал в них Св. Тарасий и какой вкладывали Латиняне. То же и относительно Св. Максима. Когда греки на Флорентийском соборе просили латинян согласиться со Святыми Тарасием и Максимом в этом, то они, однако, не согласились. Вот как это было на Флорентийском Соборе. Цитирую: “На первом заседании комиссии греки просили латинян высказаться касательно фразы в письме св. Максима Исповедника: “Они (Латинские Отцы) не делают Сына Виновником Св. Духа“. Греки просили латинян высказаться: принимают ли они то, что сказал св. Максим, за свое учение. Латиняне на это ответили: “Мы отнюдь не делаем Сына первичным Виновником Духа; также мы возвещаем, что Отец есть единственная Вина Сына и Св. Духа - Одного чрез рождение, Другого - чрез исхождение. Чтобы явить единосущие и тождественность естества (Божества), мы также говорим, что Святый Дух происходит “чрез“ Сына, но мы также признаем, что существо Божественных Ипостасей - неразделимо. По естеству Сын есть Сын Отца, и Св. Дух по естеству есть Дух Отца и Сына. Так как невозможно отделить естество от ипостаси, то следует, что Дух (так как Он - от существа Сына) также - и от Его Ипостаси. Впрочем, те Латинские Отцы, которых приводит Св. Максим, именно: Августин, Иероним и Амвросий, ясно утверждали, что Св. Дух происходит от Отца и Сына“. На этом закончилось первое заседание комиссии. На втором заседании комиссии греки просили латинян согласиться на выражение св. Тарасия Константинопольского, говорящего, что “Святый Дух происходит от Отца ч р е з Сына“. Но латиняне не пожилали согласиться на это, не желая принимать “ч р е з“ (per) вместо “и“, говоря, что “чрез“ может означать, что в происхождении Св. Духа Сын есть не иное что, как только “канал“ или “орудие“, и что этим вводится два отдельных действия в исхождении Духа (одно - от Отца, другое - от Сына), между тем, как следует держаться того мнения, что Дух происходит от Отца и Сына, как от о д н о г о Начала и о д н и м действием“. А это полный обсурд, что и доказал Св. Марк Эфесский в своем произведение под названием “Силлогическия Главы против латинян об исхождении Святаго Духа только от Отца“. Теперь по поводу Августина и Фотия. По поводу Августиновой “Троицы“. Произведение старое и написанное в те времена, когда в обиходе был греческий язык наравне римским. И сам Августин знал греческий, может быть плохо знал, но все же знал. Цитата из “Ответных тезисов Латинян“: “И в своей книге “Исповедь“ он говорит, что когда еще был мальчиком, он тяжело работал над изучением Гомера, подобно тому, как греческия дети, изучая Виргилия, истомлялись по причине тяжести чужого языка“. Когда умер Василий Великий Августину было 25 лет, а следовательно он слышал о Василии Великом и не мало, а тем более когда начал вплотную заниматься Богословием. И, думается мне, наврерняка был знаком с трудами Василия и вообще мнением кафолической церкви относительно исхождения Святого Духа. Он слышал о Первом Вселенском Соборе и его Символе и тем более о Втором Вселенском, который происходи при его жизни и его Символе и был яростным борцом с ересями. И неужели же его книга о Боге “Троица“ могла говорить о том, что Святой Дух исходит от Отца и Сына как от одного начала? Да его бы современники богословы просто бы не поняли его и обвинили бы в ериси. Трудность здесь в том, что по утверждению самих греков они смогли ознакомиться с этой книгой намного позже. Перевод ее был сделан с латинского на греческий и в таком варианте она предстала перед греками. Вот что говорят по этому поводу сами греки во время полемики с латинянами: “А, с другой стороны, если что определенное и говорят они о сем, однако, ни одно такого рода сочинение до сего дня не было нами прочитано; ничего, что говорило бы о сем предмете; может быть, разве только недавно были переведены с римского на греческий язык: “О троице“ Августина и Григория “Собеседования“. Так что же удивитльеного в том, если мы не знаем того, что никогда не видели, не читали, не слышали?“ Действительно. А раз на греческий эти книги были переведены довольно поздно, то здесь не исключены латинские вставки в ту же Августиновскую “Троицу“ касательно исхождения Святого Духа. Теперь по поводу Фотия. Фотий был одним из самых образовеннейших людей своего времени. Два раз был избран Патриархом (857-867 и 877-886). В 870 году он основал Академию, в которой читал лекции о древнегреческой философии. Он сделал ценные извлечения из произведений 280 древнегреческих писателей (позже эти произведения в большинстве своем были утеряны). И что? Этому то человеку не иметь возможности сделать правильный латинский перевод? Ему, основателю академии, человеку, который окружил себя самыми одаренными умами Византии? В это трудно поверить, что причиной неприятия Филиокве послужила банальная ошибка при переводе. Скорее наоборот Фотий все правильно понял и поступил соответственно. //Неужели Несторий для Вас больший авторитет, чем св. Тарасий?// Нет Несторий для меня не больший авторитет. Этим я хотел Вам сказать лишь только то, что Отцы, не осуждая этих высказываний Нестория по поводу Исхождения Святого Духа, тем самым подтверждали то, что они с ним соглашаеются и что этот догмат они тоже принимают и исповедывают. //Нет. Кстати, во времена этого Собора филиокве не было и в помине, и Собор, как мы видели, осудил исключительно несторианский символ.// Собор вместе с Несторием осудил еще и всех тех, кто дерзнет делать какие либо добавления в Символ. А Филиокве есть именно добавление. //Значит, блаж. Августин является еретиком и отступником? Отступником является св. Максим Исповедник? Еретик св. Тарасий? Или все же лучше допустить мысль, что filioque при ВЕРНОМ ИСТОЛКОВАНИИ является не новым учением о Духе, но лишь полнее раскрывающее исконнее (т.е. о предвечном исхождении св. Духа от Отца через Сына)?// Никто из названных Вами Святых не является отступником и еретиком, а вот латинствующие именно ими и являются. По поводу “полнее раскрывающие исконное“. Даже если бы “Filioque“ и было догматически верно, то оно все равно не позвалительно. Если допустимо, как говорят католики, explicatio (разъяснение) текста, однако не допустима explicatio на освновании текста, т.е. не внутреннее толкование, а как бы взятое со вне и прибавленное к тексту; такое толкование было возможно до Второго Вселенского Собора включительно, ибо Третий Собор вынес решительное запрещение делать какое-либо прибавление или убавление в тексте. Поэтому такого рода разъяснение нужно делать “на отдельном листочке“, а не прямо в Символе. Это все равно, что толковать Писание прямо в самом Писании, прибавляя к нему какие-либо слова и выражения прямо в текст, внутрь его, а не в составляя отдельную книгу. //Кем они все же были анафематствованы? И почему же греки значительное время находились с латинянами в общении, ведь общающийся с анафематствованным подлежит анафеме сам?// Анафематствованы они были во-первых на четвертом Вселенском Соборе Соборе. Цитирую: “Итак, чрез те постановления и определения, которые нам было угодно вынести, Святой и Вселенский сей Собор постановил, что никому не допускается вносить иную веру (т.е. Символ), т.е. писать, или составлять, или учить, или вносить. Дерзнувших же писать, или составлять иную веру, таковых - если они епископы или клирики, - отчуждать епископов от епископства и клириков от клира, - а если - миряне, - анафематствовать их“. А во-вторых на так называемом Восьмом Вселенском Соборе. Цитирую:“Если кто помимо этого священного Символа дерзнет иной писать или прибавлять или убавлять и дерзко отзываться об этом постановлении, да будет осужден и извержен из всего христианского общества“. Извержен не только из церкви, а из всего христианского общества вцелом, т.е. и из церкви и из государства, что еще страшнее. А долгое время греки были с латинянами в общение потому, что сначала это прибавление, вызванное по причине арианства, которое, как Вы сказали, было очень долго сильно на Западе, имело более или менее случайный, и во всяком случае, не обязательный характер, и долгое время не было санкционировано Римскими Папами. Но уже в 12 веке это прибавление становится неотъемлемой частью латинской догматики и соответственно главным пунктом расхождения между Православной и Латинской Церковью. И кстати Вам писали здесь, что католиков через миропомазание принимают в церковь, а следовательно так, как принимают еретиков. 7-ой канон Второго Вселенского собора говорит: “Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватян, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четырехдесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церквоь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святаго“. //Ну а ариане, разве они были не менее “массовы“ по сравнению с немногочисленными сторонниками св. Афанасия? А монофелиты во времена Максима Исповедника? Странно как-то...// Странно и мне как-то, как можно, как Иуда, продать веру за 20 галлер и 300 солдат? За, так сказать, западную “гуманитарную помощь“. //** Как могут два учения сосуществовать в одной Церкви? Тем более что суть одного из них (а именно Католическая) мягко говоря является еретической, а грубо говоря просто напросто языческой(??!!) и утверждающей троебожие(??!!, это при том-то, что филиокве вводилось с целью подчеркнуть ЕДИНОСУЩИЕ Сына с Отцом!-Е.К.), что недопустимо и является хулой на единого Бога, в трех лицах познаваемого. **// Да, языческой. Утверждающей троебожие или даже четырехбожие. В следующем сообщении я попытаюсь Вам это показать. С уважением Виктор.

Теперь специально по этому вопросу сообщение. Значит начнем с цитат древних Отцов Церкви об исхождении Святого Духа. Цитаты подобрал Св. Марк Эфесский и соответственно с его труда я и перепечатаю некоторое кол-во цитат. 1. Перваго Вселенскаго Собора: “Первый Святый и Вселенский Собор сие ответил сомневающемуся философу, устами блаженного Леонтия Кесарийского: “Приими единое Божество Отца, несказанно родившего Сына, и Сына - рожденнаго от Него, и Святаго Духа - исходящего от Того же Отца, свойственнаго же и Сыну, как говорит божественный апостол: “Аще кто Духа Христова не имать, сей несть Егов“ 2. Второго Всленского Собора: “Но и Второй Собор, божественно вещая, догматизировал: “И в Духа Святаго, Господа, Животворящего, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном споклоняема, и славима“. 3. Святаго Василия, из книги против ариан и савеллиан и евномиан: “Борется Иудейство со Еллинизмом“: Итак, то, что мы сказали относительно сына, что долженствует исповедовать Его Лице, это же мы имеем сказать и относительно Духа Святаго: ибо - не одно и то же Отец и Дух на основании написанного: “Дух есть Бог“, и, в свою очередь, не одно - Лице Сына и Духа, на основании того, что говорится: “Аще же ктоДуха Христова не имать, сей несть Егов“. 4. И еще: “Ибо здесь (т.е. относительно понимания Рим. 8.9) некоторые ошиблись, считая что Дух и Христос - одно. Но что мы говорим (по поводу сего места?) - Что здесь является родственность естества, а не - смешение Лиц; ибо Отец, имеющий совершенное и самодовлеющее бытие, - Корень и Источник Сына и Духа“. 5. Его же, из изложения Веры, посланнаго для подписания к Евстафию Севастийскому: “мы не говорим, что Дух Свытй - нерожден: ибо мы знаем однаго только Нерожденнаго и единое Начало - Отца Господа нашего иисуса Христа; не (говорим мы, что Дух Святый) - рожден (ибо в предании веры мы научены, что есть только Один Рожденный); но мы научены, что дух истины исходит от Отца, исповедуем, что Он имеет бытие от Бога, но не таким же образом, как тварь получила свое бытие. 6. Его же, из книги о Святом Духе, глава 16-я: “Пусть никто не подумает, что я говорю, что есть три начальныя Ипостаси: - ибо есть Одно Начало всего, чрез Сына действующее и совершающее в Духе: “Словом Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их“. Итак, ни Словао не является обозначающим только волну звука в воздухе, рожденную органами речи, ни Дух усть Его не является веянием, выдохнутым органами дыхания; но слово это - “Иже в начале бе к Богу и Бог бе“; Дух же уст Божиих = “Дух истины, Иже от Отца исходит“. 7. Святаго Григория Богослова, из первого слова на Светы: “Дух Святый, воистину, - Дух, исходящий от Отца, но не тем образом - как Сын (т.е. не рождением), а - чрез исхождение. 8. Его же, из прощального слова: Имя же безначальному - Отец, началу же - Сын; Тому, Который (вместе) - с Началом - Дух Святый; естество же у Трех - едино; соединение же - Отец, от Котораго и к Которому относятся Последующие (т.е. сын и Дух). 9. Его же, из перваго слова о Сыне: “Посему Единица, от начала движением став двоицей, остановилась на троице. И это - для нас: Отец и Сын и Святый Дух; Первый - Родитель (сына) и Изводитель (Духа), говорю же в понятии безстрастия, вневременности и безтелесности; Второй - Рождение (т.е. Сын); Третий же - Исхождение (т.е. Святый Дух) 10. И немного далее: “Посему, ограничиваясь нашими границами, мы вводим Нерожденное, Рожденное и от Отца Исходящее, как в одном месте говорим Сам Бог и Слово“. 11. Из слова о Святом Духе: “Он - или совершенно нерожденный или же рожденный; и если Он - нерожденный, - опять вносится подразделение; (ибо поставится вопрос:) от Отца ли Он или от Сына Рожден; и - если от Отца, то тогда - два будут Сына и они будут Братьями; если же Он рожден от Сына, то, вот, скажут, явился нам и Бог Внук, а что может быть асбурднее сего?“ (И получится Три Бога. бог Отец, бог Сын, Бог Внук. :-)))))) Католики близки к этому. - В.) 12. И немного далее: “Ибо, где ты поместишь Исходящего, скажи мне, поставленного средним между двумя частями твоего разделения и введеннаго лучшим богословом, чем ты, именно - Самим Спасителем нашим? - разве лишь ради твоего “третьего Завета“ ты хочешь изъять из твоих Евангелий то изречение: - “Дух Святый, иже от Отца исходит“, - Который, насколько оттуда исходит, не есть тварь; насколько же - нерожден, не есть Сын; и насколько между Нерожденным и рожденным находится, Он - Бог!“ 13. Из слова о догмате и поставлении Епископов: “Ибо чьим будет Сын, если не относится к Отцу, как Виновнику? Не должно в Отце умалять достоинства - быть Началом, принадлежащаго Ему - как Отцу и Родителю. Ибо будет Началом чего-то малого и недостойнаго, если Он не Виновник Божества, созерцаемого в Сыне и Духе, ибо необходимо и соблюсти веру в единаго Бога, и исповедовать Три Ипостаси, или Три Лица, притом Каждое с личным Его свойством. Соблюдается же, по моему рассуждению, вера в единаго Бога, когда и Сына и Духа будем относить к единому Виновнику, не слагая и не смешивая (с Ним), согласно единому и тому же (понятию) Божества.“ (А если мы Сына и Духа не относим к единому Виновнику, а делаем и Сына Виновником Духа, тем самым умаляя Отца, как единое Начало и Сына и Духа в Троице, то получаем следующий результат: Дух исходит От Отца и Сына как от одного Начала, но в этом начале одно из его частей (а именно Сын) является рожденным от другой части Начала (а именно Отца) и кроме того Сын наделен свойством изводить Духа вместе с Отцом (т.е. свойствами они обладают одинаковыми), следовательно Отец и Сын равны по своим свойствам и различаются лишь по тому, что один из них родил другого, являясь ему равным. Следовательно, на лицо либо Два Бога вследствие раздвоения одного на два равных, рождающие третьего Бога, который по сущности им также равен, и является по отношению к ним «малым» Богом, но только и что он изошел от их двоих (уже Три Равных Бога), либо эти два являются родителями Духу, потому как естество у них общее и свойства общие, а значит если один из них сотворил Духа и является Отцом ему, то и Другой из Них сотворил Духа и в этом смысле тоже является Отцом Духу, а сотворенный ими является по отношению к ним Сыном, а если он по отношению к ним Двоим сын, то значит среди этих равных между собой двоих Богов будет, кто-то только Отцем (А именно Бог Сын, который тоже родился от Отца еще единаго), а кто-то и Отцом и Дедушкой (Бог Отец). И Вот. Налицо четыре Бога. Бог Отец, который родил Сына, Бог Сын, который извел Духа вместе с Отцом и сам изведенный таким ужасным способом Бог Дух и плюс ко всему Бог Дедушка, который родив Сына еще извел вместе с Сыном Бога Духа вследствие кровосмешения. Ужасно вообщем. Язычество, да и только. Так примерно у католиков и получается с Филиокве этим - В.) 14. Его же из слова к Ирону философу: “(Учи исповедовать) Единаго Духа Святаго, исшедшего или исходящаго от Отца“. 15. И немного далее: “(Учи нас) не делать Отца подначальным, дабы не ввести нам чего-то такого, что первоначальнее Первоначальнаго, чем извратится бытие Первоначального, а Сына или Духа Святаго не делать безначальным, дабы не отъять у Отца свойство Его. ибо Они - не безначальны, и вместе в некотором отношении - безначальны, что и удивительно! Они не безначальны - в отношении к Виновнику; потому что, как свет из солнца, так и Они из Бога, хотя и не после Него. Безначальные же Они в отношении ко времени“. 16. И немного далее: “И Отцу, и сыну и Святому Духу суть общи неначинаемость бытия и Божественность; но Сыну и Духу принадлежит иметь бытие от Отца. И отличительное свойство Отца есть нерожденность, а Сына - рожденность, и Духа Святаго - исходность“. 17. Дамаса папы Римского: из Деяний Второго Вселенскаго Собора: “Если бы кто не говорил, что Дух Святый - от Отца свойственно и истинно, как и Сын - от Божественнаго естеества и Бога Бог Словао, - анафема.“ 18. Святаго Кирилла, из толкования Святаго Символа Веры: “закончив же слово относительно Христа, святые и треблаженные Отцы упоминают о Святом Духе. Ибо сказали, что веруют в него в тех же терминах, которыми говорят касательно Отца и сына, ибо Он - единосущен Им, и изливается, или исходит, как от Источника - от Бога и Отца; подается же твари чрез Сына; посему-то Он дунул на Своих Апостолов, говоря: “Приимите Духа Свята“. Итак, Дух - от Бога и Сам - Бог“. 19. Его же из книги “Сокровищница“: “Ясно является, что Дух Святый не чужд - существу Сына, но в нем (существе) - и от Него (Сына), и как некая - естественная сила, могущая исполнить все то, что пожелает“. 20. Его же из слова к монахам: “Дух изливается, т.е. исходит от Источника, от Бога и Отца, подается же твари чрез Сына“. 21. Его же, к Палладию: “Дух, отнюдь, не является изменяемым, но если (скажут, что) Он страждает изменение, то тогда эта немощь непосредственно принадлежала бы самому Божественному естеству, ибо Он - Дух Бога Отца и Бога Сына, по естеству от Того и Другого, т.е. - от Отца чрез сына произливающийся Дух“. 22. Это говорил божественный Кирилл, борясь против Нестория, говорящего: не собственной силой Христос творил чудеса, но - как некий простой человек и один из Пророков. - Но, когда Феодорит, слыша и видя, что в писаниях Кирилла Дух называется свойственным Сыну, он заявил: “Если Кирилл, говоря, что “Дух - свойственен Сыну“, хотел сказать этим, что Он свойственен Ему, как сущий одного с Ним естества и как исходящий от Отца, - то и мы вместе с ним будем исповедовать сие и примем это изречение, как благочестивое (православное); если же он этим хотел сказать, что - “Дух - свойственен Сыну“, как от Сына или чрез Сына имеющий бытие, то мы это изречение отвергнем, как хулу и как нечестие. Ибо мы веруем Господу, Который говорит: “Дух истины, Иже от Отца исходит“, и божественнейшему Павлу, говорящему подобное: “Мы же не духа мира сего прияхом, но Духа, Иже от Бога“. - Услышав это и тщательно обдумав, Кирилл не дал на это ответа, но написав книгу о Святой троице, он возвестил в ней, что Дух Святой исходит только от Отца“. 23. Святаго Иоанна Златоустаго из перваго трактата против Аномиан, который находится в “Маргаритах“: “Что Бог находится везде - знаю; и что Он - целостный везде - знаю; каким же образом - не знаю. Знаю, что Он родил Сына; каким же образом - не ведаю. Знаю, что Дух происходит от Него; каким же образом - от Него - не знаю“. 24. Его же из второго слова на Благовещание и против Ария: “Я же, наставленный Священными Писаниями, воспеваю Отца, всегда являющегося Отцем; воспеваю Сына, возсиявшего вне времени от Отеческого существа; воспеваю Духа Святаго, от Отца исходящего и в Сыне почивающаго“. 25. Из послания папы Целестина к Несторию: “Не должны богохульные слова смущать чистоту древней веры. Кто когда не был судим достойным подлежат анафеме из числа тех, кто или отъемлют или прибавляют нечто к Вере (т.е. к Символу)? Ибо что полно и ясно нам предано нам Святыми Апостолами, не допускается ни прибавлять к сему ни убавлять от сего. Ибо мы читаем в наших книгах, что не должно ни прибавлять, ни изменять сего, так что прибавляющий или изымающий подлежит величайшему наказанию“. 26. Святаго Григория Чудотворца, из откровения (бывшаго ему) от Евангелиста и Богослова Иоанна: “Единый - Бог Отец Слова Живаго, Премудрости сущей и Силы и начертания вечнаго, совершенный совершеннаго Родитель, Отец - Сына Единороднаго. Единый - Господь, Единый от Единаго, Бог от Бога, Начертание и Образ Божества. Единый - Дух Святый, от Бога имеющий бытие и чрез Сына являемый, являемый людям, совершенный Образ совершеннаго Сына, Живая Вина хивущих“. И еще немного из самого Свт. Марка Эфесскаго. “Наименование “Отец“, говоримое в отношении Бога, охватывает все Его ипостасные свойства: ибо заключает в себе и нерождение, согласно Василию Великому: ибо Тот, Кто свойственным образом и единый - Отец, Тот ни от кого иного не родился; а в отношении духа Отец именуется “изводителем“, согласно Писанию, говорящему:“От отца Светов“. Итак, если (Писание) не делает Сына участником имени Отца, то и не делает Его участником свойства изводить (Духа Святаго), чтобы из-за этого Сын не явился, насколько это соответствует нашему людскому пониманию, - “Сыно-Отцем“ т.е. вместе с Сыном и Отцем, и по сей причине не сочли бы Духа - “Внуком“. “Латиняне говорят: Отец и Сын являются единым Виновником Святаго Духа. Итак, мы спросим их: таким ли образом Отец и Сын вместе являются единым Виновником Святаго Духа, каким образом Отец является единым Виновником (Св. Духа), или - иначе? Если они скажут: “таким же образом“ - то, тогда, как Отец, когда будучи взят в отдельности, является одним Лицем, так одним Лицем будут вместе Отец и Сын, и, - вот, вошло Савеллиево смешение! Если же они скажут: “иначе“, - то, тогда, Отец - один Виновник, иначе же будет Виновником Отец и Сын, и этим, вводя двух Виновников, не избежать им, хотя бы они и не хотели, и двух Начал“. “Если Сын и Дух - от существа Отца, а из существа Отца и Сына, согласно латинянам, - только Дух, то, следовательно, существо Отца не является Виновником того же, что и существо Отца и Сына совместно; а те, что не являются виновниками того же, следовательно, и не являются тождественными. Так что, иное - существо Отца, иное же существо Отца и Сына; и отсюда вытекает необходимость, что иное - существо также и у Духа; значит, в Божественной троице много - существ (а не одно). А это - хула и абсурд!“ “Если Отец является Виновником Сына и Духа, а Сын - Виновником только Духа, то, поскольку те, которые не являются виновниками того же безусловно, и сами не являются тождественными, следовательно, не один будет Виновник в Божественной Троице, но - два Виновника; и напрасно латиняне думают избежать двух Начал“. “Я встретил у одного из латинских Учителей, пишущего о сем вопросе, что нет нужды говорить, что “Дух Святый исходит от Отца ч р е з Сына“ ибо таким образом будут два и различных Виновника: один - более близкий, другой - более дальний, но следует говорить - “от Отца и Сына“, именно так, как это в Символе прибавлено, чтобы Отец и Сын разумелись бы, как один Виновник Святаго Духа. Итак, если дело обстоит таким образом, как говорит тот Учитель, то латинянам, прежде всего, совершенно бесполезно тщательное, яко бы, согласование с изречениями наших Учителей, и уже нет нужды ни в изречении “чрез Сына“ разуметь ближайшаго Виновника, ни в том, что “чрез“ должно быть принято вместо “от, из“, как некоторые из числа отпадших безсмысленно говорили. затем, дело обстоит и таким образом: если различные Лица изводят Духа Святаго, и одному это - свойственно самому по себе, Другое же - приняло это от Перваго, то, конечно, здесь будут два Виновника, и сами же они, сведя на нет значение “чрез“ (в изречении “чрез Сына“), таким образом не избежали двух Начал, но и явили также несогласованность своей доктрины, ея внутреннее противоречие и совершенную несостоятельность“. “Спросил меня некто из числа отпадших от нашей веры и борющийся на стороне латинян: разве не все то, что чрез что-то от чего-то происходит естеством, имеет виновником то, чрез что происходит? - Я же в свою очередь спросил его: разве не все то, что от чего-то чрез что-то происходит естеством, имеет двух виновников своего бытия: одного - от чего, другого - чрез что происходит? Ибо и человек, рождаемый от мужчины женщиной, как говорит Апостол, имеет двух виновников, именно - отца и мать; и Иаков, от Авраама будучи рожден Исааком, имеет двух виновников: одного - близкого, другого же - более дальнаго, именно - отца и дедушку. Итак, если этими примерами из нашей жизни они будут пытаться укрепить свое богословствование, то они будут принуждены также признать и двух Виновников и два Начала, и не смогут отрицать, по необходимости вытекающие, выводы из их доводов.“ “Говоря об Отце и Сыне, как о ближнем и не ближнем Виновнике, и по некоему естественному и необходимо вытекающему порядку, ставя перваго и второго и третьего, латиняне, очевидно, что отделяют Святаго Духа от Отца и вводят в Святую Троицу градации и понижения, и говорят, что Отец - больше, чем Сын, а Сын - больше, чем Святой Дух. Но пусть они выслушают от Пятаго Вселенскаго Собора, что нечто таковое является Оригеновым учением; ибо блаженный памяти Император Юстиниан, в слове против него говорит о нем следующее: “Который, прежде всего, хулив в отношении Самой Святой и Единосущной Троицы, дерзал говорить, что Отец больше Сына, а Сын - больше Святаго Духа“. Отсюда, в том же слове он называет его и “многобожником“; - и справедливо. Ибо и Григорий Богослов говорит: “Для нас - один Бог, ибо едино Божество и к Одному относятся Те Лица, Которые происходят от Него“. Итак, если относящие к Одному (Лицу) Тех, Которые - от него, веруют в единаго Бога, то, следовательно, не относящие Два Лица к Одному, но Одно - к Двум, очевидно, что веруют не в одного Бога, но во многих; так что же им ставить в порицание еллинам (язычникам)!“ Все.

//Кем они все же были анафематствованы? И почему же греки значительное время находились с латинянами в общении, ведь общающийся с анафематствованным подлежит анафеме сам?// Добавление по этому пункту. Я забыл самое главное правило то и написать, а именно: 7-ое Третьего Вселенского Собора, по которому латиняне тоже подлежат Анафиме. Вот оно: “7. По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме. Равным образом: Если епископы, или клирики, или миряне явятся мудрствующими, или учащими тому, что содержится в представленном от пресвитера Харисия изложении, о воплощении единороднаго Сына Божия, или скверным и развращенным Несториевым догматам, которые при сем и приложены: да подлежат решению сего святаго и вселенскаго Собора, то есть, епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано“. Как минимум три анафемы относятся к католикам. А я думаю, и одной хватит для признания их еретиками и отступниками от веры переданной Древними Отцами. Виктор.

/// кроме определенной от святых отец, в Никее граде/// А член о Духе Святом, как и последующие, был добавлен на Втором Вселенском соборе. Не попадает Filioque под эту статью...

Уважаемый Виктор! Ради Бога, простите сильную задержку с ответом. Масса навалившихся дел не позволила мне сразу написать Вам обстоятельный ответ. Жаль, что Вы так и не нашли времени прочитать те работы, которые я Вам указал. В противном случае Вы не написали бы того, что Вы написали. Что же, придется ниже изложить некоторые аспекты самому. И начну я с истоков происхождения учения об исхождении Св. Духа от Отца и Сына на Западе. Весь христианский Восток, начиная со времени II Вселенского Собора исповедует, что Св. Дух предвечно исходит от Отца, оставаясь равночестным Отцу и Сыну и единым с Ними по сущности. Бог, согласно православной триадологии, имеет одну природу (Усию, сущность) и три Ипостаси. Но дело в том, что уяснение этого факта на Западе встретило два основных препятствия филологического характера. Во-первых, в латинском языке нет слова, равнозначного греческому “ипостась“. Есть слово “substantia“, но оно с одинаковым успехом может означать как природу, так и ипостась. Латиняне перевели его как “persona“, но этот термин в греческом языке имеет другой аналог-“просопон“, или лицо. А “Ипостась“ и “лицо“ - понятия неравнозначные. Ипостась - это субъект, кто, Я, обладающее самосознанием. “Substantia“-это может быть передано, как ипостась, но в аристотелевском смысле, т.е. как “вторая природа“, те. модус существования конкретной природы. “Лицо“ же - это “то, что может быть узнаваемо“, некая совокупность свойств, обращенная к другим, но не показывающая внутренней сущности. Кстати, ни лицо, ни ипостась не тождественны понятию личности, являющейся третьим понятием. В общем случае, личность=ипостась (я, самосознание)+ природа (конкретные свойства, присущие ипостаси). Например, человеческая личность есть “Я“+душевно-телесные свойства человеческой природы; Бог есть Триипостасная Личность, состоящая из трех Ипостасей (Отца , Сына и Св. Духа) и общей им Сущности, в которой Ипостаси открываются друг другу. Так вот, как я уже писал ниже, в результате данной терминологической разницы для латинского Запада “лицо“ неизбежно становится “производной“ сущности: есть как бы облик, “маска“, “модус“ ее существования. Логически такой подход неизбежно ведет к савеллианству, которое и появилось не где-то, а на Западе. Зато крайностью восточного подхода явилось ставить ипостась выше пририроды, что, в конечном итоге, вызвало ереси арианства, отрицающего единосущность, тритеизма, македонианства в Византии, никогда сильно не поражавшие Запад. Подробно об этом см. в книге диакона Андрея Кураева “Христианская философия и пантеизм“, а также В. Лосского “Очерки мистического богословия восточной церкви“. Во-вторых, в латинском языке не нашлось слова, аналогичного греческому “экпореузис“ (исхождение), которое было переведено как “processio“ (происхождение). Но “processio“ - более широкий термин, он включает в себя смысл “передача сущности“. Т.о., когда латиняне говорили, что Дух исходит от Отца, они, во-первых, ставили божественную Сущность первичнее Лиц; а, во-вторых, понимали не только как сообщение ипостасного бытия Духу Отцом, но и как происхождение Духа из Сущности Отца, а, следовательно, общей Отцу и Сыну. И вот здесь то начинается самое интересное. До великих каппадокийцев и на греческом Востоке понятия природы и ипостаси плохо различались, и их нередко смешивали. Например, св. Афанасий Великий говорил, что Сын (как и св. Дух) исходят ИЗ СУЩНОСТИ ОТЦА. Кстати, в Символе веры, приписываемом св. Афанасию, есть слова “И от Сына“ (правда, выброшенные в русском переводе); другое дело, что аутентичность этого символа небезосновательно в последнее время подвергается сомнению. Св. Василий Великий в одном из своих писем четко установил различие между понятиями “природы“ и “ипостаси“: природа соответствует общему понятию (например, человек), а ипостась-частному (Сократ). Однако, в противоположность западному богословию восточное пошло еще дальше и стало утверждать, что природа не имеет своего самобытного существования и существует ТОЛЬКО в ипостасях. Правда, на Западе такая концепция тоже возникала в связи со спорами об универсалиях (концептуализм), но в богословии Запад следовал в Триадологии Платону, в то время как Восток-Аристотелю (хотя в других областях богословия все было наоборот: платонизм был ближе всегда востоку, а западная схоластика была взращена на Аристотеле). Но роковую роль здесь сыграло даже не то, что восток и запад исходили из разных философских предпосылок, а то, что они еще с эпохи Вселенских Соборов были трагически разъединены друг с другом, и их богословские концепции развивались независимо. Впоследствии это сказалось на всем: и на учении о роли папы, и на филиокве, и на учении о свердолжных заслугах и пр. Разумеется раскол 1009-1054г только усугубил эту пропасть. В результате мы имеем то, что иы имеем теперь... И во времена св. патриарха Фотия разъединенность между греками и латинянами впервые стала явственной. В связи с этим позвольте не согласиться с Вашим возражением на мое утверждение, что Фотий не знал латинского языка. Вы пишете: **Фотий был одним из самых образовеннейших людей своего времени. Два раз был избран Патриархом (857-867 и 877-886). В 870 году он основал Академию, в которой читал лекции о древнегреческой философии. Он сделал ценные извлечения из произведений 280 древнегреческих писателей (позже эти произведения в большинстве своем были утеряны). И что? Этому то человеку не иметь возможности сделать правильный латинский перевод? Ему, основателю академии, человеку, который окружил себя самыми одаренными умами Византии? В это трудно поверить, что причиной неприятия Филиокве послужила банальная ошибка при переводе. Скорее наоборот Фотий все правильно понял и поступил соответственно. ** Фотий действительно был одним из образованнейших людей Византии того времени. Однако все же есть данные, свидетельствующие о том, что он не знал латинского языка и не был хорошо знаком с латинским богословием, хотя великолепно знал греческое. Вот что утверждает, например, покойный настоятель Николо-Кузнецкого храма, преподаватель МДА прот. Владимир Рожков в своем труде, посвященном Католической Церкви: “Фотий считал достаточным знание только греческого языка, языка империи, - все другие народы, включая и латинян, византийцы считали варварами“ (Прот. Владимир Рожков. Очерки по истории Римско-Католической Церкви. М., 1998, с. 208). Так что незнание латинского языка в то время вовсе не было показателем необразованности для византийца. Кроме того, Вы ведь и сами приводите свидетельства, опровергающие этот Ваш тезис. Так греки на Ферраро-Флорентийском Соборе утверждаеют относительно филиокве в произведениях латинских отцов: **“А, с другой стороны, если что определенное и говорят они о сем, однако, ни одно такого рода сочинение до сего дня не было нами прочитано; ничего, что говорило бы о сем предмете; может быть, разве только недавно были переведены с римского на греческий язык: “О троице“ Августина и Григория “Собеседования“. Так что же удивительного в том, если мы не знаем того, что никогда не видели, не читали, не слышали?“** Флорентийский Собор происходил в XV веке, патриарх Фотий же жил в IX в. Как же он мог быть знакомым с Августином, если через 6 веков греки говорят, что латинские произведения им неизвестны, а “О Троице“ и “Собеседования“ были переведены на греческий НЕДАВНО, то есть через много лет после смерти Фотия? Да и св. Марк Эфесский приводит свидетельства исключительно из ГРЕЧЕСКИХ отцов, кроме св. папы Дамаса (и то, впрочем из Деяний II Вселенского Собора, в котором Рим даже не принимал участия), что свидетельствует о том, что ему неизвестно было о том, как в целом учили о Троице западные отцы. В противном бы случае он, разумеется, привел бы в первую очередь, цитаты из их сочинений, чтобы показать: вот, вы, латиняне утверждаете, что Св. Дух исходит от Отца и Сына, а вот ваши же, латинские, богословы, что говорят... Но он этого не сделал... И уж мне совершенно непонятен ваш намек относительно того, что “раз на греческий эти книги были переведены довольно поздно, то здесь не исключены латинские вставки в ту же Августиновскую “Троицу“ касательно исхождения Святого Духа. “ Что же, в латинском оригинале filioque не было, сами латиняне об этом прекрасно знали, и тем не менее сказали себе: вот мы знаем, что бл. Августин этому никогда не учил, но чтобы облапошить греков мы сделаем вставку в греческий текст и будем таким жаром отстаивать это учение на Соборе, хотя прекрасно понимаем, что это подделка? Нет, латиняне были искренне убеждены, что учение об исхождении Св. Духа от Отца и Сына есть древнейшее церковное предание, подтвержденное святоотеческими писаниями; недаром, как мне напомнил в одном из сообщений А.Л. Дворкин, кардинал Гумберт упрекал греков в том, что они выбросили filioque из Символа веры! В этом то и была трагичность создавшегося положения... Да и в приводимых св. Марком Эфесским святоотеческих цитатах нигде не говорится, что св. Дух не может исходить от Отца и Сына. Однако, когда это слышал грек, он понимал это так: “От Отца и Сына-значит от двух ипостасей“, что было верным, ибо для грека ипостась была первичнее природы. А когда слышал латинянин, он воспринимал это так: “От Отца и Сына-значит от единой сущности, общей Отцу и Сыну“. Так что, как видите, смысл обеими сторонами вкладывался разный, и, по большому, счету, в обоих случаях неверный. Обо православный смысл Филиокве следующий: Св. Дух исходит от Отца через Сына как единого ипостасного начала, то есть Отца, будучи единосущным Отцу и Сыну. Очень жаль, что, как замечал известный богослов В. Ильин, II Вселенский Собор, формулируя учение о Св. Духе, не употребил по отношению к Нему слово “единосущный“. Быть может, в это случае и проблема filioque не возникла бы. Теперь по поводу 7 правила III Cобора. То, что католики ничего против него не возражали, еще ни о чем не говорит. Этот Собор происходил на Востоке, на нем присутствовали только легаты папы Целестина с западной стороны. Акты его тоже хранились на востоке, их подлинник вряд ли был известен на Западе. А по поводу авторитетов я уже писал ниже. Болотов провел научное исследование, в результате которого оказалось, что правило Собором утверждено не было. Хотите- опроевергните его, или дайте ссылку на более позднего ученого, убедительно возражающего Болотову. Мне такие возражения неизвестны, так что есть все основания придерживаться болотовского заключения. В. Болотов не богослов, а историк, имеющий дела в точными фактами. А факт, как известно, вещь довольно упрямая. **По второму Вашему пункту. Этим своим пунктом Вы хотите сказать, что “Filioque“ было добавлено до запрета изменять Символ или что? Я не могу уловить точной Вашей мысли. ** Моя мысль была следующая. В тексте, озаглавленном 7 правилом Эфесского Собора, который Вы сами привели в своем последнем сообщении, если Вы обратите внимание, говорится исключительно о НИКЕЙСКОМ Символе, а не о НИКЕО-ЦЕРЕГРАДСКОМ. II Вселенский Собор во времена III Собора вообще не считался за Вселенский, в том числе, и по той причине, что в нем не принимала в участие латинская сторона. Статус Вселенского ему придал только Халкидонский Собор. Итак, факты: I, Никейский собор формулирует символ веры. Затем, Константинопольский (поместный еще, а не вселенский!) МЕНЯЕТ Символ, составленный на ВСЕЛЕНСКОМ соборе, добавив в него учение о Св. Духе. Далее, III Вселенский Собор утверждает (если верить “7 правилу“) НИКЕЙСКИЙ Символ (т.е. без учения о Св. Духе, сформулированном на Константинопольском Соборе!), запретив что-либо в нем менять. Если все это принять именно так, то слова “И в Духа Святаго, Господа Животворящего“ и пр. никогда не появились бы в Символе веры Вселенской Церкви. Однако Халкидонский Собор утверждает Константинопольский Собор 381 года в качестве Вселенского, санкционируя тем самым и ту прибавку в Символ которую он сделал. Неужели Вселенский Собор может впрямую нарушить постановление другого вселенского собора, не отменив его предварительно соборным решением? Кстати, если принять вывод Болотова, то вся описанная мной картина становится вполне объяснимой; в противном случае происходит нарушение одним собором решения предыдущего собора. По поводу анафему IV Собора: “Итак, чрез те постановления и определения, которые нам было угодно вынести, Святой и Вселенский сей Собор постановил, что никому не допускается вносить иную веру (т.е. Символ), т.е. писать, или составлять, или учить, или вносить. Дерзнувших же писать, или составлять иную веру, таковых - если они епископы или клирики, - отчуждать епископов от епископства и клириков от клира, - а если - миряне, - анафематствовать их“ Однако здесь речь идет все же об ИНОЙ ВЕРЕ, а не о вставке в Символ, более подробно раскрывающей ТО ЖЕ УЧЕНИЕ. Вы говорите: **Даже если бы “Filioque“ и было догматически верно, то оно все равно не позвалительно. Если допустимо, как говорят католики, explicatio (разъяснение) текста, однако не допустима explicatio на освновании текста, т.е. не внутреннее толкование, а как бы взятое со вне и прибавленное к тексту; такое толкование было возможно до Второго Вселенского Собора включительно, ибо Третий Собор вынес решительное запрещение делать какое-либо прибавление или убавление в тексте. Поэтому такого рода разъяснение нужно делать “на отдельном листочке“, а не прямо в Символе. Это все равно, что толковать Писание прямо в самом Писании, прибавляя к нему какие-либо слова и выражения прямо в текст, внутрь его, а не в составляя отдельную книгу. ** По поводу II и III Cоборов я написал выше, а здесь спрошу: вставка “через Сына“, с которой св. патриарх Тарасий прочитал Символ, есть новое учение, или explicatio текста? Если новое учение, почему св. Тарасий не был анафематствован на том же VII Вселенском Соборе, как нарушивший постановление Халкидонского Собора? А если разъяснение, то ведь оно, с вашей точки зрения непозволительно: св. Тарасий должен ведь был его сделать “на отдельном листочке“, а вот он взял и вставил в Символ! И опять-таки, по вашей логике, он все равно подлежить анафеме того же IV Собора! Так что все не так здесь просто. Попутно замечу, что “извержен из христианского общества“ означает все же “отлучен от Церкви“, так как границы Церкви в то время совпадали с границами государства. И о Восьмом Вселенском Соборе говорить все же не совсем корректно. Вот на Востоке за Восьмой Собор принимается Собор 879-880 года, а на Западе - Собор 869 года, анафематствовавший Фотия и восстановивший Игнатия на патриаршем престоле. Какой же из них на самом деле является вселенским? В церковно-исторической науке на этот счет пока согласия нет“. Далее. **католиков через миропомазание принимают в церковь, а следовательно так, как принимают еретиков. ** и далее Вы ссылаетесь на 7 канон II Вселенского Собора. Во-первых, согласно этому канону, как и ряду других канонов (напр. 95 правилу Трулльского Собора), раскольники новатиане принимаются через миропомазание, а явные еретики, например, монофизиты и несториане- через покаяние (95 Трулл). Далее, еретики евномиане принимаются через крещение, а еретики ариане-через миропомазание. Так что здесь опять все не так просто, и если человек принимается в Церковь через миропомазание, это еще не означает, что он еретик, в то время как если он принимается 3-им чином, это не означает что он всего лишь раскольник. Во-вторых, как я уже говорил, в разных местах существует различная практика принятия римо-католиков в Православие. Как раз “Русская практика“ - самая мягкая (в отличие от греческой). Встречается и т.наз. “смешанная“ практика. Рекомендую Вам прочитать по этому поводу статью проф. Свято-Владимирской Семинарии в Нью-Йорке “О современной практике принятия неправославных в Православную Церковь“ (“Православная община“, №49, с. 54-70), являющейся в данный момент самой “свежей“ работой по этому поводу на русском языке. Дж. Эриксон прямо утверждает: “Православные не имеют четко выраженной “позиции“ относительно экклезиологического статуса тех, кто находится вне видимых структур Православной церкви“(с. 67). Теперь по поводу Вашего богословского рассуждения относительно filioque. Вы пишете: **если мы Сына и Духа не относим к единому Виновнику, а делаем и Сына Виновником Духа, тем самым умаляя Отца, как единое Начало и Сына и Духа в Троице...** Однако делают ли так латиняне? Я уже приводил Вам цитату из документа официальной папской комиссии о том, что ““Единоначалие Отца“ является единственной Причиной или началом Сына и Святого Духа“ . Чего же еще больше нужно? Кроме того, в приводимых Вами же цитатах из прений на Флорентийском соборе латиняне говорят: “Мы отнюдь не делаем Сына первичным Виновником Духа; также мы возвещаем, что Отец есть единственная Вина Сына и Св. Духа - Одного чрез рождение, Другого - чрез исхождение. Чтобы явить единосущие и тождественность естества (Божества), мы также говорим, что Святый Дух происходит “чрез“ Сына, но мы также признаем, что существо Божественных Ипостасей - неразделимо. По естеству Сын есть Сын Отца, и Св. Дух по естеству есть Дух Отца и Сына. (Пока все верно-Е.К.). Так как невозможно отделить естество от ипостаси (Вот оно, незнание каппадакийской терминологии! но это терминологическая ошибка, а не богсловская-Е.К.), то следует, что Дух (так как Он - от существа Сына) также - и от Его Ипостаси. Впрочем, те Латинские Отцы, которых приводит Св. Максим, именно: Августин, Иероним и Амвросий, ясно утверждали, что Св. Дух происходит от Отца и Сына (и это тоже верно-Е.К.)“ Вторая цитата: “ч р е з“ (per) вместо “и“, говоря, что “чрез“ может означать, что в происхождении (вспоминаем отличие от греческого термина “исхождение“-Е.К.) Св. Духа Сын есть не иное что, как только “канал“ или “орудие“, и что этим вводится два отдельных действия в исхождении Духа (одно - от Отца, другое - от Сына) (верно, ибо Сын имеет все, что и Отец, кроме нерожденности-Е.К.), между тем, как следует держаться того мнения, что Дух происходит от Отца и Сына, как от о д н о г о Начала и о д н и м действием“, т.е от единой сущности, общей Отцу и Сыну. Этого то св. Марк и не мог понять, ибо для него сущность не есть какое-то самобытное начало, но существует только в ипостасях. Но начало-то в Троице ОДНО, с этим соглашались и запалные, и восточные богословы... Идем дальше по вашему тексту. Все же латиняне, как это еще говорил св. Максим Исповедник, Сына виновником Духа (в смысле второго начала) не делают. **...то получаем следующий результат: Дух исходит От Отца и Сына как от одного Начала (так! -Е.К.), но в этом начале одно из его частей (а именно Сын) является рожденным от другой части Начала (а именно Отца) и кроме того Сын наделен свойством изводить Духа вместе с Отцом (т.е. свойствами они обладают одинаковыми), следовательно Отец и Сын равны по своим свойствам и различаются лишь по тому, что один из них родил другого, являясь ему равным. ** Простите, а что Вас здесь удивляет? Вас удивляет чисто православное учение о том, что Отец и Сын равны между собой по свойствам, кроме того, что Сын рожден, а Отец безначален? Да, один родил родил другого, оставаясь при этом ему равным. Или вас больше устраивает субордионализм, например, оригеновский, согласнот которому Отец больше Сына, а Сын, в свою очередь, больше Духа? **Следовательно, на лицо либо Два Бога вследствие раздвоения одного на два равных, рождающие третьего Бога, который по сущности им также равен (и это Вас удивляет? - Е.К.), и является по отношению к ним «малым» Богом, но только и что он изошел от их двоих (уже Три Равных Бога), либо эти два являются родителями Духу, потому как естество у них общее и свойства общие, а значит если один из них сотворил (???) Духа и является Отцом ему, то и Другой из Них сотворил (???) Духа и в этом смысле тоже является Отцом Духу, а сотворенный (???) ими является по отношению к ним Сыном, а если он по отношению к ним Двоим сын, то значит среди этих равных между собой двоих Богов будет, кто-то только Отцем (А именно Бог Сын, который тоже родился от Отца еще единаго), а кто-то и Отцом и Дедушкой (Бог Отец). И Вот. Налицо четыре Бога. Бог Отец, который родил Сына, Бог Сын, который извел Духа вместе с Отцом и сам изведенный таким ужасным способом Бог Дух и плюс ко всему Бог Дедушка, который родив Сына еще извел вместе с Сыном Бога Духа вследствие кровосмешения. Ужасно вообщем. Язычество, да и только. Так примерно у католиков и получается с Филиокве этим** Виктор, простите, но Вы все это пишете так, как будто Отец, Сын и Св. Дух есть три совершенно различные ипостаси, не единосущные друг другу. В действительности, Отец, Сын и Св. Дух абсолютно равночестны и обладают равными свойствами, кроме того, что Отец нерожден, Сын предвечно от Отца рождается, а Дух предвечно от Отца через Сына исходит. То, что Вы делаете, есть рационализация тайны. Если следовать Вашей логике, то учение об исхождении Св. Духа только от Отца содержит двубожие, ибо если Св. Дух не исходит и от Сына, то Он от него никак не различается по свойствам: И Сын и Св. Дух одинаково исходят от Отца. А значит, существует два Бога с одинаковыми свойствами плюс Бог Отец со свойством нерожденности. Налицо двубожие или даже трехбожие. Ну, и как Вым нравится подобный ход рассуждений? Только этот аргумент сильно напоминает аргумент мусульман против якобы многобожия в христианстве. А насчет аргументов Марка Эфесского я уже говорил. Он был, что называется, человеком своего времени, и следовал традициям византийской богословской школы, никак не могущей быть отождествленной со Вселенским Преданием. С уважением, Евгений Кадосов.

Несколько слов поводу моей предыдущей полемики с Александром Леонидовичем Дворкиным. Я понимаю, что из дискуссии он вышел окончательно и больше принимать в ней участие не собирается. Тем не менее, необходимо сделать уточнение к двум моментам. Первое. Я должен признать свою неправоту в том, что согласился с А.Л. Дворкиным, когда он сказал, что кардинал Гумберт после смерти Папы никого не представлял. В действительности, институт легатства в Римской Церкви следует тому правилу, что полномочия легата сохраняются и в случае смерти пославшего его папы, если последний не дал на этот счет специального указания. Вот что пишет прот. В. Цыпин, я думаю, авторитетный для Александра Леонидовича канонист: “Полномочия легата НЕ УПРАЗДНЯЮТСЯ и в случае, когда Апостольский престол становится вдовствующим (если папой не будет сделано особого распоряжения)“ (Церковное право. М. 1994, с. 277). В случае с Гумбертом особого распоряжения сделано не было, следовательно он был вполне полномочным легатом папы, Правда, сейчас это имеет уже маленькое значение, ибо, как мы установили, общение прервал именно Константинопольский Патриарх Сергий, изъяв имя папы из диптихов в 1009г... Второе. Когда я говорил о понятии автокефалии и о том, что представление о Церкви как о конфедерации независящих друг от друга поместных церквей является протестантским, А.Л. Дворкин попросил меня состаться на авторитетных богословов, которые думают также. Я привел цитаты из трудов о. Н. Афанасьева и игумена Иннокентия (Павлова), но эти авторитеты Александра Леонидовича не убедили. Каково же было мое удивление, когда у того же о. Владислава Цыпина встретил фразу, практически дословно совпадающую с тем, что говорил я и указанные мною авторы. Итак: “Неограниченной и безусловной автокефалии поместной Церкви по существу быть не может, ибо Вселенская Церковь - это единый живой организм, а не федерация отдельных, совершенно независимых друг от друга Церквей“ (с. 230). Надеюсь, уж о. Владислава никто не сможет упрекнуть в “латинофилии“ и пр.

//Во-вторых, в латинском языке не нашлось слова, аналогичного греческому “экпореузис“ (исхождение), которое было переведено как “processio“ (происхождение). Но “processio“ - более широкий термин, он включает в себя смысл “передача сущности“. Т.о., когда латиняне говорили, что Дух исходит от Отца, они, во-первых, ставили божественную Сущность первичнее Лиц; а, во-вторых, понимали не только как сообщение ипостасного бытия Духу Отцом, но и как происхождение Духа из Сущности Отца, а, следовательно, общей Отцу и Сыну.// Ну и как же тогда это понимать, Евгений? Божественная Сущность первичнее Лиц. Но таким образом, во-первых, получается, что Дух должен изводить сам себя. Он исходит от Отца и Он исходит от Сына, который по сущности равен Отцу (ведь существо тождественно у всех Трех), а значит таким же образом он должен и исходить сам от себя, ведь по Сущности Дух тоже равен Отцу и Сыну, что ко всему прочему прибавляет свойство самому Дух изводить или рождать кого-нибудь еще. А этот процесс кажется мне весьма сомнительным. И, во-вторых, Сын тоже должен рождаться от Отца и от Духа опять же по причине того, что сущность превыше Лица, а следовательно также как Сын имеет свойство изводить Дух вместе с Отцом, то что препятствует Духу вместе с Отцом рождать Сына? Но это чистой воды Савеллианство. Лицо умаляется до “облика“ и “маски“, являясь лишь просто фасадом Бога, так сказать, маской в которую он одевается. Так можно довести значение любого лица в Троице до обыкновенного облика, который сам по себе не является Богом, а только лишь его очередной маской. И Лиц тогда может быть сколь угодное количество. Но это бред какой-то. Какое-то савеллиево смешение. Об этом также писал Василий Великий в послании к Амфилохию: “Существо же и ипостась имеют ту разницу, какую “общее“ имеет к “единичному“, например, как понятие “живое существо“ имеет отношение к понятию - “определенный человек“. (Пример с Сократом Вы приводили Евгений). И затем: “Те, кто говорят, что существо и лицо - одно и то же, должны признать, что различныя лица - одно“. Так у католиков и получается, что различные лица - одно. В таком случае, мы даже можем и не проводить различия по происхождению Лиц. Рождение и исхождение здесь не имеют большого значения потому, что существо выше лица. И немного далее Василий пишет: “Это изречение (имеется ввиду первое приводимое мною изречение Василия) исправляет также заблуждение Савеллия: ибо оно отстраняет тождественность ипостасей и вводит совершенное понятие о лицах, так как ничто не может быть со-естественным по отношению к самому себе, но в отношении другого. Поэтому (это изречение) - хорошо и благочестиво, оно различает особенности ипостасей и утверждает полную тождественность естества“. И затем во втором послании к Неокесарийцам он учит, говоря: “Ибо также можно заметить, что как не исповедующий общности существа впадает (такой) в многобожие (в чем насколько я понял из Вашего последнего сообщения Вы пытаетесь обвинить православных), так и не приписывающий индивидуальных свойств Ипостасям отводится в иудейство“. Тогда если Мы - православные по-вашему не исповедуем общности существа и впадаем в многобожие, то тогда Вы - католики впадете в иудейство, потому что не отделяете как должно существо от лица. И я, кстати, не встречал слова природа. Что значит природа? Я знаю две пары тождественных понятий. Первая: существо и естество и вторая: ипостась и лицо. Но причем тут природа? Дело в том, что как я и говорил в предыдущем своем к Вам послании и католиков также можно считать разделителями, ибо умаляя одно лицо перед другим и производя некую градацию в Троице они тем самым вводят разделения. Православные относят, происходящих от Отца Сына и Духа к одному Лицу, как учит Григорий Богослов: “Для нас - один Бог, ибо едино Божество и к Одному относятся Те Лица, Которые происходят от Него“, а те, кто наоборот относят одно Лицо к двум Лицам очевидно, что веруют не в одного Бога, но - во многих. Но это так, к слову. Но слушайте дальше, как учит Великий Василий избегать соблазна разделения и смешения. Из его слов к Евстафию Армянскому: “Поэтому подобает открыто исповедовать, что они веруют согласно словам, выраженным нашими Отцами в Никеи, по здраво выраженному понятию в этих словах. Ибо есть такие, которые даже в этом Символе Веры извращают понятие истины, и по своему желанию нарушают смысл слов в нем. Например, вот и Маркелл нечестиво осмелился, согрешая в отношении Ипостаси Господа Нашего Иисуса Христа, и толкуя Его как только “Слово“, утверждает будто он оттуда (т.е. из Символа Веры) принял принципы, дурно толкуя значение “единосущия“. И некие из нечестия Ливийца Савеллия, понимая ипостась и существо как одно и то же, отсюда берут материал для созидания своей хулы, - из написаннаго в Символе: “Кто говорит, что Сын Божий - от различной сущности или ипостаси, анафематствует того Святая и Кафолическая Церковь“. Ибо они (т.е свв. Отцы) не сказали, что существо и ипостась - одно и то же. Ибо если (эти) изречения являют одно и то же понятие, то какая была бы нужда в каждом из них в отдельности? Но, очевидно, так как были отрицающие, что от одного естества (в оригинале письма св. Василия Великого: - “от существа Отца“, что кстати по католически и получается, что Сын также может из-за смешения рождаться от естества Отца и Духа – В.) - Сын, другие же (утверждали), что (Сын Божий происходит не от Отца, но) - от некой иной ипостаси (как получается по католически), то, таким образом, и то и другое, как чуждое церковному суждению, они отвергли. После того, как они явили свое суждение, они сказали, что Сын - от естества Отца, не прибавляя далее, что “и от Ипостаси“ (что значит, что Сын не имеет свойства изводить Духа Святаго, ибо изводить Святаго Духа - личное свойство ипостаси Отца, так же как личное свойство Сына - рождение от Отца, а Духа - от Отца исхождение – В.). Отсюда то (т.е. первое суждение) положено, чтобы упразднить лукавое суждение, а это (т.е. второе суждение) является возвещением спасительнаго догмата“. //Т.о., когда латиняне говорили, что Дух исходит от Отца, они, во-первых, ставили божественную Сущность первичнее Лиц; а, во-вторых, понимали не только как сообщение ипостасного бытия Духу Отцом, но и как происхождение Духа из Сущности Отца, а, следовательно, общей Отцу и Сыну.// Теперь Вы видите, что подобное суждение было отвергнуто еще на Никейском Соборе? Не может Дух исходить от Сына так, как Он исходит от Отца, потому как это означало бы передачу Отцом Сыну своего ипостасного свойства (свойства изводить Святой Дух), что и вызвало бы смешение и вполне законно можно было бы тогда говорить, что Сын происходит не только от естества, но “и от Ипостаси“ Отца и тогда, конечно же, и Сын являлся бы виновником Духа, но это суждение было отвергнуто еще на Первом Вселенском Соборе. Сын, как бы находится между Отцом и Духом. Отец изводит Дух и его действие направлено непосредственно к Духу, а Сын, который находится, как бы между Отцом и Духом сам от себя в это действие ничего не привносит, он либо вообще не будет действовать на Дух, либо будет действовать, но только не в том, смысле, в каком на Дух действует Отец. Сын как бы будет пропускать через себя Действие Отца (и в этом смысле можно сказать, что Дух исходит от Отца ч е р е з Сына), но сам никоим образом не вмешиваясь и не прибавляя к действию Отца ничего своего. Потому, как если бы Он прибавлял, то тут налицо было бы два действия на Дух, которые соприкасаясь усиливались бы, подобно горной реке, которая сливаясь с другой подобной ей возрастает и таким образом явится двойное действие через внедрение или соединение действия Сына к действию Отца, и таким образом явится двойное действие, а не простое и единое. А значит, в Троице появляются два начала, а не одно начало от Отца. Итак, Отцы еще на Никейском соборе осудили такое вот католическое смешение и мудрствование. Верно говорится, что новая ересь - это хорошо забытая старая. Так же об этом и говорит Григорий, названный Богословом, в первичном Богословском Слове: “Когда же говорю о середине, говорю истину, которую одну только хорошо иметь в виду, отвергая как и неподобающее смешение, так и более неестественное разделение. Ибо (в первом случае) из страха многобожия, сократив понятие о Боге в одну Ипостась, оставим у себя одни голые имена, признавая, что один и тот же есть и Отец и Сын и Святый Дух“. И немного далее еще: “Должно - и одного Бога сохранить (т.е. веру в одного Бога) и Три Ипостаси, т.е. Лица исповедывать, и каждую - с личным свойством. Сохраняется же, по моему разумению, единый Бог (т.е. вера в единого Бога), когда к единому Виновнику возводятся Сын и Дух, но не сочетаются и не смешиваются (с Ним): и то согласно одному и тому же, назову так, движению и воле и тождественности существа. Три же Ипостаси - когда не замышляется никакое сочетание или растворение или смешение, вследствие чего возвеличением Одного более, нежели это должно, не оказывалось бы разрушенным все“. Мне кажется, Евгений, что понять свое заблуждение не составляет большого труда, а тем более теперь, когда каждый точно понимает, то что говорит ему другой. Католикам сейчас гораздо проще понять свое заблуждение. Ведь они могут пользоваться всем набором литературы по этому вопросу и всем набором знаний, накопленных Святыми Отцами. Может, они не могли понять раньше, но теперь они могут это. Православное Богословие понятно всем языкам мира. Оно понятно и грекам, и русским, и сербам, и румынам, и англоязычным странам, и арабам, и грузинам, и эфиопам и многим другим народам и странно только то, что оно не понятно католикам, которые, кстати, не говорят уже на латинском. И в современном мире ссылаться на различие в языке, по-моему, не совсем корректно, когда можно сделать действительно правильный и точный перевод. И все будет понятно. Если это поняли другие народы, с другими языками, то неужели это нельзя было понять людям, обладающим столь богатым и красивым языком, как язык латинский еще тогда, в древние времена? И еще Григорий говорит в Прощальном Слове: “Веруем в Отца и Сына и Святаго Духа: единосущных и единославных, в имя Которых и крещение имеет совершение. Видишь, посвященный, то (что является) отрицанием безбожия и исповеданием Божества. И таким образом мы возстанавливаемся к правильному разумению Того, Кого возвещаем Единым по естеству, и Неразделимым в поклонении: Эти же Три - (называются) Ипостасями, т.е. Лицами“. А вот также и в Слове на Светы он говорит: “Скажу о Боге: вы просветились и Единым и Троичным Светом, согласно личным особенностям, т.е. Ипостасям, если кому угодно назвать - Лицам [ибо совершенно не будем спорить о названиях, пока не приведем слова для объяснения смысла (их)]; Единым же - согласно понятию существа, т.е. Божества. Такую симфонию божественных догматов показали богоглаголивые Отцы наши Григорий и Василий, ясно именуя естество - существом, как общее и взаимное, а Лицо (именуя) Ипостасью, как индивидуальное и особое; ни в коем случае не смешивая изречения этого понятия, чрез нарушение и смешение их друг в отношении друга. Ибо движимые одним и тем же Духом, они преподали народам правое исповедание Веры. Ты найдешь согласующимися с ними и всех тех, которым по благодати Духа было вверено правление Церкви, учащих сие правое понятие благочестивой Веры, и совершенно ничем не уклонившихся от этого суждения“. И насколько мне известно, Евгений, Великие Каппадокийцы также Святые и в Католической церкви. Странно только, то, что они не слышат того, о чем им святые говорят. //Но роковую роль здесь сыграло даже не то, что восток и запад исходили из разных философских предпосылок, а то, что они еще с эпохи Вселенских Соборов были трагически разъединены друг с другом, и их богословские концепции развивались независимо. Впоследствии это сказалось на всем: и на учении о роли папы, и на филиокве, и на учении о свердолжных заслугах и пр. Разумеется раскол 1009-1054г только усугубил эту пропасть. // Здесь, Евгений скорее сыграло свою роль политическое разъединение Церквей, а не разность богословских концепций. До того, как Империя была едина расхождений, как Вы сами и писали о концептуализме, не было. Варварские народы запада исповедовали Арианство, и плюс ко всему местным королям нужно было, так сказать, поставить церковь в зависимость от своей воли, принудить ее исповедовать то, что хочется услышать от Церкви королям. Помните Римского папу, который вопреки воле Короля приказал повесить на дверях своего храма отчеканенный на железных досках Никео-Константинопольский Символ? Один из многочисленных примеров борьбы политики и веры. Я читал некоторых западных Святых и историков и, как ни странно, не видел в них никаких расхождений с Православием. Скорее наоборот они проповедовали православную веру. И Императоры запада были христианами православными (Не все, конечно. Были и ариане и отступники), т.е. правильно, благочестиво исповедующими веру, переданную от Отцов. //Однако, когда это слышал грек, он понимал это так: “От Отца и Сына-значит от двух ипостасей“, что было верным, ибо для грека ипостась была первичнее природы. А когда слышал латинянин, он воспринимал это так: “От Отца и Сына-значит от единой сущности, общей Отцу и Сыну“. Так что, как видите, смысл обеими сторонами вкладывался разный, и, по большому, счету, в обоих случаях неверный.// Но ведь здесь же налицо бред! У понимания Католика. И для этого не нужно знать языка. И так понятно, что двое не могут иметь одно и тоже действие по отношению к третьему, а каждый будет его иметь по отдельности, в результате чего оба действия сольются в одно более сильное. Здесь будет слияние под видом одного двух разных действий, происшедших от двух начал. И разве католик не знал, что сущность также общая и для Святого Духа? А если и для него, то тогда опять же уже общее начало у всех трех, а значит двое буду изводить третьего, который в свою очередь сам будет изводит себя, либо кого-то еще. //В связи с этим позвольте не согласиться с Вашим возражением на мое утверждение, что Фотий не знал латинского языка. // Я не утверждал, что Фотий знал латинский язык. Я лишь утверждал абсурдность того, что самый образованный человек в Империи, который окружил себя самыми умными людьми, не мог сделать правильного перевода. Я и не хотел сказать, что Фотий делал перевод сам. Я лишь хотел сказать, что у Фотия было кому перевести на греческий язык католические изъяснения по поводу исхождения Святого Духа. Или Вы хотите сказать, что в Византийской Империи и в окружении Фотия вообще никто не знал латынь на таком уровне, который позволил бы сделать правильный перевод? //. Кроме того, Вы ведь и сами приводите свидетельства, опровергающие этот Ваш тезис. Так греки на Ферраро-Флорентийском Соборе утверждаеют относительно филиокве в произведениях латинских отцов:// В данном контексте Греки говорят конкретно об Филиокве в произведениях Августина и Григория, но не обо всем западном Богословии в целом. Кроме Григория и Августина еще были и Амвросий Медиоланский и Лев Великий, послания которого были всем понятны, и Климент Римский и Иреней Лионский и Венедикт Нурсийский и другие Святые Отцы Запада. А вот что греки говорили относительно представленных латинянами выдержек из западных отцов: “Что касается изречений Западных Отцев... я замечаю, что они испорчены и имеют много вставок, как повсюду во многих иных книгах, так и в той, которая была представлена латинянами вчера и третьего дня - в книге Деяний Седьмого Вселенского Собора, в котором Символ Веры, находящийся в Соборном определении, имел в себе прибавление (“Filioque“), который когда читался, какой стыд объял тех (т.е. латинян), знают присутствовавшие тогда“. // Да и св. Марк Эфесский приводит свидетельства исключительно из ГРЕЧЕСКИХ отцов, кроме св. папы Дамаса (и то, впрочем из Деяний II Вселенского Собора, в котором Рим даже не принимал участия), что свидетельствует о том, что ему неизвестно было о том, как в целом учили о Троице западные отцы. // Вам свидетельство Апостола Петра подойдет? Приведу и его тоже. 1.Из Огласительного Слова к его ученику Клименту: “Дабы ясно узрев, люди уверовали во единаго Бога Отца, Вседержителя, и во Единороднаго Сына Его, прежде веков от Него неизреченно рожденнаго, и в Духа Святаго, Который от Того же Отца несказанно исходит, - во единаго Бога, познаваемаго в Трех Ипостасях, безначального, нескончаемаго, вечнаго, присносущнаго“. 2. Из Деяний, слова Апостола Петра (гл.2, ст.33): “Десницею убо Божию вознесеся, и обетование Святаго Духа прием от отца, излия сие, еже вы ныне видите и слишите“. 3.Из Перваго Послания к Галатам (гл4, ст.6): И понеже есте сынове, посла Бог Духа сына Своего в сердца ваша, вопиюща: Авва Отче“. 4.Из Послания к Титу (гл.3, ст.5,6): “Спасе нас банею пакибытия, и обновления Духа Святаго, Егоже излия на нас обильно Иисусом Христом Спасителем нашим“. 5. Святого Афанасия, из книги о Святом духе: “Если бы они здраво мыслили о Сыне, здраво бы мыслили и о Духе, Который от Отца исходит, и, будучи свойственен Сыну, от Него дается Ученикам и всем верующим в Него“. 6. Его же, из слова, которого начало: “Веруем в Единаго Бога“: «Дух Святый, будучи исходным от Отца, всегда в руках посылающаго Отца и носящего Сына“. А свидетельство Первого Вселенского Собора Вам подойдет? Там было представлено и западное духовенство. С этим, я надеюсь, Вы спорить не будете. 7. Первого Вселенского Собора: “Первый Святый и Вселенский Собор сие ответил сомневающемуся философу, устами блаженнаго Леонтия Кесарийского: “Приими единое Божество Отца, несказанно родившаго Сына, и Сына - рожденнаго от него, и Святаго Духа - исходящего от Того же Отца, свойственнаго же и Сыну, как говорит божественный Апостол: “Аще кто Духа Христова не имать, сей несть Егов“. Еще есть Послания Папы Иоана VIII-го кажется, выдержки из которых я не могу сейчас привести за неимением самих текстов. Того папы о котором Католики стараются забыть. В свих посланиях он явно осуждает Филиокве. //Моя мысль была следующая. В тексте, озаглавленном 7 правилом Эфесского Собора, который Вы сами привели в своем последнем сообщении, если Вы обратите внимание, говорится исключительно о НИКЕЙСКОМ Символе, а не о НИКЕО-ЦЕРЕГРАДСКОМ. II Вселенский Собор во времена III Собора вообще не считался за Вселенский, в том числе, и по той причине, что в нем не принимала в участие латинская сторона. Статус Вселенского ему придал только Халкидонский Собор.// В котором латинская сторона участвовала? Участвовала. А значит не без ее ведома был санкйионирован и ободрен Никео-Цареградский Символ. Святой Символ можно было изменять вплоть до Третьего Вселенского Собора включительно. После -нельзя. Но у Вас возникает вопрос в связи с тем, что Халкидонский Собор признал Константинопольский Вторым Вселенским Собором и, как Вам кажется, внес в Символ прибавление после запрещения это делать. Но дело в том, что Третий Вселенский Собор принял оба Символа (И Никейский и Константинопольский) как один, а не исключительно символ Никейский. Потому, что Второй был поместным собором тогда, поэтому в постановлении и пишется исключительно об Никейском символе и не говорится об Константинопольском Символе специально. Но второй Символ содержит в себе Первый ибо в Никейском символе ничего не говорится о Святом Духе, кроме того, что “И в Святаго Духа“ и соответственно в полноте Символ раскрывается только с разъяснением о Святом Духе, которое было сделано на Втором Соборе. Поэтому на Третьем Соборе не стали формулировать специальное определение о Святом Духе, по двум причинам. Первая: потому что споры шли о Христе, а не о Духе. Вторая: потому, что символ о Святом Духе уже был сформулирован на втором (тогда еще поместном Соборе, о котором на третьем было несомненно известно) соборе. А раз III Собор был направлен исключительно против Нестория, то и важно было закрепить именно учение о Богочеловечности Иисуса Христа, которое было сформулировано на I соборе. И то , как я Вам и писал раньше, когда Несторий на III Соборе говорил в Своем Символе: «Дух Святый не есть Сын, и не чрез Сына имеет бытие», великий тот Собор принял то, что сказал Несторий о Святом Духе, как свой догмат. А учение о Духе сомнению не подвергалось и поэтому о двух символах говорится как об одном - Никейском. Четвертый Собор поэтому и санкционировал Второй, потому, что его формулировки о Духе были использованы на Третьем Соборе и поэтому Второму Собору требовалось придать статус Вселенского. И плюс ко всему, Четвертый Собор не говорит о Символе Второго Собора, как о чем то неизвестном и новом, он только лишь подтверждает то, что уже было определено. Св. Марк Эфесский прямо говорит в своем труде “Латинянин“: “И Третий Вселенский Собор сказал о двух Символах, как об одном“. И католики, кстати говоря, не возражали ему в этом. Неужели Вы думаете, что они были глупее нас и не воспользовались бы такой отличной возможностью подвергнуть православную позицию сомнению во время дебатов на Флорентийском Соборе? А они ни слова не говорят о том, что IV Вселенский совершил тоже какое-либо прибавление в Символ, потому как он совершил не прибавление, а утверждение уже ранее принятого Символа (он принял и утвердил два Символа как один, так же как и на Третьем Соборе два Символа были приняты как один) и то только в силу того, что второй Собор не являлся Вселенским в полном смысле этого слова и требовал своего, так сказать, утверждения в этом качестве из-за принятого на нем Символа о Духе, потому, что его формулировки о Духе были приняты III Собором. //Однако здесь речь идет все же об ИНОЙ ВЕРЕ, а не о вставке в Символ, более подробно раскрывающей ТО ЖЕ УЧЕНИЕ.// В древности под ИНОЙ ВЕРОЙ всегда понимался именно Символ Веры. Потому что в нем изложена вся Вера, вся ее суть, от того он и называется Символом. //: вставка “через Сына“, с которой св. патриарх Тарасий прочитал Символ, есть новое учение, или explicatio текста? // Несомненно explicatio. //А если разъяснение, то ведь оно, с вашей точки зрения непозволительно: св. Тарасий должен ведь был его сделать “на отдельном листочке“, а вот он взял и вставил в Символ! // Он Его не вставлял в Символ. В Деяниях Седьмого Вселенского Собора Символ звучит так, как он должен звучать со словами “от Отца исходящего“. То, что он его прочитал так, как Вы говорите, еще не означает того, что он внес это изменение в Символ. Он сделал разъяснение по ходу чтения вот и все. И сделал он его, образно говоря, на отдельном листочке. Если я сейчас начну читать Вам Символ и разъяснять его по ходу чтения, то это не будет считаться внесением изменения в Символ, а будет лишь являться его толкованием, разъяснением по ходу чтения. И какие то части Символа я могу пропустить, потому что они не вызывают вопросов, а на каких-то остановиться подробней и объяснить Вам, что это значит. Вы даже пишите слова из Латинского Символа в качестве примера, но это же не означает, что Вы его принимаете и исповедуете, Вы просто приводите пример. Патриарх Тарасий во время совершения Литургии пользовался тем Символом, который был в деяниях Седьмого Вселенского Собора. И от себя нового учения в Символ он не привносил и поэтому анафематствовать его не за что. Разве можно анафематствовать человека за то, что он хотел объяснить как правильно понимать те или иные стихи Символа веры, чтобы все присутствующие ясно себе представляли о чем идет речь? За советы спасибо. //Простите, а что Вас здесь удивляет? Вас удивляет чисто православное учение о том, что Отец и Сын равны между собой по свойствам, кроме того, что Сын рожден, а Отец безначален? // Да они равны, но только, кроме того, свойством изводить и рождать обладает только Отец, но не Сын. Вы описали только одно свойство Отца - безначальность, а об остальных забыли. Но ничего. Я Вас дополнил. //Если следовать Вашей логике, то учение об исхождении Св. Духа только от Отца содержит двубожие, ибо если Св. Дух не исходит и от Сына, то Он от него никак не различается по свойствам: И Сын и Св. Дух одинаково исходят от Отца. А значит, существует два Бога с одинаковыми свойствами плюс Бог Отец со свойством нерожденности. Налицо двубожие или даже трехбожие. Ну, и как Вым нравится подобный ход рассуждений? // Не нравится. Это ересь. Сын от Отца не исходит, а рождается, что уже подразумевает под собой отличие по своим личным свойствам (которые не изменяют равночестности Лиц),от исходящего от Отца Святого Духа. С уважением, Виктор.

Уважаемый Виктор! Рад, что мы начинаем приходить к некоему взаимопониманию. Но Вы напрасно считаете меня “католиком“. Я - такой же православный, как и Вы. Кстати, термин “католик“ вообще не совсем корректно употребляется в последние столетия. Ведь “католический“ есть синоним “кафолического“ и отличается лишь различным произношением в греческом и латинском языках. Но разве Православная Церковь не КАФОЛИЧЕСКАЯ? Поэтому я предпочитаю употреблять термины “западные“ и “латиняне“ вместо “католики“ (хотя и вынес это слово в заголовок темы). Просто Западная Церковь сама себя назвала католической, в то время как Восточная сама себя назвала православной; тем самым первая хотела показать, что для нее важнее всего вселенскость, невзирая на компромиссы в догматических формулировках, вторая - что для нее самым главным является догматическая чистота, ради которой она может прервать общение с кем угодно. История впоследсьвии дала достаточно наглядных иллюстраций этому: Римская Церковь по-прежнему является крепкой слаженной организацией, преодолевший практически все расколы и созвавшая уже по моему 16 Вселенских Соборов после раскола. Но в творениях ее членов нет такой богословской глубины, как в писаниях восточных авторов, хотя на Востоке наплодилось огромное множество расколов и “юрисдикций“, которые теперь довольно проблематично примирить. И вопрос о созыве Всеправославного Собора уже какое количество веков для православных является довольно проблематичным... Но это я все так, к слову. Вы правильно говорите о савеллианском уклоне в латинском богословии; я правда ниже о нем уже говорил. Но все же в filioque нет “чистой воды Савеллианства“. Если бы оно было, то сам бы спор о filioque не возник бы, а те западные отцы, которые недвусмысленно учили о филиокве (прежде всего, свв. Амвросий Медиоланский и блаж. Августин) вместе с христианами тех частей империи, где оно было введено в Символ, были бы просто анафематствованы свв. Отцами еще на вселенских соборах как савеллиане. Этого все же не произошло. **если Мы - православные по-вашему не исповедуем общности существа и впадаем в многобожие, то тогда Вы - католики впадете в иудейство, потому что не отделяете как должно существо от лица. ** Ну зачем же так? Я не обвинял ни католиков в савеллианстве (“иудействе“), ни православных в многобожии (кстати, в прошлый раз в многобожии Вы обвинили как раз католиков, несостоятельность чего я и показал Вам в своем предыдущем письме. Здесь же Вы фактически с этим и сами согласились, когда обвинили латинян в савеллианстве. Ибо многобожие и савеллианство соотносятся между собой приблизительно так же, как докетизм и арианство, представляя собой два совершенно несовместимых полюса богословской мысли). Показать наличие определенного уклона - это еще не значит обвинить в той крайности, к которой этот уклон приводит. Скажем, если у какого-то мыслителя “иудейский“ уклон, в результате которого он ставит сущность выше ипостаси, тот это еще далеко от того утверждения, что данный человек- иудей, не правда ли? Так же и здесь. В Троице одна Сущность и три Ипостаси. Чтобы богословствовать, надо с чего-то начинать. С чего? На Западе было принято начинать с Сущности, чтобы от нее идти к Ипостасям. Если здесь впасть в крайность, то это может привести к савеллианству (а в 3-ем веке и действительно привело). На Востоке было принято, напротив, начинать с ипостасей, чтобы от них переходить к Сущности (что, опять-таки, МОЖЕТ привести к тритеизму). И все! И не я один об этом говорю: почитайте того-же В. Лосского, например. В. Лурье в примечаниях к книге о. Иоанна Мейендорфа о св. Григории Паламе как раз критикует последнего за крайности при использовании т. наз. “экзистенциализма“, ставящего ипостась выше сущности. Но никаких обвинений в ереси здесь ни в чей адрес не содержится. Теперь о понятии “природа“. Вы пишите: ** я, кстати, не встречал слова природа. Что значит природа? Я знаю две пары тождественных понятий. Первая: существо и естество и вторая: ипостась и лицо. Но причем тут природа? ** Естество и есть природа, “физис“. Странно, что Вы его нигде не встречали. Ведь мы исповедуем в одном Лице Богочеловека Христа два естества, или две природы, божественную и человеческую. Неужели Вы не слышали о знаменитой формуле св. Кирилла Александрийского “одна природа Бога Слова воплощенного“, ставшей впоследствии знамением монофизитства? Кстати первоначально понятия существа (сущности) и естества (природы) не были полностью тождественны. До св. Василия Великого термин “существо“ употреблялся синонимично слову “ипостась“ (что, как я уже говорил, косвенно и послужило становлению филиокве на Западе), такое словоупотребление мы можем встретить, например, у св. Афанасия Великого. Лишь великие каппадокийцы четко разграничили эти два понятия (Вы вполне справедливо в этом отношении приводите отрывок из письма св. Василия к Амфилохию). С тех пор слово сущность стало употребляться в значении естества, природы. Кстати, и понятия лица и ипостаси не совсем равнозначны (об этом Вы можете прочитать в моем предыдущем письме). Что же касается католической триадологии, то савеллианской она все же не была даже в те годы, когда, казалось бы, она наиболее удалилась от богословия восточных отцов. Савеллий считал троичность в Боге вообще чисто рассудочным представлением, т.е. попросту отвергал ее; в то время как для западных отцов понятие персоны (лица) значило “отношение к другому“ и имело вполне определенную реальность. А восточное “ипостась“ означало субъект, кто, и было близко к латинскому “субстанция“. Я уже об этом ниже говорил. Св. Фома Аквинский об этом говорит так: “Имя “лицо“ прямо означает отношение, а косвенно - сущность; но отношение не как таковое, а как выраженное посредством ипостаси... В Боге ипостась выражена как отличаемая от другого через отношение, и, таким образом, отношение как таковое входит косвенно в понятие “лица“ (Сумма теологии I, 29, 4). И далее: “В Боге сущность не отличается реально от лиц, а лица при этом реально отличаются друг от друга... Отношение лица, относимое к сущности, не отличается от нее реально, но только в нашем образе мышления, в то время как отнесенное к противостоящему отношению другого лица оно имеет реальное отличие благодаря этому противостоянию. Так существует одна сущность и три лица“ (I, 39,1). Как видим, лица вполне реальны и никакого савеллианства здесь нет. Именно понимание лиц Троицы как отношений и привело бл. Августина (а за ним - и Фому Аквинского) к концепции, что св. Дух есть ипостасная любовь Отца и Сына друг к другу, а следовательно, св. Дух исходит от Отца и Сына. Официальный документ папской комиссии гласит: “Тот факт, что в латинском и александрийском богословии Святой Дух происходит от Отца и Сына в их единосущностном общении, означает не то, то в Святой Дух переходит Божественная сущность или субстанция, а то, что она сообщается Ему от Отца и Сына, для Которых она общая“ (Страницы, 1996, №1, с. 152). И еще: “Отец является Отцом единородного Сына, лишь будучи для Него и через Него источником Святого Духа“ (с. 154). Кстати, и нынешний папа Иоанн Павел II недвусмысленно заявил: необходимо разъяснить учение о filioque, “дабы можно было показать его полное соответствие тому, что Вселенский Собор, состоявшийся в Константинополе в 381 году исповедует в своем Символе: Отец как источник всей Троицы, ЕДИНСТВЕННОЕ НАЧАЛО Сына и Святого Духа“ (с. 145). Так что, видите, годы экуменических собеседований не прошли даром: латинская мысль постепенно приходит в соответствие с терминологией восточных отцов. **Не может Дух исходить от Сына так, как Он исходит от Отца, потому как это означало бы передачу Отцом Сыну своего ипостасного свойства (свойства изводить Святой Дух), что и вызвало бы смешение...** Однако блаж. Августин все же писал, что Св. Дух исходит не только от Отца, но и от Сына. “Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им дар исходит также от Сына, и Дух Святой есть Дух Обоих Других Лиц“ Это было не просто частным богословским мнением. Это породило целое богословие. Бл. Августин на Западе имел такой же авторитет, как и св. Иоанн Златоуст на Востоке. Но ведь блаж. Августин и его богословие осуждены не были... А современное католическое богословие, как я уже неоднократно показывал, опреденно считает ипостась Отца единственным началом Св. Троицы. **...и вполне законно можнобыло бы тогда говорить, что Сын происходит не только от естества, но “и от Ипостаси“ Отца и тогда, конечно же, и Сын являлся бы виновником Духа, но это суждение было отвергнуто еще на Первом Вселенском Соборе.** Однако на Первом Вселенском Соборе шла борьба с арианством, а ариане считали Сына и Духа тварями. Речь об исхождении св. Духа тогда вообще не шла, и св. Василий лишь возражает тем, кто считал Духа тварью и тех, кто не различает понятий сущность и ипостась. В собственном смысле вопрос о Св. Духе встал лишь на Втором Вселенском Соборе. **Сын, как бы находится между Отцом и Духом. Отец изводит Дух и его действие направлено непосредственно к Духу, а Сын, который находится, как бы между Отцом и Духом сам от себя в это действие ничего не привносит, он либо вообще не будет действовать на Дух, либо будет действовать, но только не в том, смысле, в каком на Дух действует Отец. Сын как бы будет пропускать через себя Действие Отца (и в этом смысле можно сказать, что Дух исходит от Отца ч е р е з Сына), но сам никоим образом не вмешиваясь и не прибавляя к действию Отца ничего своего. Потому, как если бы Он прибавлял, то тут налицо было бы два действия на Дух, которые соприкасаясь усиливались бы, подобно горной реке, которая сливаясь с другой подобной ей возрастает и таким образом явится двойное действие через внедрение или соединение действия Сына к действию Отца, и таким образом явится двойное действие, а не простое и единое. А значит, в Троице появляются два начала, а не одно начало от Отца. ** К сожалению, это Ваше рассуждение содержит в себе явный тритеистический уклон. Вы рассуждаете так: вот есть Отец, есть Сын и есть Св. Дух. Они различны, Сын исходит от Отца, а Св. Дух исходит от Отца через Сына как через некую “трубу“ (употребляя термин отцов Флорентийского Собора), не привнося при этом ничего своего, иначе бы Он добавлял бы Свои свойства (и здесь применяете наглядный пример с рекой). Но простите! Вы забываете, что Отец, Сын и Св. Дух не различаются по свойствам НИЧЕМ, “кроме нерожденности, рожденности и исхождения“ (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. I, 8). А вот слова Св. Григория Богослова: “Быть нерожденным, рождаться и исходить дает именования: первое - Отцу, второе - Сыну, третье - Святому Духу, так что неслитность Трех Ипостасей соблюдается в едином естестве и достоинстве Божества“ (Слово 31, о богословии пятое). Все остальные свойства у них общие, и если бы Сын наравне с Отцом изводил бы Св. Духа, Он при всем желании не смог бы внести никаких “своих“ свойств, отличных от Отца, если, конечно, не представлять себе Их как трех различных Богов. Правда, Вы мне можете возразить, что употребили термин “действие“, а не “свойства“. Но в св. Троице действования относятся, во-первых, не к Божественным Лицам, а к тварному миру (“энергии“), а, во-вторых, принадлежат общей Сущности, свойственной трем Ипостасям. У Ипостасей нет каких-то особенных, свойственных каждой из них, действований, об этом совершенно недвусмысленно учит православное догматическое богословие. Поэтому в действиях Отец, Сын и Св. Дух друг от друга не разлмчаются. **Здесь, Евгений скорее сыграло свою роль политическое разъединение Церквей, а не разность богословских концепций. ** Скорее, политическое разъединение двух частей империи способствовало усилению разности богословского языка. **Помните Римского папу, который вопреки воле Короля приказал повесить на дверях своего храма отчеканенный на железных досках Никео-Константинопольский Символ? ** Помню. Только в наших учебных пособиях, когда описывается этот поступок Льва III обычно умалчивается о том, что папа был против только добавления в Символ, а с самим учением об исхождении Духа Ex Patre Filioque он был вполне согласен. **Я читал некоторых западных Святых и историков и, как ни странно, не видел в них никаких расхождений с Православием. Скорее наоборот они проповедовали православную веру. ** Конечно, я именно об этом и говорю. **Но ведь здесь же налицо бред! У понимания Католика. И для этого не нужно знать языка. И так понятно, что двое не могут иметь одно и тоже действие по отношению к третьему, а каждый будет его иметь по отдельности, в результате чего оба действия сольются в одно более сильное. Здесь будет слияние под видом одного двух разных действий, происшедших от двух начал. И разве католик не знал, что сущность также общая и для Святого Духа? А если и для него, то тогда опять же уже общее начало у всех трех, а значит двое буду изводить третьего, который в свою очередь сам будет изводит себя, либо кого-то еще. ** Я уже говорил о свойствах и “действиях“. Хочу добавить к этому еще то, что Ваш аргумент, что, если согласиться с католическим богословием, то Сын может происходить от Св. Дух или Св. Дух исходить Сам от Себя или изводить кого-то еще и.т.д., несостоятелен. Дело в том, что в происхождении Божественных Лиц существует опреденный логический (не временной!) порядок: Отец, Сын и Св. Дух. Сын в этом смысле рождается “после“ Отца, а Св. Дух исходит “после“ Отца и Сына. И этого придерживается как западное, так и восточное богословие. **Я не утверждал, что Фотий знал латинский язык. Я лишь утверждал абсурдность того, что самый образованный человек в Империи, который окружил себя самыми умными людьми, не мог сделать правильного перевода. Я и не хотел сказать, что Фотий делал перевод сам. Я лишь хотел сказать, что у Фотия было кому перевести на греческий язык католические изъяснения по поводу исхождения Святого Духа. Или Вы хотите сказать, что в Византийской Империи и в окружении Фотия вообще никто не знал латынь на таком уровне, который позволил бы сделать правильный перевод? ** Нет я этого не хочу сказать. Правда, это как раз вполне следует из Ваших слов: если св. Фотий был САМЫЙ ОБРАЗОВАННЫЙ человек в империи и не знал латинского языка, то вряд ли его окружение было в этом отношении более продвинутым. Но я не хочу здесь придираться к словам. Дело не в том, что Фотий и его люди не могли сделать точных переводов латинских отцов, а в том, что они не считали нужным это делать. Восточное богословие было таким богатейшим наследием для них, что оно казалось вполне самодостаточным. Незнание латинского языка здесь не есть показатель невежества. Многие в Русской Церкви, например, не знают румынского языка, и пока его учить не собираются, хотя, кто знает, может быть сейчас там существуют труды какого-нибудь румынского богослова, способные в будущем оказать такое же влияние на мировое богословие, какое оказали труды блаж. Августина на западное. И в IX веке восток просто мало интересовался западом как таковым. В этом то и была трагедия. Теперь, что касается вставок. Этим занимается специальная наука - патрология, определяющая аутенчиность тех или иных текстов церковных писателей. Несомненно, на Западе существовали и вставки, и подложные сочинения. Но разве не было этого же явления на Востоке? Вспомним хотя бы случай, когда в произведениях св. Исаака Сирина переводчики заменяли имена Феодора Мопсуестийского и Диодора Тарсийского на имена св. отцов. И таких случаев масса! Так что здесь нужно не строить догадки (что еще возможно было делать в XV веке св. Марку Эфесскому, когда патрологической науки и историко-критической школы еще не существовало), а, если Вы хотите говорить о подложности тех или иных святоотеческих трудов привести конкретные примеры с доказательствами. Относительно св. Амвросия Медиоланского хочу заметить, что как раз он еще до Августина сформулировал filioque: “Когда Св. Дух происходит от Отца и Сына, Он не отделяется от Отца, не отделяется от Сына“ (“О Святом Духе“, I, 2, 120). В доникейскую эпоху, когда жили свв. Ириней и Климент Римский, пневматология была вообще развита довольно слабо, так что не удивительно, если мы не найдем в их трудах развернутого учения об исхождении Св. Духа. В тех же цитатах, что Вы ниже приводите, опять-таки нигде нет утверждения того, что Св. Дух исходит только от Отца (как справедливо возражал Марку Эфесскому Григорий Мамма). Единственно, кто это утверждал, это были Несторий и его приверженец Феодорит Киррский, о чем вы и писали. Но на Третьем Вселенском соборе несторианский Символ был отвергнут и осужден. Вселенские Соборы и Символ. Дело еще в том, что Символ II Вселенского Собора до 451 года (времени Халкидонского Собора) был неизвестен на Западе. А к этому времени там уже учение об исхождении Духа и от Сына было сформулировано и разработано. ** Третий Вселенский Собор принял оба Символа (И Никейский и Константинопольский) как один, а не исключительно символ Никейский. Потому, что Второй был поместным собором тогда, поэтому в постановлении и пишется исключительно об Никейском символе и не говорится об Константинопольском Символе специально. Но второй Символ содержит в себе Первый ибо в Никейском символе ничего не говорится о Святом Духе, кроме того, что “И в Святаго Духа“ и соответственно в полноте Символ раскрывается только с разъяснением о Святом Духе, которое было сделано на Втором Соборе.** Итак, учение Константинопольского Собора 381 года есть лишь “разъяснение“ того, что говорилось в Никейском Символе. Но ведь разъяснение, по-Вашему, необходимо давать “на отдельном листочке“. Зачем же отцы внесли его в Символ? Или это было “разъяснение по ходу чтения“, как в случае с Патриархом Тарасием? Все же III Собор имел в виду исключительно Никейский Символ, ибо, как Вы верно утверждаете, на нем обсуждался вопрос о Христе, а не о Св. Духе, иначе бы латинской стороне Константинопольский Символ был бы известен до IV Вселенского Собора (на Эфесском Соборе присутствовали легаты папы Целестина). А с другой стороны, если III Собор принял и утвердил оба Символа, зачем это понадобилось спецмально делать на Халкидонском Соборе? **когда Несторий на III Соборе говорил в Своем Символе: «Дух Святый не есть Сын, и не чрез Сына имеет бытие», великий тот Собор принял то, что сказал Несторий о Святом Духе, как свой догмат. ** Виктор, этот Собор ОСУДИЛ И ОТВЕРГ несторианский Символ, именно против него и было направлено предполагаемое VII правило. Мне неизвестен ДОГМАТ от Св. Духе, принятый на III Вселенским Соборе с подачи одного из его отцов Нестория. И у Вас интересно получается: Несторий утверждает, что Дух “не чрез Сына имеет бытие“, и это утверждение неизвестно каким образом получает силу соборного определения, хотя последующие восточные отцы ясно учили об исхождении Св. Духа через Сына. Итак, по-Вашему, все они попадают под анафему Эфесского Собора 431 года? **И католики, кстати говоря, не возражали ему в этом. Неужели Вы думаете, что они были глупее нас и не воспользовались бы такой отличной возможностью подвергнуть православную позицию сомнению во время дебатов на Флорентийском Соборе? А они ни слова не говорят о том, что IV Вселенский совершил тоже какое-либо прибавление в Символ, потому как он совершил не прибавление, а утверждение уже ранее принятого Символа (он принял и утвердил два Символа как один, так же как и на Третьем Соборе два Символа были приняты как один) и то только в силу того, что второй Собор не являлся Вселенским в полном смысле этого слова и требовал своего, так сказать, утверждения в этом качестве из-за принятого на нем Символа о Духе, потому, что его формулировки о Духе были приняты III Собором. ** На самом деле, деяния Флорентийского Собора до нас дошли только в отрывках, и мы не знаем всего, что на нем говорилось и делалось. Собор длился полтора года, сохранились лишь слова Марка Эфесского против латинян о чистилище, ответы латинян, его слова о Св. Духе и о папе, а также, насколько я знаю, итоговые постановления. Неужели это все. что там происходило за эти 1,5 года? Конечно нет. И нам неизвестны все возражения, которые они приводили в ответ тогда. Споры то происходили, как известно из истории, не только на официальных заседаниях, но и в кулуарах... **В древности под ИНОЙ ВЕРОЙ всегда понимался именно Символ Веры. Потому что в нем изложена вся Вера, вся ее суть, от того он и называется Символом. ** Да, но не буква Символа, а его смысл. А Ваше объяснение случая со св. Патриархом Тарасием меня не убедило. Если бы VII Собор в качестве главного предмета обсуждения имел бы пневматологию, то оно было бы допустимо. Но он собрался исключительно для утверждения иконопочитания. Какой было смысл св. Тарасию ни с того ни с сего разъяснять таким образом именно место Символа о Св. Духе? Почему, скажем, он не прокомментировал место о Христе (ведь отцы, боровшиеся за иконопочитание, выводили его из христологии)? А если вопрос о Святом Духе был настолько важен для отцов Собора (а он вполне мог быть важен- уже через сто лет патр. Фотий объявит filioque ересью), почему они не включили его в раздел тем для обсуждения? Почему не вынесли специального постановления на этот счет? Filioque уже господствовало к тому времени на Западе, уже св. Максим Исповедник отвечал Марину на этот счет, а на VII Соборе принимали участие и западные отцы. **свойством изводить и рождать обладает только Отец, но не Сын. Вы описали только одно свойство Отца - безначальность, а об остальных забыли.** На эту тему я говорил выше. С уважением, Евгений Кадосов.