Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Можно ли считать католиков еретиками?

православный христианин
Тема: #1682
1999-08-17 18:06:10
Сообщений: 91
Оценка: 0.00
В настоящее время наибольшую остроту в Русской Церкви приобрели проблемы, связанные с экуменическим движением. Как бы в противовес официальному экуменизму советской эпохи ныне, после обретения Церковью в России внешеней свободы среди “церковных масс” усиленно насаждается представление об экуменизме как о еретическом движении, из которого Русская Церковь должна как можно скорее выйти. При этом слово “экуменизм” понимается не только в смысле участия во Всемирном Совете Церквей, но и в более широком значении, как контакт с целью достижения молитвенного и евхаристического единства с церковными объединениями, не находящимися ныне в таком общении с Православной Церковью. Разумеется, в этой связи встает вопрос о достижении полного общения с самой большой Церковью, находящейся в разобщении с православием уже 10 веков - с Римской Церковью. За все это время вопрос о единении вставал неоднократно, и каждый раз решался в отрицательном смысле, так как речь шла скорее не о достижении единства, но о полном поглощении Западом Востока. При этом каждая из сторон считала другую еретической. Но в ХХ веке, особенно после II Ватиканского Собора ситуация кардинально изменилась. Православные Церкви признаны католиками благодатными, а на Западе уже многие годы существует немалый интерес к восточным церковным писателям, в том числе аскетическим. Тем не менее, с православной стороны официального определения о благодатности или еретичности Католической Церкви, несмотря на высказывания отдельных поместных соборов и подвижников, так и не последовало. Хотя на уровне богословских собеседований и был достигнут значительный прогресс, что выразилось в принятии знаменитых Баламандских соглашений, данный документ был подвергнут резкой критике в церковной печати. Более того, “общественное церковное мнение” (в котором, к сожалению, преобладают взгляды мирян и пастырей, не имеющих необходимых богословских познаний, и которые пользуются, главным образом, “цитатничеством”, то есть выхватыванием из контекста тех или иных мнений святых отцов) сразу наклеивает ярлык “фило (или крипто)католика” на того, кто пытается поставить вопрос о необходимости восстановления единства, прерванного в 1054 году патриархом Михаилом Келлурарием и кардиналом Гумбертом или говорит о необходимости не отвергать все, что было написано католическими авторами после разделения Церквей (в том числе, даже в области аскетики и молитвенной практики). Быть “экуменистом” или “филокатоликом” сейчас “невыгодно”. Но вопрос, тем не менее, не теряет своей актуальности. Поэтому я хочу представить участникам форума на обсуждение следующий вопрос: МОЖНО ЛИ СЧИТАТЬ РИМСКУЮ ЦЕРКОВЬ ЕРЕТИЧЕСКОЙ на основании православного вероучения? Я считаю, что НЕТ. Но так как по этому вопросу общего соборного решения еще нет, он продолжает оставаться свободным для дискуссии.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #21946
1999-08-24 06:48:04
Ответ на #21855 | Егор Холмогоров православный христианин
Окончание. 5. Теперь насчет соборов. Спору нет, те постановления поместных соборов, которые касаются вопросов церковного устройства в отдельной поместной церкви не должны соблюдаться в иной. Просто потому, что они ей не адресованы. Но тогда, когда поместным собором выносится суждение о вере, то есть только два состояния, либо оно православно, либо нет. Либо оно согласно с Истиной Христовой, либо ей противоречит. И соблюдение или же несоблюдение его находится в зависимости только от этого. То, что православно в Иерусалиме столь же православно и в Москве. Или же разделился Христос. Вот я и пытаюсь выяснить у Вас, считаете ли Вы, что отцы собора в Иерусалиме учили православно, или же нет? И относительно каждого суждения соборов о вере меня не интересует Ваше мнение о юрисдикции этого собора, поскольку уча о вере собор не юрисдикцию осуществляет, но церковное учительство. Меня интересует, считаете ли Вы учение этого собора православным, или же еретическим, истинным или ложным, приемлете ли Вы его или отвергаете. Считаете ли Вы неересью скажем савеллианство, потому, что оно было осуждено на поместном соборе... и.т.д. Что до собора 1450 года, то мнение Лебедева мне известно, равно как и мнения весьма многих авторов, считавших, что Воскресения Христова не было на научных основаниях, что Пятикнижие - оно не Моисеево, что ап. Иоанн не писал апокалипсиса, или что у Деяний и третьего Евангелия разный автор. И цену я этим суждениям даю не большую. Даже вовсе никакую, ибо может ли чего доброго или хотя бы объективного на такую тему сказать автор, так высказывавшийся об отвергавших флорентийскую унию греках: “И вот греки из мнастыря Геннадия рассеялись по византийским трактирам; здесь они пили за погибель папских приверженцев из их среды, опорожняли свои стаканы в честь Богоматери Девы и заплетающимся языком просили Ее защитить город от Магомета, город, который она ранее того спасла от Хосрова. В двойном опьянении, от религиозного исступления и от вина они отважно восклицали: “Не нуждаемся мы ни в какой помощи от латинян!“. Так праздновали православные греки свою верность вере отцов. И это ыбло за пять месяцев до падения Константинополя! Отупевший народ гордился тем, что он православен, как будто православие могло идти к лицу таким пустосвятам. Религиозная вакханалия в то время, когда городу угрожала величайшая опасность! Не лестно же себя зарекомендовали греки среди опасности! Жалкий народ пусть бы этим и ограничил свою преданность вере отцов, но нет. Разгорается религиозный фанатизм...“ Вы в самом деле рассчитываете, что слова человека, который с такой ненавистью, подлинной ненавистю русского разночинца-либерала к народной вере, пишет о Вере Святых Отцов, я приму в качестве объективного свидетельства ученого? Несомненно, с большим доверием я отнесусь к свидетельствам Церкви, соержащимся в синаксарях и житиях, посвященных св. Геннадию Схоларию, и другим, противоставшим унии... С одной стороны явно нечестивые даже по форме слова латинофила-историка, с другой свидетельство Предания. Наверное по тому, чью сторону принимает каждый из нас и определяется наш жизненный и церковный выбор... Однако я ведь в прошлый раз назвал отнюдь не все антилатинские соборы, но только основные. Назову и еще несколько. Дабы окончательно разъяснить тот вопрос, что соборное осуждение латинян как еретиков последовало многократно, и приходится отвергать авторитет самих соборов, чтобы защитить латинян от этого имени. Итак, после падения Константинополя был собор 1484 года еще раз осудивший флорентийскую унию и все, что с ней было связано. Собор 1583 года осудил латинскую пасхалию и папский календарь, “Не следующим обычаем Церкве, иже уставлены быша на Седми Вселенских Соборах, такожде и Святей Пасце и месяцеслову, иже они правильно уставиша и предаша нам на последование, но желающим последовать новоявленной пасхалии и новому месяцеслову безбожных папских астрономов; и противясь оным обычаем Церкви, желающим ниспровергнуть и развеять догматы и обычаи Церкве, ихже мы и от Отец прияхом, Анафема!“ К этому осуждению, утвержденному в 1587 всеми четырьмя патриархами, кстати, присоединился на соборе 1593 года и патриарх московский, через своего апокрисария. Наконец, собор 1722 года, на котором три восточных патриарха Иеремия III Константинопольский, Афанасий антиохийский и Хрисанф иерусалимский осудили латинское учение в 8 пунктах. Для того, таким образом, чтобы говорить о нееретичестве римо-католиков, нужно игнорировать и отвергнуть десяток соборов, каждый из которых был составлен из отцов, которые, я полагаю, значительно лучше нас знали Православие. Я бы призвал Вас, уважаемый Евгений, отдавать себе в этом отчет. То есть либо честно признать, что считаете эти соборы неправославными, а отцов их заблуждающимися, либо найти для римо-католиков какое-либо иное оправдание, нежели их “неосужденность соборне“ С уважением, Егор Холмогоров
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #22633
1999-08-27 13:04:16
Ответ на #21741 | Евгений Кадосов православный христианин
Уважаемый Александр Леонидович! Прежде чем ответить на пункты ваших возражений по существу, предварительно хочу сделать следующие замечания. Тема, определенная мной для дискуссии, имеет название: “Можно ли считать католиков еретиками“. Отвечая на этот вопрос отрицательно, я, тем не менее, этим не утверждаю, что согласен со всем тем, о чем учит Католическая Церковь: о полной и абсолютной власти папы, об отсутствии у Богоматери первордного греха, о действительности таинств ex opere operato. Как раз для Католичества (в отличие от Православия) было характерно объявление всех, кто не согласен с Римом, еретиками (хотя для нынешнего Рима это не характерно). Напротив, Православие никогда не спешило объявлять инакомыслящих еретиками, если по данному мнению не было авторитетного соборного суждения. Но в последнее время в нашей Церкви наметилась тенденция к большему ригоризму: кажется, что те недостатки, которые исторически были присущи католицизму, и от которых он со Второго Ватиканского Собора постепенно начинает избавляться, мы охотно начинаем перенимать. Но в Церкви, по словам апостола Павла, ДОЛЖНО быть разномыслиям, и от этого она не перестает быть нистинной Церковью Христовой. Именно в связи с довольно нетерпимым отношением к разномыслиям (воперки апостольскому завету), которое сейчас бытует среди нашей т.наз. “церковной общественности“, я и говорю о том, что быть “экуменистом“ или “филокатоликом“ невыгодно, ведь хорошо известно, что значит “идти против общественного мнения“. Вы мне на это говорите: “Не кокетничайте, очень выгодно - все общественное мнение, вся демпресса - все будут за Вас“. Да какое нам дело до внешних! (Ср. 1 Кор. 5, 12).Я же веду речь о церковной среде... И не надо говорить про “непросыхающие гранты и субсидки от соответствующих западных организаций“. Т. наз. “консерваторы“ (точнее, интегристы) сколько имеют одних печатных органов с относительно немаленькими тиражами (“Радонеж“, “Православная Москва“, “Русь Державная“, “Русский вестник“, “Русский Дом“ с дорогостоящей полиграфией)? И есть ли хоть одна аналогичная газета, издающаяся “левыми“ (то есть, по моему убеждению, здоровыми силами Церкви)? Даже пыпытка издания известного приложения к “Русской мысли“ (“Церковно-общественный вестник“) в конце концов закончилась провалом именно из-за финансовых причин. “Если что, спросите у Свиридова с игуменом Павловым и Ко.“. Спрашивал. И, смею Вас уверить, в золоте они не купаются. Во всяком случае, им далеко до того, чем обладает, например, “Русский Дом“. И я глубоко уважаю указанных вами господ, во-первых, за их огромную эрудированность, во-вторых, за стремление к осуществлению единства среди разделенных христиан, и, прежде всего, за восстановление общения православных с христианами апостольской традиции: католиками и дохалкидонитами; а в третьих-за их честность, бескомпромиссность и нежелание идти на поводу у упомянутого мною “общественного церковного мнения“. Ну, а кто это мнение определяет, я уже писал, так что повторяться не буду. А теперь пройдемся по каждому пункту Ваших возражений. 1). **единство не было прервано патриархом Михаилом КЕРУЛАРИЕМ и кардиналом Гумбертом в 1054 г. К этому времени уже не существовало общения между римским и константинопольским престолами. Оно было прервано в 1009 г., когда папа Сергий 4 в своей энциклике другим патриархам впервые вставил филиокве в Символ Веры. Немедленно после этого, патриарх Сергий 2 Константинопольский, следуя решению Константинопольского собора 879 г. (тогда почитавшегося 8-м Вселенским), удалил имя папы из диптихов. События 1054 г. были лишь провалом одной из попыток примирения. ** Да, но Вы умалчиваете о том, что в промежуток времени между фотианской схизмой (867г) и расколом 1054 года общение между Римом и Константинополем прерывалось неоднократно, и на события 1054 года все смотрели как на один из временных разрывов. Более того, окончательный разрыв произошел даже не в 1054 году, а в 1204, когда во время IV крестового похода крестоносцы разграбили Константинополь. Но как бы там ни было, официальной датой считается все же 1054 год, и причиной послужило здесь не filioque, а, главным образом, обрядово-дисциплинарные различия: опресноки, пост в субботу. Кстати, в 1053 году Михаил Керулларий приказал закрыть все латинские храмы и монастыри в Византии на основании того, что латиняне используют опресноки, в результате чего и произошло очередное обострение латино-византийских отношение, приведшее, на этот раз к полному разрыву. **Ваша ссылка на отмену гумбертовских анафем современной Р-К церковью не учитывает одного обстоятельства - их не нужно было отменять, так как они изначально не имели никакой юридической силы, ибо были написаны легатом папы Льва 9, к тому времени уже несколько месяцев как покойного. Так что у его легата не было абсолютно никаких полномочий, и его анафемы ни чьей точки зрения кроме его собственной не выражали. ** И что из этого следует? Что анафема кардинала Гумберта не имеет ровным счетом никакого значения, и разделение Церквей совершилось именно после анафемы Михаила Керуллария, который, таким образом, и явился фактическим совершителем раскола, так как общение прервал именно он. (продолжение см. выше)
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #22634
1999-08-27 13:08:28
Ответ на #22633 | Евгений Кадосов православный христианин
(продолжение) 2). **Т. наз. “Баламандское соглашение“ было подписано тайком от всей церковной полноты. Большинство Православных поместных Церквей были представлены лицами, никаких полномочий на подписывание никаких документов не получавшие. Документ был не только “подвергнут резкой критике в церковной печати“, а (почему Вы об этом умалчиваете?) был официально дезавуирован Синодом РПЦ. ** Насколько мне известно, Баламандские Соглашения были одобрены на Архиерейском Соборе РПЦ 1994 г. и не осуждены на Соборе 1997 года. Как мог Синод дезавуировать то, что одобрено Собором, мне не вполне понятно. Впрочем, возможно я и ошибаюсь, ибо не слежу за всеми постановлениями Синола. Не могли бы Вы, в таком случае, привести номер постановления и соответствующую цитату из него? **Баламандское соглашение, подписанное одним г-ном Нелюбовым из ОВЦС, а затем дезавуированное Синодом Церкви, к которой Вы принадлежите, для Вас является “официальным определением“, а вот “высказывания поместных соборов“ и “подвижников“ - нет. Не кажется ли Вам такая позиция несколько нелогичной? ** Нет, не кажется. Под Поместными Соборами я имею в виду Соборы других поместных Церквей (например, Иерусалимский 1442 года). И, конечно, ни их высказывания, ни отдельные высказывания св. отцов не могут считаться для меня, члена Русской Православной Церкви, канонической нормой. И, кстати, Баламандское Соглашение было подписано не “г-ном Недюбовым из ОВЦС“, а игуменом Нестором (Жиляевым). 3).**>> Должен ли один из предстоятелей поместных церквей иметь примат jurisdictions или Вселенская Церковь должна существовать так, как это имеет место теперь в православном мире, то есть в виде конфедерации равноправных и независящих друг от друга поместных церквей. На мой взгляд, а также по мнению других канонистов (Рад в Вашем лице познакомиться с канонистом. Хотел бы узнать имена других - помимо Вас - знатоков канонического права, на которых Вы ссылаетесь. А. Д.), второе представление имеет корни в протестантском понимании Церкви, согласно которому она не имеет видимого центра своего единства, кроме “единства в любви“, но в реальности приводит к абсолютизации поместной Церковью самой себя и утрате ощущения вселенскости.>> Значит, все отцы ранней Церкви виновны в протестантском понимании Церкви - еще за десятки столетий до Лютера. Бедный св. Игнатий Богоносец! Бедный св. Поликарп Смирнский! Бедный св. Ириней Лионский! Бедный св. Киприан Карфагенский! Бедные отцы Вселенских Соборов, утратившие ощущение вселенскости! Бедный святитель Фотий! И бедные мы, оторванные от “римской вселенскости“! ** Конечно, я прошу прощения за неудачную фразу - действительно получилось так, будто я являюсь профессором канонического права. Нет, я, что называется, только учусь, но имена двух известных в РПЦ канонистов, стоящих на точке зрения, описанной мною выше я все же укажу. Первый - это хорошо извесный Вам о. Николай Афанасьев, который свое иследование о роли Римского престола в Церкви озаглавил словами св. Игнатия Богоносца: “Церковь, председательствующая в любви“. Есть у него и другая работа “Примат Петра в Православной Церкви“. К сожалению, я не имею сейчас эти работы под рукой, но вот цитата из другого труда о. Николая-“Una Sancta“: “Вопрос о единстве местных церквей остается до настоящего вермени вопросом, отчасти разрешенным, отчасти неразрешенным...Понятие древней местной церкви ... исчезло в православном богословии, но сместе с тем оно не приняло полностью понятие Церкви как единого универсального организма. Оно признает в нем существовоание отдельных частей в виде автокефальных церквей, на которые были перенесены атрибуты древних местных церквей, независимость и самостоятельность, что сохранилось в терминологии. Эти автокефальные церкви продолжают именоваться поместными, что является искажением самого термина “местная церковь“... Опять же перед нами тот же вопрос, как сохраняется единство этих так называемых “местных церквей“? Школьное богословие любит говорить о духовном единстве, основанном на единстве веры и предания, но оно забывает указать, как это единство проявляется в эмпирической жизни. Фактически, эти автокефальные церкви живут обособленной жизнью, ревниво оберегая свою автокефалию от вмешательства в ее так называемые внутренние дела, подобно тому как суверенное государство не терпит вмешательства других государств в его внутренние дела. Обычно аналогия проводится еще дальше: поместные церкви составляют некоторую федерацию, единство которых должно выражаться в вселенском соборе, при нынешнем положении в общеправославном соборе. Это чисто теоретическое утверждение, которое не находит своего применения в жизни...“ (“Православная община“, №34, с. 105-106). А вот его слова о первенствующем значении Римского Епископа: “Для православного сознания учение о папской власти, включая сюда и догмат о непогрешимости, является догматически неправильной интерпретацией древнего учения о Церкви и в частности о церковной рецепции. Не Запад, а Восток первоначально способствовал усилению значения Римской церкви. Не на Западе, а на Востоке один из великих епископов накануне своей мученической смерти провозгласил Римскую Церковь “председательствующей в любви“. Для православного сознания нет нужды стремиться преуменьшать значение этого свидетельства. В Любви, как выражении существа Церкви, и через Любовь, в которой Церковь живет, Римская церковь первая. Ее любовь выходит за ее пределы и широким потоком распространяется по всем церквам. Признание первенства было получено Римом с Востока, когда еще сам Рим этого не требовал... Если бы жертвенным порывом со стороны Римского епископа любовное согласие церквей было бы вновь восстановлено, то в этом согласном множестве церквей Римская церковь заняла бы то место, которое она занимала в древнее время... Мы верим, что близок час, когда католическая церковь, подавив человеческие страсти, протянет братскую руку православной церкви. Мы верим, что протянутая рука не повиснет в воздухе“ (там же, с. 92, 93). (продолжение см. выше)
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #22635
1999-08-27 13:10:55
Ответ на #22634 | Евгений Кадосов православный христианин
(продолжение) А вот мнение другого специалиста по церковному праву- игумена Иннокентия (Павлова), который после бесчинного разрыва патриархом Алексием II евхаристического общения с Константинополем (чей патриарх, как Вы совершенно верно указали, после прекращения общения Востока с Западом, согласно 28 правилу Халкидонского Собора, приобрел права первого епископа среди всех поместных православных церквей) открыто обличил предстоятеля Русской Церкви в фактической попытки учинения в Церкви раскола, в грехе, который по словам св. Киприана Карфагенского, не смывается даже мученичеством за Христа. Хорошо еще, что у патр. Варфоломея любовь к церковному миру и единству не дала этому совершиться и он пошел Москве на уступки, позволив, вопреки канонам, существовать там существовать приходам Московского патриархата, хотя большинство приходов этой епархии выразило желание быть под Константинополем. Затем о. Иннокентий поместил в “Русской мысли“ большую статью, посвященную этому вопросу (под псевдонимом “Павел Новиков“), где вскрывает основную причину такого неадекватного поступка священноначалия РПЦ- протестантское понимание Церкви. “Если посмотреть на то, как в отечественном церковном руководстве воспринимают саму Церковь, - пишет о. Иннокентий, -то окажется, что при жестком централизме внутри самого Московского Патриархата во вселенской перспективе (когда о ней вспоминают) мы обнаружим взгляды, которые скорее можно было бы назвать протестантскими, нежели православными. Здесь не найдется места Вселенской Церкви, строящейся на началах соборности, обеспечиваемой общепризнанным приматом, о чем, как мы выше видели, нам говорят церковные каноны и исторический обычай. Вместо этого Православная Церковь мыслится здесь как некая конфедерация совершенно независимых друг от друга Церквей, имеющих общее, некогда установившееся в них вероучение, более или менее схожее устройство и литургическую традицию, а также возможность совместного евхаристического общения (интеркоммунион) их клириков и мирян, если в том будет нужда.“ (“Русская мысль“, 20 марта 1996г.). Там же подробно доказывается идея необходимости примата с точки зрения канонов Православной Церкви. Ну, а уж относительно перечисленных Вами отцов, то здесь Вы как раз бьете мимо цели. Мнение св. Игнатия Богоносца приводилось выше, св. Киприан Карфагенский, как и Тертуллиан, по словам французского исследователя Обе (“Христиане в Римской империи перед концом правления Антонинов в середине 3-его века“) “преклоняются перед римской Церковью как Церковью главной, являющейся в известной мере руководительницею и хранительницею веры и чистоты предания“ (к сожалению, не могу привести цитат самих отцов, так как не имею под рукой их сочинений). А что касается св. Иринея Лионского, небесного покровителя Вашего Центра, то уж как-то совсем неудобно становится. Никто иной, как св. Ириней говорил: “Всякая Церковь, то есть сущие повсюду верные люди, должны обращаться ради преимущественного первенства к сей Церкви (т.е. Римской - Е.К.), в которой сохранилось апостольское предание в рассуждении всего, что известно между повсюду находящимися верующими“ (Против ересей 3,3). Далековато здесь до протестантского “конфедерализма церквей“... Да и патриарх Фотий не выступал против первенства Рима как такового; насколько важно для него было признание Папы говорит тот факт, что после своей узурпации патриаршества он сообщил об этом в Рим, а когда Папа Николай I отказался признать его законным патриархом, то Фотий для оправдания своего положения стал обвинять латинян в ереси. И то он в 879 года пошел с папой Иоанном VIII на объединительный Собор, на котором за папой было признано прежнее право первенства (“в преимуществах, принадлежащих святейшему престолу римской церкви и ее председателю, совершенно да не будет никакого нововведения, ни ныне, ни впредь“ (1 прав.)). А уж про отцов Вселенских Соборов Вы лучше впредь и не намекайте, а то придется вспомнить про историю с Афанасием Великим и участие в ней Папы Юлия I, и о роли папы Целестина на III Вселенском Соборе, о противостоянии папы Адриана I иконоборцам (я уже молчу о роли Льва I на Халкидонском Соборе и его учении о папской власти). Впрочем, Вы правы: бедные отцы! Живи те святые в наше время, они просто бы ужаснулись нынешнему положению православия. Сам подход к Церкви у нас ПРОТЕСТАНТСКИЙ, несмотря на наличие таинств, законной иерархии и пр. Просто в отличие от протестантов вместо слов “секта“, “конфессия“, “деноминация“ мы используем понятие “юрисдикции“, и считаем, что это “православно“. Как будто и нет единой, святой, соборной и апостольской Церкви, а есть великое множество “юрисдикций“, рассеянных по всему свету. Вот не поладил, допустим, я со своей церковной властью - и давай в “другую юрисдикцию“! Не понравилось там - ничего, еще найдем, где примут. Да еще и похваляться можно: я ведь “православный“! Веру то я храню правую! Ни одному догмату не изменяю, никаких прибавок к Символу не делаю. А Церковь ведь не внешняя организация, у нас нет “папизма“, у нас единство в вере и любви! Да только это “единство в вере и любви“ приводит к появлению с каждым годом все большего числа конфессий (пардон, юрисдикций?)... Так что воистинну: бедные мы, не имеющие чувства вселенскости! (продолжение см. выше)
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #22636
1999-08-27 13:13:23
Ответ на #22635 | Евгений Кадосов православный христианин
(окончание) 4).** >>В то же время под приматом я разумею не то представление, которое сложилось в Католической Церкви, как о полной и абсолютной власти Папы над всеми поместными Церквами. Примат юрисдикции касается по существу двух моментов: 1). Права аппеляции клириков данной поместной Церкви к Папе, если, по их мнению, ее церковный суд оказался несправедливым по отношению к ним (см. 3-5 правила Сардикийского Собора). 2). Права созвать Вселенский Собор и председательствовать на нем.>> Вы сами себя опровергаете. При чем тут Ваше понимание “примата юрисдикции“, если Вы сами признаете, что Римская церковь понимает его совсем иначе - “как полную и абсолютную власть папы над всеми поместными Церквами“. Именно это понимание и является еретическим “на основании православного вероучения“. А с точки зрения этики ведения дискуссии подменять реально существующее положение вещей желаемым, а затем выдавать его за действительное - некорректно. ** Я говорю о ПРАВОСЛАВНОМ понимании примата, о том понимании, которое, как мы увидим ниже, укоренено в канонах, и какое ДОЛЖНО БЫТЬ. Хотя я и не согласен с католическим его истолкованием, но еретическим я его не считаю (а почему, об этом я писал в одном из первых сообщений по данной теме). **Сардикийский собор не является Вселенским и, следовательно, ПО ВАШЕЙ ЖЕ ЛОГИКЕ, не является обязательным для всех.** Александр Леонидович, я, хотя и не являюсь специалистом по церковному праву, но уж Вам то, магистру богословия, странно не знать тот факт, что хотя Сардикийский Собор и является поместным (хотя изначально он задумывался как Вселенский), но его правила в дальнейшем были авторизированы Трулльским Собором, имеющим статус Вселенского (прав. 2). Так что его постановления все же обязательны для всех... **2) А вот это является чистейшей Вашей фантазией. Доказать обратное Вы можете лишь предъявив общепризнанное соборное постановление на этот счет. Я согласен даже на постановление поместного собора, хотя для Вас, вроде, авторитетом являются только Соборы Вселенские.** Нет, уважаемый Александр Леонидович, к сожалению для Вас, это не является моей фантазией. Разумеется, я не могу привести Вам соборное постановление на этот счет, ибо данное Ваше требование, простите, просто абсурдно: Собор, который вынесет постановление об условиях своего собственного же созыва! Но одно из правил, восходящих к апостолам (до есть, еще ДО Вселенских Соборов) я Вам все же приведу. Это - 34 апостольское правило, гласящее: “Епископам всякого народа подобает знать первого из них, и признавать его яко главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творити же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так юудет единомыслие, и прославится БОГ о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святой Дух“ По сути, данное правило есть руководство по созыву соборов. Заметим, что оно писалось, когда еще не было как таковых патриархатов, поэтому оно относится не только к поместной автокефальной церкви в нашем теперешнем понимании, но и также ко всей Вселенской Церкви. И также как собор митрополичьего округа может созвать только митрополит, а поместный собор - только глава автокефальной Церкви, так же и Вселенский Собор, т.е Собор всей Церкви, согласно апостольскому преданию, имеет право созвать только первый епископ в ней. Например, сейчас именно на патр. Варфоломее лежит бремя по созыву Всеправославного Собора. Знаю, что Вы выставите как контраргумент историю Вселенских Соборов, которые созывались императорами, но, во-первых, это происодило вследствие противоестественного союза Церкви с языческой по сути империей, а во-вторых, в понимании императоров Вселенная, Экумена - это не все население земли, где есть христианские Церкви, а Римская Империя. Поэтому это и были, главным образом, Соборы Церквей, находящихся на территории Империи (вспомните довольно соблазнительную историю с III Вселенским Собором и образованием т.наз. “несторианской“ церкви, к которой принадлежал и преп. Исаак Сирин). В то же время примечателен тот факт, что, например, хотя I Вселенский Собор и был собран импер. Константином, но в песнопениях, посвященным отцам этого Собора, Римский папа Сильвестр восхваляется за участие в его созыве, хотя этого в действительности и не было. В сознании церковном тогда именно первый епископ всей Вселенской Церкви имел право созвать Вселенский Собор. 5). Насчет паламизма я дам ответ в сообщении для Егора Холмогорова (ибо данное мое сообщение уже и так непомерно разрослось). 6).Что касается приема католиков, то придется верить Вам пока на слово, так как проверить Ваше утверждение я сейчас не имею возможности. Но, все же, как сейчас, во всем православном мире принимают клириков католической Церкви? И как, по вашему мннению, их стоит принимать в Православие? 7). А вот относительно решения Синода от 16 декабря 1969 года, допускающего католиков, в случае необходимости к причащению в православных храмах мне придется все же здесь ответить. Вы неправы, утверждая, что оно было дезавуировано затем Синодом. Данную практику решили просто “отложить“ “до решения этого вопроса Православной Полнотой, так как она “не получила развития“ (см. ЖМП, 1986, №9). Указанный акт не был осужден или объявлен неканоничным. Более того, он просто повторял то, что было еще в решениях Синода Русской Церкви в середине XIX века. “Тогда конкордат, заключенный имератором Николаем I в 1847 году с Папой Григорием XVI, предусматривал, что Русская Православная Церковь будет совершать все таинства и требы над обращающимися к ней с такими просьбами католиками, сосланными за участие в польских восстаниях против России, если они живут в местах, где нет католических храмов и католического духовенства. По смыслу этого конкордата и по указанию императора Синод тогда издал соответвующее распоряжение, обязательное для православного русского духовенства, удовлетворять просьбы ссыльных католиков, если таковые просьбы будут от них поступать“ (Прот. Виталий Боровой. “И он был верен до смерти“ // Человек Церкви, М. 1998, с. 114). Так что “борцам с унией“ надо глядеть как минимум на век раньше... 8) И последнее, насчет filioque (относительности обязательности поместных Соборов скажу в другом сообщении позже). По сути, реальными борцами против этой вставки были только свв. Фотий и Марк Эфесский (а точнее, один Фотий, ибо аргументы Марка Эфесского практически повторяют аргументы Фотия). Но Фотий был канонизирован довольно поздно и долгое время не имел в глазах византийцев святоотеческого авторитета, будучи канонизирован лишь в 16 веке. В качестве примера приведу Вам один момент из полемики патриарха Константинопольского Григория Маммы с Марком Эфесским. Григорий Мамма говорит Марку, что “нигде в постановлениях семи Вселенских Соборов, а также в писаниях других богословов и учителей он не найдет учения об исхождении Св. Духа ТОЛЬКО от Отца“ (Что, кстати, справедливо). “Если же сказал это патриарх Фотий, то ведь он ВО СВЯТЫХ НЕ ОБРЕТАЕТСЯ“, хотя его противник патр. Игнатий был давно канонизирован и значился в синаксаре на 23 октября (Migne, PG, t. 159, col. 968). Я бы мог привести Вам цитаты из Бл. Августина, из Максима Исповедника относительно данного вопроса, но, боюсь, что уже и так злоупотребляю Вашим вниманием, тем более, что раньше о filioque я уже писал на форуме. Что же касается догмата о Непорочном Зачатии, то я высказывал исключительно свое ЛИЧНОЕ мнение, подкрепленное соображениями, в частности, о. Сергия Булгакова, но все же памятуя о том, что общецерковного постановления на этот счет нет, а поэтому, в том числе и католикам, здесь дозволено иметь разные точки зрения (тем более, что их позиции есть основания в литургическом предании Церкви). Так что считать Римскую Церковь еретической я бы все-таки поостерегся. С уважением, Евгений Кадосов.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #23251
1999-08-31 13:12:21
Ответ на #22636 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Евгений. Скажите, пожалуйста, признаете ли Вы догмат о папской непогрешимости? Если нет, то считаете ли Вы себя находящимся под анафемой I Ватиканского собора, относящейся к непризнающим непогрешимость пап? Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24036
1999-09-03 18:49:17
Ответ на #21946 | Евгений Кадосов православный христианин
Добрый день, Егор! Как я понял, основное наше с Вами противоречие касается понимания авторитетности Соборов. Судя по всему, Вы считаете возможным, чтобы вопросы вероучительного догматического характера решались на поместных соборах, причем в силу этого они автоматически должны становиться обязательными для всей Церкви. Вот именно такой подход я и считаю имеющим протестантский уклон, ибо при этом во Вселенском Соборе как бы и пропадает необходимость (что, собственно, мы и видим в Православии за последние больше чем 10 веков). Даже все усилия константинопольских патриархов в ХХ веке собрать Всеправославный Собор оказываются безрезультатными. Люди просто не чувствуют в нем необходимости! И не потому, что не существует проблем. Их, в действительности, масса, но каждый ведь рассуждает как: вот я у себя этот вопрос решу так-то, а значит именно так и не иначе его должны принять и все остальные. Получается некая пародия на православное понимание слова “рецепция“. То же самое и в вопросе с католиками. Вы все потталкиваете меня к тому, чтобы я либо осудил поместные соборы, признавшие их еретиками, либо ответил утвердительно на вопрос, который я вынес в заголовок обсуждаемой темы. Ну скажите: как, с точки зрения православного понимания Я могу СУДИТЬ СОБОРЫ? В принципе, я должен СЛЕДОВАТЬ соборам, а не судить их. Вы пишете: “ Когда поместным собором выносится суждение о вере, то есть только два состояния, либо оно православно, либо нет. Либо оно согласно с Истиной Христовой, либо ей противоречит. И соблюдение или же несоблюдение его находится в зависимости только от этого. То, что православно в Иерусалиме столь же православно и в Москве.“ Конечно. Но весь вопрос в том: как узнать, православно решение данного собора или нет? Ведь соборы не собираются для того, чтобы выяснить, равно ли дважды два четырем или нет. Они выносят определения по совершенно НОВЫМ вопросам, на которые очевидного ответа с ходу дать нельзя. Это сейчас мы можем задним числом ублажать св. Афанасия Великого, удивляясь: какими же можно было быть неумными, чтобы считать Сына тварью. Но тогда это было не так очевидно, раз большинство епископов на Востоке оказались арианами. Вот и в нашем веке возник догматический вопрос, который своего разрешения так и не получил, несмотря на осуждение московским и константинопольским синодами: это вопрос об имяславии. Неужели Вы считаете, что постановления, скажем, московского синода, не могут быть ошибочными? И, главное, как, скажем, в данном случае определить, ошибочны они или нет? Только по моему личному мнению, что Я считаю православием? Но это и будет самый настоящий протестантизм. Или собрать другой поместный собор? Известны в истории случаи, когда соборы взаимно друг друга анафематствовали. Я приведу только один конкретный пример, касающийся истории взаимоотношения Православия и Католичества, коль об этом зашла речь. Вы говорили о соборах в Константинополе 1450 г (согласен сейчас оставить в покое вопрос о его историчности) и 1482 г., отвергших унию. Хорошо, но почему я должен принимать эти соборы, а не принимать Ферраро-Флорентийского (собранного, кстати, по всем каноническим правилам)? Вы скажите: “потому, что он не соблюл православную веру“. Но как определить, являются ли его определения православными или нет? Заметим, что лучшие богословы того времени, как с греческой, так и с латинской стороны (Григорий Мамма, Иосиф Мефонский, Исидор Киевский, Виссарион Никейский, кардинал Юлиано Цезарини, Николай Альбергати) однозначно выступили за заключение унии. Так что относительно правомерности тех или иных догматических определений, которые делались на поместных соборах, я бы ни говорил ни да, ни нет, а предоставил бы дело будущему вселенскому собору. Ведь и в древности решения поместных соборов относительно тех или иных ересей утверждались затем на Соборах Вселенских. Кстати и савеллианство было осуждено не только на поместном, но и на II Вселенском Соборе (см. правило 1), как и прочие ереси, существовавшие до эпохи Вселенских Соборов были впоследствии анафематствованы на них. Зачем, спрашивается было это делать, если осуждение на поместном соборе уже является достаточным? Очевидно, в то время считали иначе. Для осуждения ереси или провозглашения догмата обязательно нужен Вселенский Собор. (продолжение следует)
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24037
1999-09-03 18:51:33
Ответ на #24036 | Евгений Кадосов православный христианин
(продолжение) А теперь выясним частности, упомянутые Вами. 1. В вопросе, касающемся I Ватиканского Собора (да и других Соборов Западной Церкви-оставим сейчас в стороне вопрос о том, принадлежат ли католики к Церкви, или нет) Вы сами себе противоречите. Сначала Вы правильно утверждаете: “Никакого поместного значения для православных он не может иметь также, как и вселенского. То есть мы к нему касательства не имеем.“. А затем высказываете уже иную точку зрения: “никакой речи о том, что “это постановление не может распространяться на Восток“ идти не может. Оно распространяется на весь мир.“ Я постараюсь Вам сейчас показать неприемлемость Вашей точки зрения о том, что Православная церковь подпадает под анафему I Ватикана. Возьмем, например, иконоборчество. Как известно, VII Вселенский Собор анафематствовал всех, кото хулит святые иконы. А теперь представьте себе безбожника, атеиста, глумящегося над иконами. Неужели Вы скажите что он-еретик иконоборец, подпадающий под анафему VII Вселенского Собора? Дело в том, что анафема - это акт отлучения от Церкви, т.е. от церковного евхаристического общения. Чтобы кого-то анафематствовать, надо чтобы этот человек перед этим принадлежал к Церкви, то есть находился с ней в таинственном общении. Иначе анафема будет просто пустым звуком (как, в связи с этим не вспомнить эпизод годичной давности, когда один епископ за какой-то непонравившийся ему поступок отлучил от Церкви какого-то местного чиновника. А тот сказал, что действия епископа являются по меньшей мере странными: ведь он к Церкви никогда и не принадлежал). Так же и соборы могут анафематствовать только тех, кто перед данным собором находился в общении с церковью, в которой собор имеет место быть, но в результате неприятия его решений отделился от нее. Поэтому в строгом смысле слова анафемы I Ватикана направлены исключительно на старокатоликов. А для общин, не находившихся в общении с Римом эти анафемы никак не могли быть действительными. Точно также и не распространяются на католиков анафемы соборов, происшедших в Православной Церкви после разделения Церквей 1054 года, ибо католики УЖЕ были отлучены от евхаристического общения с Православными Церквами анафемой Михаила Керуллария. Как же можно отлучить того, кто уже отлучен от общения с данной Церковью? Другое дело, анафемы поместных соборов на католичество являются определенной помехой, если зайдет дело о воссоединении, но это дело, как я уже неоднократно говорил, Вселенского Собора, который имеет большую авторитетность, чем любой поместный. А Римская Церковь не была отлучена Вселенским Собором. Так что вопрос не может решаться вот так вот, “в лоб“, как это хотите сделать Вы. 2. **Обличенный ерертик должен был принести покаяние и исправиться. Когда вышел всякий разумный срок ожидания этого исправления он был просто отсечен от полноты Православия. Не собором -собор - только фиксация, а разрывом общения, отлучением его от общей чаши. ** Как раз именно Собор анафематствует, то есть отсекает “от полноты Православия“ еретиков. И кто должен ждать, пока еретик покается? И каков “разумный срок ожидания“ в каждом конкретном случае? Собственно, такую позицию я и считаю протестантизмом, то есть экклезиологическим анархизмом. На Вашей страничке есть статья В. Лурье “Экклезиология отступающей армии“, которая является довольно яркой апологией данного подхода. По мнению уважаемого патролога единой Церкви как таковой и не существует, православие в мире потерпело поражение, поэтому ни епископат (большинство-еретики-экуменисты), ни соборы уже прежнего значения не играют. Истинную Церковь составляет лишь небольшая часть в каждой “юрисдикции“, которая активно противостоит идеологии экуменизма. Подобная концепция существовала в свое время у старобрядцев, но я совершенно согласен в данном случае с диаконом Андреем Кураевым, написавшем: “Считать нынешние времена апостасийными нет оснований. Не время переходить на аварийно-апокалиптический режим церковной жизни. Сейчас не время Антихриста, не время для экспериментов, порывающих с церковно-канонической традицией. Сейчас еще время обычной церковной истории - то время, ради которого и писались каноны.“. И Собор остается для православных высшей канонической инстанцией и теперь. (продолжение следует)
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24038
1999-09-03 18:53:42
Ответ на #24037 | Евгений Кадосов православный христианин
(продолжение) 3. Насколько я правильно понимаю, Вы ведете речь о так называемой юридической теории искупления, господствующей в католичестве и протестантизме, согласно которой Адам при грехопадении разгневал всемилостивого Бога, и для удовлетворения Божественного правосудия эквивалентной жертвой Отцу мог послужить только Единородный Сын Божий. Я сам считаю ее очень однобокой (хотя часичная правда заключена и в ней). Но Вы и сами написали, что на какое-то время она проникла и в наши учебники. Анафематствуя ее приверженцев Вы, таким образом, заносите в число еретиков митр. Макария (Булгакова), а также такого авторитетного для “зарубежников“ автора, как архиеп. Серафим (Соболев). Вообще этот вопрос неплохо освещен в книге прот. Ливерия Воронова “Лекции по догматическому богословию“ (СПб, 1994). 4. Теперь относительно паламизма. И Вы, и А.Л. Дворкин все время пытаетесь уличить меня в совершенном невежестве в данном вопросе. И напрасно, хотя читал я о нем действительно немного. Например, кн. В.Лосского “Боговидение“ я действительно не читал, но читал другую его работу-“Богословие света в творениях св. Григория Паламы“. И несколько оброненых мною слов о неприятии схоластической традицией учения св. Григория произошло именно в стремлении подчеркнуть непознавааемость Божию, и ВОЗМОЖНО (это только мое предположение) как-то компенсировало довольно бурный мистический опыт западных подвижников вызвало ряд придирок. Вот тот Александр Леонидович утверждает: “Паламизм как раз выступал против всяческих “чувственных образов“, так что они никак не могли быть объявлены нетварными. Более того, в римо-католичестве все эти чувственные образы до сих пор “канонизированы“ и считаются образцами для подражания. “ Да разве я отрицаю, что паламизм был против ячувственных образов во время молитвы! И опасность состоит вовсе не в самих по себе “чувственных образах“, а принятии их за явление Самой Сущности Бога. Именно против этого и выступил Варлаам Калабрийский. Ознакомившись с практикой исихастов, которые утверждали, что видят нетварный свет, он, воспитанный в традициях схоластики, запротестовал: Божественная Сущность проста, а значит, исихасты, утверждая, что видят нетварный свет, видят Саму Сущность Божию (ибо только Она по природе нетварна). Варлаам не видел разницы между Сущностью и нетварной Энергией именно из-за мысли о простоте Божественной Сущности. И он прекрасно помнил о существовании ереси Евномия, утверждавшего о принципиальной познаваемости Божественной Сущности. Если же рассмотреть те тексты, которые Вы приводите как подтверждение католической доктрины о “видении Божественной Сущности“, то можно заметить, что они были написаны раньше, чем св. Григорий Палама установил четкое различение Сущности и Энергии, поэтому здесь проблема состоит только в неустоявшейся терминологии. В истории подобные преценденты бывали и раньше. Например, св. Афанасий Великий в полемике с арианами часто отождествляет Божественную Сущность и Отеческую Ипостась; после великих каппадокийцев это было бы совсем невозможно. Собственно, все триадологические и христологические ереси и возникали из-за смешения понятий природы и ипостаси. Но св. Афанасия в ереси никто не упрекает, так как в его время эти понятия еще так четко не различались. Поэтому, вполне возможно, что то, что Фома аквинский называл сущностью, на самом деле являлось энергией (ибо, как мы знаем, католики отказались четко различать эти понятия). 5. Теперь о Соборе 1450 года и Лебедеве. Спору нет, его точка зрения (как точка зрения любого ученого) может вполне оказаться ошибочной. Конечно, приведенные в Вашем сообщении его слова о происходившем в Византии после Флорентийского Собора звучат резко и впечатляюще. Но разве Вы будете отрицать, что к тому времени Византия находилась в состоянии крайнего упадка и разложения? Боюсь, что его слова уж слишком близки к фактическому положению вещей. Кроме того, я вижу, что Вы под Преданием Церкви считаете “синаксари и жития“. Между тем то, что там написано, нельзя принимать за 100%-ное исторически-достоверное освещение событий. Хотя это и не значит, что там написаны выдумки. Жития - это идеализированная история, соотношение между тем, что в них написано и реальными событиями приблизительно такое же, как между иконой святого и его фотографией. Я бы мог Вам привести цитаты из такого авторитетного богослова, как В. Лосский, который велит различать между Преданием и преданиями (к которым он относит, кстати, и жития с синаксариями), но боюся, что Вы не согласитесь с его позицией. А что касается календаря, то это вопрос вообще чисто дисциплинарный, к вере отношения не имеющий. Любой Вселенский Собор (если он когда-нибудь будет) может его как угодно изменить. К проблеме католичестве это отношения не имеет. С уважением, Евгений Кадосов.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24040
1999-09-03 18:55:49
Ответ на #23251 | Евгений Кадосов православный христианин
Уважаемый Андрей! Как не находящийся в общении с Римским епископом я догмат о папской непогрешимости признавать не могу, ибо к моей Церкви он никакого отношения не имеет. И по той же самой причине я не считаю себя находящимся под анафемой I Ватиканского Собора (подробности см. в ответе Егору Холмогорову)
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24045
1999-09-03 19:13:26
Ответ на #24040 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Евгений! Что-то я ничего не понимаю. В догмате о непогрешимости сказано: Верно следуя преданию, принятому от начала христианской веры, мы учим и определяем, что нижеследующий догмат принадлежит к истинам Божественного откровения. Римский первосвященник, когда говорит с кафедры, то есть когда он, во исполнение служения пастыря и учителя всех христиан силою высшего своего апостольского авторитета, определяет учение о вере или нравах обязательное для всей Церкви, пользуется помощью Божией, обещанной ему в блаженном Петре, той непогрешимостию, которою Блаженный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь в отношении определения учения о вере и нравах; и, таким образом, определения римского священника, сами по себе, а не на основании согласия Церкви, не подлежат изменению. Если же кто решится противоречить этому нашему определению, да будет анафема. Ясно же сказано, что анафема тем, кто будет противоречить этому определению. Все. Смысл предельно ясен. Противоречишь - анафема. Я не понимаю, зачем Вы приводите эти Ваши сложные построения, ибо и так все ясно. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24509
1999-09-06 18:21:35
Ответ на #24045 | Евгений Кадосов православный христианин
Добрый день, Андрей! Задам Вам тот же вопрос, что и Егору: подпадают ли под анафему VII Вселенского Собора об икононопочитании некрещенные безбожники, глумящиеся над св. иконами? И если да, то что означает в этом случае понятие анафемы и как оно может быть практически применимо? С уважением, Евгений Кадосов
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24517
1999-09-06 18:50:57
Ответ на #24509 | Егор Холмогоров православный христианин
Евгений! Просите, только сегодня заметил вывешенный ответ мне. В ближайшие дни отвечу
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24656
1999-09-07 10:33:46
Ответ на #24509 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Евгений. Анафема указывает, кто относится к Церкви, а кто нет. Подпадение под анафему - это логическое умножение на нуль. Поясняю: есть люди, принадлежащие Церкви (логическая единица) и не принадлежащие (логический нуль). После введения догмата и соответствующей анафемы согласные с ним логически умножаются на 1, несогласные - на нуль. В Вашем примере язычники имели 0 до догмата, после введения догмата их умножили на 0, в результате получили 0, то есть, они не были в Церкви и после анафемы тоже вне Церкви. Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24881
1999-09-08 10:44:20
Ответ на #24038 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Евгений! Простите, долго не мог Вам ответить - слишком много неотложных дел накопилось. Не знаю, удастся ли написать ответ за один раз. Если нет - то будут продолжения. А. Прежде всего - несколько частных замечаний на сопутствующие темы (они не имеют непосредственного отношения к поставленному Вами вопросу, но, коль скоро, Вы их все же затронули, отвечу, чтобы более к ним не возвращаться). 1. Итак, Вы, безусловно, вправе иметь собственное мнение относительно принципиальности, неподкупности и бескомпромиссности гг. Свиридова, Павлова и Ко. Спорить об их личностях я с Вами не намерен. Почитаете Вы их - ну и слава Богу - хоть кого-то им удалось обмануть. Но вот Ваши рассуждения о количестве ТлиберальныхУ и ТконсервативныхУ церковных изданий продолжают оставаться весьма лукавыми. ТКакое нам дело до внешнихУ - восклицаете Вы! Но живем-то мы не в безвоздушном пространстве и внешние СМИ оказывают воздействие на происходящее ничуть не меньше чем ТвнутренниеУ малотиражки. Да и Ваши ТпринципиальныеУ (левые, здоровые) друзья это очень хорошо понимают и печатаются исключительно у ТвнешнихУ, не пытаясь основать свою православную церковную газету. Ведь в ней пришлось бы работать бесплатно, а то и доплачивать за нее, а на такие жертвы эти бескорыстные г-да совсем не готовы. Приведенный Вами список ТинтегристскихУ (нужно оговаривать, что термин этот Вы списали у г. Павлова) изданий в равной степени не соответствует действительности. Из него реально церковными можно назвать только лишь Радонеж и Православную Москву. Все остальное (кроме Русск. Дома - светской компании) независимые маргинальные издания, отчасти использующие православную тематику. А Радонеж и Правосл. Москва - едва-едва держатся на энтузиазме своих сотрудников. И несчастные радонежские три часа вещания (где все ведущие и приглашенные работают бесплатно) и очень щедро оплачиваемые 17 часов в сутки свиридовского радио. Но - уж не обессудьте - Ваших Тздоровых силУ полнота нашей Церкви не принимает. Можете считать, что ТВы один - все тонет в фарисействеУ и т. д., что здоровых сил в Церкви почти нет (кроме маленькой кучки левых) и т. д. - но тогда и говорите об этом прямо. К чему эти экивоки и кокетливые туманности? Все ясно - Кочетков вон давно учит, что есть немного Тполных членов ЦерквиУ, а остальная масса - неизвестно кто. Вот и у Вас (надеюсь невольно) выходит то же самое. 2. Дискуссию по существу с Вами вести трудно по причине недоказуемой категоричности Ваших высказываний по целому ряду ну, смягчим, весьма спорных вопросов. На все их ответить нет никакой возможности - это перейдет в дискуссию по чрезвычайно широкому кругу вопросов, далеко за рамки заданной Вами темы, ну а не отвечать на них - создастся впечатление, что я с ними согласен. Приведу лишь пару примеров: Ну, что, скажем за такой МК-шно-павловский стиль (беру наугад): Т...это происходило вследствие противоестественного союза Церкви с языческой по сути дела империей...У или Т...после бесчинного разрыва патриархом Алексием 11 евхаристического общения с Константинополем...У и т. п. Голубчик, такие вещи в серьезной дискуссии не заявляют, их доказывают! А в подобных Ваших заявлениях должно доказываться каждое слово! Так что мой ответ Вам будет в виде лишь нескольких указаний на неточности, допущенные Вами в связи с заявленной Вами темой. Если хотите продолжить дискуссию по всем смежным вопросам - открывайте новые темы по каждому из них. 3. Когда Вы язвительно называете меня Тмагистром богословияУ, Вы заблуждаетесь. Богословская степень у меня всего-навсего кандидатская (см. инфо). Так что, давайте без преувеличений. А вот о Вас мне как раз хотелось бы что-нибудь узнать: ТЗульфия, открой личико!У Я понимаю, что ТВы не волшебник, Вы только учитесь...У Не скажете ли, где и у кого. А то трудно иметь дело с анонимом... 4. Вы ошибаетесь, я не знаю такого видного канониста как прот. Николай Афанасьев. Я знаю прот. Николая Афанасьева, написавшего несколько талантливых и весьма спорных трудов по истории богослужения и истории Церкви. Некоторые из его идей были творчески использованы (и оправославлены) протопр. Александром Шмеманом. Другие были отвергнуты. Ни одного его труда по каноническому праву мне не известно. Второго ТвидногоУ (и весьма уважаемого Вами) канониста - веселого заштатного игумена Иннокентия Павлова - позвольте оставить без комментариев. Так что, коль скоро Вы хотите сослаться на мнение неких Твидных канонистовУ, придется Вам поискать другие авторитеты. Продолжение см. выше.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24887
1999-09-08 10:47:14
Ответ на #24038 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Евгений! Простите, долго не мог Вам ответить - слишком много неотложных дел накопилось. Не знаю, удастся ли написать ответ за один раз. Если нет - то будут продолжения. А. Прежде всего - несколько частных замечаний на сопутствующие темы (они не имеют непосредственного отношения к поставленному Вами вопросу, но, коль скоро, Вы их все же затронули, отвечу, чтобы более к ним не возвращаться). 1. Итак, Вы, безусловно, вправе иметь собственное мнение относительно принципиальности, неподкупности и бескомпромиссности гг. Свиридова, Павлова и Ко. Спорить об их личностях я с Вами не намерен. Почитаете Вы их - ну и слава Богу - хоть кого-то им удалось обмануть. Но вот Ваши рассуждения о количестве ТлиберальныхУ и ТконсервативныхУ церковных изданий продолжают оставаться весьма лукавыми. ТКакое нам дело до внешнихУ - восклицаете Вы! Но живем-то мы не в безвоздушном пространстве и внешние СМИ оказывают воздействие на происходящее ничуть не меньше чем ТвнутренниеУ малотиражки. Да и Ваши ТпринципиальныеУ (левые, здоровые) друзья это очень хорошо понимают и печатаются исключительно у ТвнешнихУ, не пытаясь основать свою православную церковную газету. Ведь в ней пришлось бы работать бесплатно, а то и доплачивать за нее, а на такие жертвы эти бескорыстные г-да совсем не готовы. Приведенный Вами список ТинтегристскихУ (нужно оговаривать, что термин этот Вы списали у г. Павлова) изданий в равной степени не соответствует действительности. Из него реально церковными можно назвать только лишь Радонеж и Православную Москву. Все остальное (кроме Русск. Дома - светской компании) независимые маргинальные издания, отчасти использующие православную тематику. А Радонеж и Правосл. Москва - едва-едва держатся на энтузиазме своих сотрудников. И несчастные радонежские три часа вещания (где все ведущие и приглашенные работают бесплатно) не сравнятся с очень щедро оплачиваемыми 17 часами в сутки свиридовского радио. Но - уж не обессудьте - Ваших Тздоровых силУ полнота нашей Церкви не принимает. Можете считать, что ТВы один - все тонет в фарисействеУ и т. д., что здоровых сил в Церкви почти нет (кроме маленькой кучки левых) и т. д. - но тогда и говорите об этом прямо. К чему эти экивоки и кокетливые туманности? Все ясно - Кочетков вон давно учит, что есть немного Тполных членов ЦерквиУ, а остальная масса - неизвестно кто. Вот и у Вас (надеюсь невольно) выходит то же самое. 2. Дискуссию по существу с Вами вести трудно по причине недоказуемой категоричности Ваших высказываний по целому ряду ну, смягчим, весьма спорных вопросов. На все их ответить нет никакой возможности - это перейдет в дискуссию по чрезвычайно широкому кругу вопросов, далеко за рамки заданной Вами темы, ну а не отвечать на них - создастся впечатление, что я с ними согласен. Приведу лишь пару примеров: Ну, что, скажем за такой МК-шно-павловский стиль (беру наугад): Т...это происходило вследствие противоестественного союза Церкви с языческой по сути дела империей...У или Т...после бесчинного разрыва патриархом Алексием 11 евхаристического общения с Константинополем...У и т. п. Голубчик, такие вещи в серьезной дискуссии не заявляют, их доказывают! А в подобных Ваших заявлениях должно доказываться каждое слово! Так что мой ответ Вам будет в виде лишь нескольких указаний на неточности, допущенные Вами в связи с заявленной Вами темой. Если хотите продолжить дискуссию по всем смежным вопросам - открывайте новые темы по каждому из них. 3. Когда Вы язвительно называете меня Тмагистром богословияУ, Вы заблуждаетесь. Богословская степень у меня всего-навсего кандидатская (см. инфо). Так что, давайте без преувеличений. А вот о Вас мне как раз хотелось бы что-нибудь узнать: ТЗульфия, открой личико!У Я понимаю, что ТВы не волшебник, Вы только учитесь...У Не скажете ли, где и у кого. А то трудно иметь дело с анонимом... 4. Вы ошибаетесь, я не знаю такого видного канониста как прот. Николай Афанасьев. Я знаю прот. Николая Афанасьева, написавшего несколько талантливых и весьма спорных трудов по истории богослужения и истории Церкви. Некоторые из его идей были творчески использованы (и оправославлены) протопр. Александром Шмеманом. Другие были отвергнуты. Ни одного его труда по каноническому праву мне не известно. Второго ТвидногоУ (и весьма уважаемого Вами) канониста - веселого заштатного игумена Иннокентия Павлова - позвольте оставить без комментариев. Так что, коль скоро Вы хотите сослаться на мнение неких Твидных канонистовУ, придется Вам поискать другие авторитеты. Продолжение см. выше.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24888
1999-09-08 10:52:42
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
(Продолжение) В. Теперь другой блок. В нем я повторю и уточню некоторое из сказанного мною ранее - то, что Вы предпочли не заметить. 1. Возвращаясь к ГЛАВНОМУ - к заявленной Вами теме. >>Я говорю о ПРАВОСЛАВНОМ понимании примата, о том понимании, которое, как мы увидим ниже, укоренено в канонах, и какое ДОЛЖНО быть>> (Кстати, не увидели). Уважаемый Евгений! Вновь Вы совершаете подмену темы: мы же не обсуждаем, является ли еретическим ВАШЕ понимание догмата о примате папства. Обсуждается же реально существующее римо-католическое учение. Так давайте же говорить о нем, а не о Ваших фантазиях, планах и прожектах! Или, давайте откроем другую тему. 2. Привожу цитату из нашей полемики: // **единство не было прервано патриархом Михаилом КЕРУЛАРИЕМ и кардиналом Гумбертом в 1054 г. К этому времени уже не существовало общения между римским и константинопольским престолами. Оно было прервано в 1009 г., когда папа Сергий 4 в своей энциклике другим патриархам впервые вставил филиокве в Символ Веры. Немедленно после этого, патриарх Сергий 2 Константинопольский, следуя решению Константинопольского собора 879 г. (тогда почитавшегося 8-м Вселенским), удалил имя папы из диптихов. События 1054 г. были лишь провалом одной из попыток примирения. ** Да, но Вы умалчиваете о том, что в промежуток времени между фотианской схизмой (867 г) и расколом 1054 года общение между Римом и Константинополем прерывалось неоднократно, и на события 1054 года все смотрели как на один из временных разрывов. Более того, окончательный разрыв произошел даже не в 1054 году, а в 1204, когда во время IV крестового похода крестоносцы разграбили Константинополь. Но как бы там ни было, официальной датой считается все же 1054 год, и причиной послужило здесь не filioque, а, главным образом, обрядово-дисциплинарные различия: опресноки, пост в субботу. Кстати, в 1053 году Михаил Керулларий (! - А. Д.) приказал закрыть все латинские храмы и монастыри в Византии на основании того, что латиняне используют опресноки, в результате чего и произошло очередное обострение латино-византийских отношение, приведшее, на этот раз к полному разрыву. **Ваша ссылка на отмену гумбертовских анафем современной Р-К церковью не учитывает одного обстоятельства - их не нужно было отменять, так как они изначально не имели никакой юридической силы, ибо были написаны легатом папы Льва 9, к тому времени уже несколько месяцев как покойного. Так что у его легата не было абсолютно никаких полномочий, и его анафемы ни чьей точки зрения кроме его собственной не выражали. ** И что из этого следует? Что анафема кардинала Гумберта не имеет ровным счетом никакого значения, и разделение Церквей совершилось именно после анафемы Михаила Керуллария (! -А. Д.) , который, таким образом, и явился фактическим совершителем раскола, так как общение прервал именно он. // Еще раз пройдем то же самое. Итак, во-первых, я же я ясно написал, что удаление имени папы из диптихов было ИМЕННО вследствие того, что он бесчинно вставил ФИЛИОКВЕ в символ веры, а не каких-либо других причин. Далее, я не умалчиваю о предыдущих разрывах общения между Римом и Константинополем. В данном моменте они лишь могут служить подтверждением того, что отделение РК церкви от Православия было очень медленным и постепенным процессом, начавшимся задолго до пресловутого 1054 г. (Кстати сказать, православному не подобало бы употреблять РК термин Тфотианская схимаУ, пороча таким образом святителя Фотия. Я обычно говорю своим студентам о Тниколаитском расколеУ). Но изъятие папы из диптихов в 1009 г. принципиальнейшим образом отличается от всех предыдущих разрывов. Хотите угадать - чем? Правильно, тем, что в дальнейшем общение никогда не было восстановлено. Поэтому, говоря о нынешнем разрыве - де юре он начался именно тогда. Во-вторых, Вы противоречите самому себе. В двух соседних фразах Вы называете две даты разрыва: 1054 и 2004. Как же выйти из данного затруднения? Позвольте скромному кандидату богословия попытаться оказать Вам помощь: Отпадение РК церкви - сложный и длительный процесс, начавшийся еще и до свт. Фотия, юридически приведший к разрыву в 1009 г. и ставший очевидным для каждого в 2004 (Но не из-за того, что крестоносцы разграбили Константинополь - войны между христианами бывали и раньше и к разделению церквей они отношения не имели - а когда они изгнали законного патриарха, и поставили на его место своего - латинского. Кстати, первый подобный случай произошел раньше, в 1099 г., когда после взятия крестоносцами Антиохии, Боэмунд Таррантский изгнал оттуда патриарха - исповедника Петра - и поставил своего кандидата. Серьезные историки считают эту дату - 1099 г. куда более важной в истории раскола, чем 1054). А в пресловутом 1054 г. произошел лишь незначительный эпизод в истории этого раскола. Лишь впоследствии, стараниями главного виновника того неприятного инцидента - кардинала Гумберта - он был раздут до неподобающих размеров. В-третьих, говоря о том, что патриарх Михаил Керуларий закрыл латинские церкви в Константинополе, ВЫ УМАЛЧИВАЕТЕ о том, что это было ответной мерой на закрытие православных церквей в Калабрии и насильственное навязывание латинского обряда православным священникам. Отсюда и его ссылка на ряд обрядов. И, в -четвертых, мы, наконец, пришли к патриарху Михаилу Керуларию, на которого Вы возлагаете единоличную вину за разделение Церквей. Вот и Егору об этом вновь пишете. Итак, мы уже выяснили, что общение прервал все же не он, а патриарх Сергий. Мы выяснили, что кардинал Гумберт со своей делегацией вели себя неподобающе, и что его анафема не имела юридической силы. Что же делает в ответ Константинопольский патриарх? 20 июля 1054 г. он собирает собор в составе самого патриарха, двух архиепископов, 12 митрополитов и 7 епископов. На нем за недостойное и бесчинное поведение в храме были отлучены от Церкви все три члена папской делегации. Кроме того собор выразил сожаление по поводу включения некоторыми церквами филиокве в символ веры и преследований, которым подвергается женатое духовенство. Однако, римская церковь в решениях собора специально не упоминалась, также как и другие спорные вопросы. Окружное послание патриарха сообщило о решениях собора предстоятелям всех поместных церквей. Вот и все. В чем же, о нелицеприятный судья Евгений, виновен перед Вами смиренный патриарх Михаил? За что же Вы столь долго обрушиваете на него свой праведный гнев? Поясните, пожалуйста. Но, как я уже писал выше, двусторонняя отмена обеих анафем ничего не значит, т. к. с одной стороны анафема была незаконной, а с другой - не относилась к РК церкви. Но с тех пор было множество новых взаимных анафем (правда, с РК стороны их было раз в 10 больше, в том числе и на всех их “вселенских соборах“ - кроме 2-го Ватиканского). И их-то никто не отменял. (Продолжение следует)
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #24891
1999-09-08 10:58:58
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
3. Относительно правил созыва Вселенского собора. В ответ на мою просьбу доказать Ваше утверждение о том, что его должен созывать папа римский каким-либо соборным постановлением, Вы отвечаете: //Нет, уважаемый Александр Леонидович, к сожалению для Вас, это не является моей фантазией. Разумеется, я не могу привести Вам соборное постановление на этот счет, ибо данное Ваше требование, простите, просто абсурдно: Собор, который вынесет постановление об условиях своего собственного же созыва! // Почему же: собор вполне может вынести постановление об условиях созыва дальнейших соборов, как и бывало неоднократно. На самом же деле (помимо Ваших фантазий) вопрос об условиях созыва Вселенского собора на сей день является открытым и весьма спорным. Не будем же, уважаемый Евгений, выдавать желаемое за действительное... 4. Относительно паламизма. Вернемся к Вашему первоначальному заявлению, которое и вызвало мои возражения. //Хотя я всецело стою на стороне св. Григория Паламы, мне кажется, что неприятие его концепции Западом послужило в некотором роде сдерживающим противовесом к тем отклонениям в области мистики, которые существовали у некоторых западных подвижников. Представте себе, что чувственнные образы, которые возникали у них во время молитвы, и к которым они довольно благосклонно относидись, были бы объявлены нетварными! К счастью, этого тогда не случилось, и отвержение католиками паламизма в некотором смысле пошло им на пользу. // Я попытался показать Вам абсурдность Вашего аргумента, но, к сожалению, не достиг своей цели. Видно, я не очень ясно выражался. Позвольте для удобства понимания перевести Ваш аргумент в на бытовой уровень. Итак, Вы говорите примерно следующее: Как хорошо сделал НН, что не пошел в магазин, хотя его об этом умоляла его мать. Конечно, старушка осталась без продуктов, но если бы НН выполнил ее просьбу, он зашел бы в публичный дом и это было бы для него гораздо хуже... И второе: я повторяю, что если Вы ВСЕЦЕЛО стоите на стороне свт. Григория Паламы, то, Вы всецело должны считать еретиками его противников и оппонентов. Коль скоро это не так, то и не следует говорить о всецелости. Ну вот, на сегодня пока хватит. Постараюсь, на днях продолжить. Тогда поговорим об отцах, на которых Вы ссылаетесь. Пока могу только сказать, что те, у которых Вы учитесь, пичкают Вас РК аргументами чуть ли не прошлого века. Сейчас даже самые рьяные РК апологеты куда более осторожно ссылаются не приведенные Вами отрывки. Итак, продолжение следует...
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #25025
1999-09-08 19:37:50
Ответ на #24891 | Евгений Кадосов православный христианин
Что же, жду обещанного продолжения...
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #25080
1999-09-08 23:42:17
Ответ на #25025 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Евгений! Если не возражаете, продолжим наш разговор. В начале я попросил бы Вас все же не слишком разбрасываться термином протестантизм - который Вы сплеча применяете к православному понимаю соборности и единства Церкви. Оставим эту привиллегию игумену Инокентию (Павлову). Нам хорошо бы и свое мнение иметь, причем основанное на несколько более авторитетных источниках. И - маленькая поправка: когда я писал о 4-крестовом походе, естественно, дату его следует читать как 1204 г., а не 2004, как было написано. Прошу прощения за опечатку. Рассмотрим используемые Вами ссылки на Отцов Церкви и насколько я бил мимо цели, когда упоминал их святые имена. В своем самом первом сообщении Вы написали золотые слова о >>взглядах мирян и пастырей, не имеющих необходимых богословских познаний, и которые пользуются, главным образом, “цитатничеством“, то есть выхватыванием из контекста тех или иных мнений святых отцов) >> Вот, давайте и рассмотрим мнения цитируемых Вами святых отцов в их собственном контексте. 1. Насколько был папистом св. Игнатий Богоносец? Своим студентам я говорю приблизительно следующее: Для св. Игнатия каждая поместная община есть Церковь. ЦерковьР это евхаристическая община, подлинная природа которой раскрывается лишь тогда, когда она совершает таинство Плоти и Крови Господа С Евхаристию. Но Евхаристия может совершиться лишь в каждой конкретной общине, собранной вокруг своего епископа; и на каждой Евхаристии присутствует весь Христос, а не часть Его. Поэтому, каждая местная община, совершающая Евхаристию каждое воскресение, является Церковью во всей ее полноте. Отсюда, все поместные церкви равны и идентичны друг с другом. И все епископы равны, ибо все они предстательствуют за одного и того же Христа, совершая одну и ту же Евхаристию всегда и повсюду (epi to auto). Все различия между епископами С митрополит, архиепископ, патриарх носят чисто административный характер. В этом одно из наших основных расхождений с римско-католической церковью, которая приписывает римскому епископу авторитет и власть выше всех остальных епископов. Римско-католические апологеты находятся в довольно затруднительном положении С с самого начала церковной истории они вынуждены искать свидетельства о первоначальном верховенстве римского папы. Находят они их и в ЗПослании к РимлянамИ св. Игнатия: ЗИгнатий Богоносец церкви, помилованной величием Всевышнего Отца и единого Сына Его Иисуса Христа, возлюбленной и просвещенной по воле Того, Которому благоугодно все, совершившееся по любви Иисуса Христа, Бога нашего, Р церкви, председательствующей в столице области римской, богодостойной, достославной, достоблаженной, достохвальной, достовожделенной, чистой и первенствущей в любви, Христоименной, Отцеименной, которую и приветствую во имя Иисуса Христа Сына Отчего ...И Вычитать из этого приветствия догмат о первенстве папы римского С довольно сложно. Обилие превосходных степеней С дань обычному восточному красноречию образованного сирийца. Что же мы находим в сухом остатке? В полном согласии со своей экклесиологией св. Игнатий употребляет выражение Зцерковь, председательствующая в столице области римскойИ (т. е. - нынешние Лацио, Тоскана и Кампанья - и нигде более). Туманное выражение Зпервенствующая в любвиИ вряд ли может служить оправданием амбициозным претензиям, связанным с папским титулом. Что оно могло значить? Посмотрите, как св. Игнатий использует это же слово в послании к Магнезийской церкви. Спешу Вас разочаровать: даже современные РК апологеты не считают этот термин, честно рассмотренный в своем контексте, выражением некоего особого положения римского епископа. Значит он лишь то, что римская христианская община, будучи столичной и, следовательно самой обеспеченной, активнее многих других общин занималась делами благотворительности (см. Раннехристанские отцы Церкви, изд. Жизнь с Богом (РК издательство!), Брюссель, 1978, стр. 122, примеч. 3). Так что, цитируемый Вами пылкий прот. Николай Афанасьев в данном случае оказался более РК чем папа римский! И не только Зударил мимо целиИ, но и Вас заставил сделать то же самое... НО И САМОЕ ГЛАВНОЕ: НА ОСНОВАНИИ ПИСЬМА СВ. ИГНАТИЯ ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО ГОВОРИТЬ О ВЕРХОВЕНСТВЕ РИМСКОГО ЕПИСКОПА, ТАК КАК ВО ВСЕМ ПОСЛАНИИ САМ ЕПИСКОП НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЕТСЯ! (Продолжение см. выше)