Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Можно ли считать католиков еретиками?

православный христианин
Тема: #1682
1999-08-17 18:06:10
Сообщений: 91
Оценка: 0.00
В настоящее время наибольшую остроту в Русской Церкви приобрели проблемы, связанные с экуменическим движением. Как бы в противовес официальному экуменизму советской эпохи ныне, после обретения Церковью в России внешеней свободы среди “церковных масс” усиленно насаждается представление об экуменизме как о еретическом движении, из которого Русская Церковь должна как можно скорее выйти. При этом слово “экуменизм” понимается не только в смысле участия во Всемирном Совете Церквей, но и в более широком значении, как контакт с целью достижения молитвенного и евхаристического единства с церковными объединениями, не находящимися ныне в таком общении с Православной Церковью. Разумеется, в этой связи встает вопрос о достижении полного общения с самой большой Церковью, находящейся в разобщении с православием уже 10 веков - с Римской Церковью. За все это время вопрос о единении вставал неоднократно, и каждый раз решался в отрицательном смысле, так как речь шла скорее не о достижении единства, но о полном поглощении Западом Востока. При этом каждая из сторон считала другую еретической. Но в ХХ веке, особенно после II Ватиканского Собора ситуация кардинально изменилась. Православные Церкви признаны католиками благодатными, а на Западе уже многие годы существует немалый интерес к восточным церковным писателям, в том числе аскетическим. Тем не менее, с православной стороны официального определения о благодатности или еретичности Католической Церкви, несмотря на высказывания отдельных поместных соборов и подвижников, так и не последовало. Хотя на уровне богословских собеседований и был достигнут значительный прогресс, что выразилось в принятии знаменитых Баламандских соглашений, данный документ был подвергнут резкой критике в церковной печати. Более того, “общественное церковное мнение” (в котором, к сожалению, преобладают взгляды мирян и пастырей, не имеющих необходимых богословских познаний, и которые пользуются, главным образом, “цитатничеством”, то есть выхватыванием из контекста тех или иных мнений святых отцов) сразу наклеивает ярлык “фило (или крипто)католика” на того, кто пытается поставить вопрос о необходимости восстановления единства, прерванного в 1054 году патриархом Михаилом Келлурарием и кардиналом Гумбертом или говорит о необходимости не отвергать все, что было написано католическими авторами после разделения Церквей (в том числе, даже в области аскетики и молитвенной практики). Быть “экуменистом” или “филокатоликом” сейчас “невыгодно”. Но вопрос, тем не менее, не теряет своей актуальности. Поэтому я хочу представить участникам форума на обсуждение следующий вопрос: МОЖНО ЛИ СЧИТАТЬ РИМСКУЮ ЦЕРКОВЬ ЕРЕТИЧЕСКОЙ на основании православного вероучения? Я считаю, что НЕТ. Но так как по этому вопросу общего соборного решения еще нет, он продолжает оставаться свободным для дискуссии.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #20877
1999-08-17 18:13:17
Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианин
(продолжение) 2. А здесь можно поставить встречный вопрос: неужели Александр Леонидович считает, что после VII Вселенского Собора невозможно собрать новый собор, на котором были бы решены все эти вопросы? Впрочем, здесь есть проблема, напрямую связанная с тем, что я говорил выше: КТО будет собирать это собор? Вот, например, с поместным собором все ясно: право его созыва принадлежит только законному предстоятелю данной поместной Церкви; в противном случае собор окажется ложным и незаконным. Но кто является предстоятелем вселенской Церкви? В эпоху византийской симфонии Соборы собирались императорами, но сейчас это уже невозможно, да и вообще данная модель союза Церкви с государством не может считаться удовлетворительной. Что же касается паламизма, то это в самом деле интересный вопрос. Разумеется, решения Константинопольских Соборов, выработавших принципиальное различие между Сущностью Божией и Его энергией, несоменно являются ценнейшим вкладом в православное богословие. Но, вспомним, с чего все начиналось: с признания или непризнания нетварным света, который видели исихасты. Хотя я всецело стою на стороне св. Григория Паламы, мне кажется, что неприятие его концепции Западом послужило в некотором роде сдерживающим противовесом к тем отклонениям в области мистики, которые существовали у некоторых западных подвижников. Представте себе, что чувственнные образы, которые возникали у них во время молитвы, и к которым они довольно благосклонно относидись, были бы объявлены нетварными! К счастью, этого тогда не случилось, и отвержение католиками паламизма в некотором смысле пошло им на пользу. А так как, я повторяю, определения Вселенского Собора по данному вопросу не было, то еретиками их за отвержение данного учения считать нельзя, а в настоящее время на Западе интерес к духовности восточной Церкви значительный, так что можно надеятся, что с течением времени этот вопрос решится там в положительном для Православия смысле. 3. Здесь, к сожалению, проверить ваше утверждение пока не могу, но оно выглядит довольно странным. Во всяком случае, если поднять старые публикации, то можно увидеть, какую бурную реакцию вызвал факт перекрещивания группы католических монахов во главе с о. Плакидой (Дессей), так как наиболее распространенным является принятие католических клириков в Православие в сущем сане. Возможно, речь идет о тех католиках, которые были крещены, но не были конфирмованы, т.к. в Римской Церкви конфирмация (миропомазание) соверщается отдельно от крещения по достижения человеком зрелого возраста. Я уже не говорю об известном решении Синода Русской Церкви 1969 года, разрешающем католикам, в случае необходимости, причащаться в Православных храмах (что было бы решительно невозможно, если бы не признавалось действительным католическое таинство миропомазания).
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #20878
1999-08-17 18:16:22
Ответ на #20877 | Евгений Кадосов православный христианин
Собственно говоря, идея вынести данную тему на всеобщее обсуждение у меня возникла после образовавшейся дискуссии о католичестве в рамках темы №134 (“РПЦЗ“). На мое сообщение №17628 А.Л.Дворкин написал возражение (№17770), которое я полностью перепечатываю ниже: ***Уважаемый Евгений! К сожалению не имею времени обстоятельно ответить на Ваше пространное сообщение, отмечу лишь несколько, бросившихся мне в глаза при первом просмотре неточностей: 1. //Основным камнем преткновения между Востоком и Западом является вопрос о роли Римского Папы, но это уже вопрос не догматический, а дисциплинарный, и ереси здесь возникнуть никак не может. // Вопрос о папстве, действительно главный в расколе между Православием и римо-католичеством - вполне догматический, относящийся к богословской дисциплине под названием экклесиология. То, что эта дисциплина на сегодняшний момент является одной из самых малоразработанных среди других богословских дисциплин, не делает ее менее богословской. И экклесиологических ересей было и может быть (увы!) сколько угодно. 2. Аргумент, что латинство не может считаться ересью, так как оно не было осуждено Вселенским собором - некорректен. Более того, боюсь он сам может быть отнесен к категории экклесиологических ересей, так как он априорно подразумевает, что по окончании эпохи Вселенских соборов Церковь лишилась своей полноты и более неспособна к вдохновляемому Святым Духом богословскому творчеству. Вспомним хотя бы - невселенские - Паламитские соборы, назвавшие, скажем, учение Варлаама ересью. Вы так не считаете? 3.//Ныне практически везде (кроме РПЦЗ, старостильников, да Афона) латинян принимают через покаяние, а клириков - в сущем сане. // Неверно - в Элладской, Сербской, Иерусалимской, Александрийской, Кипрской и других Церквах латинян принимают через миропомазание. Даже в Американской Церкви эта практика сейчас начинает преобладать. Мне лично кажется, что это - самая верная практика. Простите, что отвечаю столь отрывочно - совершенно нет времени. Если хотите, когда я вернусь через месяц - можно продолжить это обсуждение. С уважением, А. Л. Д.*** Рассмотрим приведенные возражения. 1. Действительно, существует раздел догматического богословия под названием экклезилогия. Действительно, могут возникать различные экклезиологические ереси, которые отнюдь не являются вопросами только дисциплинарного порядка. Однако, так же, как христология рассматривает не просто любые вопросы, касающиеся Христа, а только учение о Его божественной и человеческой природах, а также об образе их соединения, так и экклезиологогия имеет дело только с проблемой соотношения божественного и человеческого в церкви. Я понимаю, что грань между экклезиологическими и дисциплинарными вопросами очень тонкая, а в связи с отсутствием соборных определений по вопросам экклезиологии ее часто проводят ошибочно. Тем не менее, отличие всегда есть. Например, если человек выступает в защиту старого стиля, ссылаясь на известное постановление I Вселенского Собора, а также на известные технические преимущества юлианского календаря по сравнению с григорианским, но при этом признает равную благодатность православных Церквей, перешедших на григорианскую пасхалию, то он обсуждает чисто дисциплинарную проблему. Но если он свою приверженность к юлианскому календарю мотивирует тем, что при отказе от него Церковь утратит свою благодатность, то это действительно экклезиологическая ересь, достойная анафемы. Поэтому будущий Всеправославный Собор должен внести ясность в указанной области и выработать соотвтствующие определения. Что же касается вопроса о примате Римского Папы, то, в действительности, он сводится к следующему: должен ли один из предстоятелей поместных церквей иметь примат jurisdictions или Вселенская Церковь должна существовать так, как это имеет место теперь в православном мире, то есть в виде конфедерации равноправных и независящих друг от друга поместных церквей. Очевидно, что если данный вопрос не связывают напрямую с наличием благодати, то он является чисто дисциплинарным. На мой взгляд, а также по мнению других канонистов, второе представление имеет корни в протестантском понимании Церкви, согласно которому она не имеет видимого центра своего единства, кроме “единства в любви“, но в реальности приводит к абсолютизации поместной Церковью самой себя и утрате ощущения вселенскости. В то же время под приматом я разумею не то представление, которое сложилось в Католической Церкви, как о полной и абсолютной власти Папы над всеми поместными Церквами. Примат юрисдикции касается по существу двух моментов: 1). Права аппеляции клириков данной поместной Церкви к Папе, если, по их мнению, ее церковный суд оказался несправедливым по отношению к ним (см. 3-5 правила Сардикийского Собора). 2). Права созвать Вселенский Собор и председательствовать на нем. После разрыва отношения с Римом эти права перешли к Константинопольскому патриарху, но когда он их пытается применить на деле (как это было, например, с “эстонским вопросом“), со стороны “ревнителей“ сразу поднимается крик о “восточном папизме“ и о “невмешательстве одной поместной церкви в дела другой“.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #20881
1999-08-17 18:27:21
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Я не богослов, но вот догматическая колизия которую я собственно не знаю как можно обойти. Я имею в виду догмат о непорочном зачатии Девы Марии. Собственно таких примеров несколько, но по моему пока обсудить хотя бы это. С уважением Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #20891
1999-08-17 18:57:41
Ответ на #20881 | Евгений Кадосов православный христианин
**Я не богослов, но вот догматическая колизия которую я собственно не знаю как можно обойти. Я имею в виду догмат о непорочном зачатии Девы Марии. ** Вопрос, связанный с данным католическом догматом подробно разбирается в книге о. Сергия Булгакова “Купина Неопалимая“. На мой взгляд, его можно посчитать теологуменом, поскольку догматом в строгом смысле этого слова он не может считаться, так как догматические определения способен выносить только Вселенский Собор. Что же касается зачатия Богородицы, то, хотя православное богословие и не согласно с католической формулировкой и учит только о личной безгрешности Богоматери, но не о ее свободе от первородного греха (которую она получила в крещении на Пятидесятницу вместе с апостолами), тем не менее момент ее зачатия выделяется в Православном Предании. Приведу только тропарь из 6 песни канона на Рождество Богородицы: “Поем святое Твое рождество, чтим и непорочное зачатие Твое, невеста Богозванная и Дево...“. Кроме того, определение о Непорочном зачатии возникло лишь в 1854 году, а разделение Церквей случилось много раньше. Так что этот вопрос не принципиальный.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #20894
1999-08-17 19:25:37
Ответ на #20891 | Виталий православный христианин
Какая разница, когда и как двигались католики в своем “догматическом“ творчестве, мы что будем “сводить“ Церкви “задним числом“? Речь то идет о текущем моменте.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #20899
1999-08-17 20:18:18
Ответ автору темы | Фёдор Терещенко православный христианин
Постараюсь внести свою лепту в дискуссию. Основным различием между Православной Церковью и римской ересью является искажение Символа Веры - добавление filioque. Иными словами, католики верят в ДРУГОГО бога. Более мелкие различия - непорочное зачатие Девы Марии, непогрешимость папы говорящего ex cathedra, причастие пресным хлебом, лишение верующих Крови Христовой и т.д. менее важны. Объединение церков возможно только через покаяние римской церкви и отречение её от ереси.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #20914
1999-08-18 00:23:32
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианин
Приветствую! По 1-му правилу свт. Василия Великого есть три степени отсупления от Церкви - ересь, раскол и самочинное сборище. Ересь - извращение основ веры, выраженной в догматах (например, отрицание Божества или человечества Господа Иисуса Христа, отрицания Св.Троицы, божества Ее ипостасей). Крещение еретиков не признается. Раскол - разделение в предметах, допускающих уврачевание. Самочинное сборище - богослужения и разделения без дополнительных учений, производимые запрещенными или изверженными клириками. Естественно, все эти уклонения происходят тогда, когда лица их проповедующие, считают свои заблуждения как-бы обязательными, абсолютно и непогрешимо верными. В противном случае личные недоразумения лечатся, а частные богословские мнения остаются при их авторах. Православная церковь не квалифицирует ни католичество, ни протестантизм как ереси, так как признает их крещение. (Бывали времена, когда католиков перекрещивали, однако это было вызвано не церковным учением, а политическими событиями и экспансией Ватикана. Есть и практика приема католиков в сущем сане). В этом смысле современными еретиками м.б. названы, например, иеговисты. В расколе, скорее, пребывают католики. С протестантами сложнее, они как-бы от Церкви (православной=истинной) не отделялись, Валентиновцы-Суздальцы представляют собой, похоже, самочинное сборище, правда приближающееся или уже ставшее расколом. Однако, все эти признания еще отнюдь не говорят нам о том, что люди, входящие в данные организации, сплошь хуже нас. Напротив, скорее нам надо быть достойным той Истины Христовой, которой живет Церковь и которой мы ох как еще не соответствуем. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #20990
1999-08-18 12:19:34
Ответ на #20894 | Евгений Кадосов православный христианин
Уважаемый Виталий! Вы, возможно, меня не поняли. Приведу цитату из труда о. Сергия Булгакова, посвященного католическому догмату о непорочном зачатии Богоматери: “Католический догмат является неправильным выражением правильной мысли о личной безгрешности Богоматери“ (“Купина неопалимая“, 1927г, с. 79). Таким образом, речь идет скорее о внешней формулировке, нежели о внутренней сути. А что касается “текущего момента“. то я только хотел показать, что разрыв общения между Римом и Константинополем произошел не по причине вероучительных и догматических разногласий, и, более того, в действительности и сейчас между Православием и Католичеством догматических (в православном понимании этого слова) различий нет. Конечно, для полного восстановления общения предстоит значительная работа, и постановления II Ватиканского Собора, снятие анафем 1054 года и Баламандские соглашения - это только первые шаги.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #20993
1999-08-18 12:24:44
Ответ на #20899 | Евгений Кадосов православный христианин
См. о filioque сообщение № 17626 в теме №134 (“РПЦЗ“)
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #20994
1999-08-18 12:25:52
Ответ на #20914 | Евгений Кадосов православный христианин
Уважаемый Виктор! В значительной степени с вами согласен, кроме следующих утверждений. **Крещение еретиков не признается... Православная церковь не квалифицирует ни католичество, ни протестантизм как ереси, так как признает их крещение. ** По 1-ому правилу Василия Великого крещение еретиков действительно не признается, однако в истории все было гораздо сложнее. Например, согласно 95 правилу Трулльского Собора ариане принимаются в Церковь через миропомазание, а явные еретики монофизиты и несториане - через покаяние. Так что практика Церкви в этом смысле неоднозначна. **С протестантами сложнее, они как-бы от Церкви (православной=истинной) не отделялись** Протестанты (разумеется, не все) скорее могут быть причислены к разряду оглашаемых, которые только изучают истины веры, крестились, но еще не вкусили благодати Св. Причащения.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #21063
1999-08-18 22:57:19
Ответ на #20994 | Виктор Судариков православный христианин
Приветствую! О чинах приема. По 95-му правилу Трулльского собора те, кто не верит в св.Троицу или неверно, не по слову Господа крещены, принимаются через крещение как язычники, те кто крещены верно, но иных таинств не признают, принимаются через миропомазание и наконец те, кто имея апостольское преемство и признавая таинства был привержен ереси - через покаяние и отречение от ересей. > Протестанты (разумеется, не все) скорее могут быть причислены к > разряду оглашаемых, которые только изучают истины веры, крестились, > но еще не вкусили благодати Св. Причащения Мне приходилось немало беседовать с протестантами разных направлений, так что Хотелось бы так думать, но ... увы. У протестантов (от баптистов и далее, но судя по сайту, и у кальвинистов - только о лютеранах и англиканах, пожалуй, надо говорить отдельно) есть немало богословских заблуждений (неверие в Церковь, что просто нарушает Символ Веры, неверная сотериология, что приводит к отсутствию покаяния, непочитание святых, что противоречит первохристианской традиции), которые не остаются чисто теоретическими, но претворяются в ложные установки в духовной жизни, а фактически и часто - в ее потерю. Хотя бесспорно, есть ищущие и праведные люди и в протестантизме. С уважением. Виктор.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1682
Сообщение: #21479
1999-08-21 04:03:45
Ответ автору темы | Шепелёв Алексей Неизвесная конфессия
Мир Вам. Увидел вопрос о том может ли быть РКЦ признана еретической. Мне как старокатолику данный вопрос крайне интересен. Но вот почва для размышлений можно ли относить РКЦ к единственной католической церкви, для тех кто не знает но в 19 веке от Рима отделилось сразу несколько епископов с довольно большим количеством клириков. Основные мотивы расторжения с Папской курией были не согласие с: 1. учением о непогрешимости пап. 2. фелиокве 3. учение о непорочном зачатии Богородицы. К концу прошлого к началу этого века, шли серьезные переговоры между старокатоликами и Вселенским Патриархатом, но начались войны и данный диалог был остановлен, после войн этот процесс был почти полностью заморожен из за либеральных взглядов большинства старокатолических юрисдикцией. С Божьей помощью несколько СК церквей остались верны консервативным взглядам, как и Старо Римо Католическая Церковь ( к клиру которой я принадлежу) Так вот вернемся к началу разговора. СРКЦ ратует за возврат ко временам не разделенной Церкви и не принимает тех догматов РКЦ, которые и привели к расколу, так что теперь мы смело можем претендовать на права единственной правильной церкви западного обряда? Хотя мы и не принимаем ошибочных взглядов РКЦ, но все же не у кого не повернется язык назвать Рим еретическим ( для справки СРКЦ полностью признается РКЦ и находится с ним в евхаристическом общении), как мне кажется это не вопрос благодатен ли РИМ или что либо в этом роде, важно то что не только на богословском уровне объяснить детям РКЦ, ошибки истории, тем более большинство РК готовы к данному разговору. Церковь не может быть еретической коль в ней сохранены Таинства и апостольское преемство, сама по себе Церковь принадлежит не людям, а Христу, а вот если кто то из Её земных руководителей заблуждается то нужно таковых “ увещевать с любовью……….как немощного в вере“ Во Христе. О. Алексей Шепелёв+ СРКЦ.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #21498
1999-08-21 06:10:25
Ответ автору темы | Егор Холмогоров православный христианин
Мне хотелось бы, чтобы ув. Евгений внес некоторые уточнения в свою позицию. Из его слов: “МОЖНО ЛИ СЧИТАТЬ РИМСКУЮ ЦЕРКОВЬ ЕРЕТИЧЕСКОЙ на основании православного вероучения? Я считаю, что НЕТ. Но так как по этому вопросу общего соборного решения еще нет, он продолжает оставаться свободным для дискуссии“, следует, что он, по всей видимости, не считает себя связанным постановлениями соборов: 1) Константинопольского в храме Св. Софии, в 879, на котором, в присутствии папских легатов и представителей восточных патриархов было постановлено, а постановление включено в Книгу Правил: “В преимуществах, принадлежащих святейшемй престолу римскому и его председателю, да совершенно не будет никакого нововведения ни ныне ни впредь“ (Прав. 1) Между тем, догмат 1 Ватиканского Собора, не говоря уж о много чем еще вводит некое новое учение о правах и преимуществах римского престола. Учения прежде неизвестного и не провозглашавшегося Церковью. Тот же собор, на четвертом своем заседании, вслед за III Вселенским провозгласил “Да будет извержен и отлучен“ всякому, кто дерзнет что-либо прибавить или отнять от Символа Веры, прочитанного перед тем на соборе без filioque. 2). Константинопольского 1157 года, на котором были трижды анафематствованы все, говорящие, что Господом Иисусом Христом Его спасительная Жертва приносится Отцу, а не Святой Троице. Между тем, именно такое учение о Жертве Спасителя официально принято папой Климентом VI в булле Unigentius Dei Filius (1343 г.), закреплено на Тридентском Соборе и включено в Catehizmus Romanus. Это учение исповедуется римокатоликами и по сей день, О чем свидетельствуют многие книги католических авторов 80-х-90-х годов издания, просмотренные мною перед тем как писать это сообщение. 3). Константинопольского 1351, анафематствовавшего (6 анафематизм) тех, кто учит, что божественная сущность причаствуема тварным существам. Между тем, именно такая ересь содержится римо-католиками в их учении о “блаженном видении святыми Божественной Сущности“. 4). Иерусалимского 1442, на котором патриархи Александрийский, Антиохийский и иерусалимский анафематствовавали римо-католиков, все их “чужестранные догматы“ и флорентийскую унию и Константинопольского 1450, анафематствовавшего унию, низложившего ее сторонников, провозгласившего вечную память св. Марку Эфесскому, а главное рассмотревшего и осудившего латинские догматы. В связи с вышеизложенным я хотел бы уточнить у ув. Евгения - признает ли он вышепоименованные соборы и их постановления? Если да, то какие у него основания утверждать, что римо-католики, содержащие осужденные этими соборами учения, не осуждены соборно? Если нет, то какие у него основания считать себя принадлежащим к Православной Церкви? Так же интересно было бы узнать принимает ли ув. Евгений Послание восточных патриархов 1848 года, в котором римо-католики неоднократно называются еретиками? Считает ли он заблуждающимися святых отцов считавших римо-католиков еретиками? С уважением, Егор Холмогоров P.S. Порекомендую интересующимся некоторые материалы с “Церковности“ по данной теме. http://www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/antony/soloviev.htm http://church.ru/filaret/athenag1.htm http://www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/lurie/photios.htm http://church.ru:8101/patres/palamas/chapII6.htm
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #21659
1999-08-22 22:17:04
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Укажу на некоторые неточности, допущенные уважаемым автором темы. >>1.Более того, “общественное церковное мнение“ (в котором, к сожалению, преобладают взгляды мирян и пастырей, не имеющих необходимых богословских познаний, и которые пользуются, главным образом, “цитатничеством“, то есть выхватыванием из контекста тех или иных мнений святых отцов) сразу наклеивает ярлык “фило (или крипто)католика“ на того, кто пытается поставить вопрос о необходимости восстановления единства, прерванного в 1054 году патриархом Михаилом Келлурарием (sic! - А. Д.) и кардиналом Гумбертом.>> Давайте не будем клеить другим ярлыков “ярлыкоклейчества“. Давайте придерживаться фактической стороны дела и вести дискуссию корректно, стараясь опираться на “необходимые богословские познания“. Начнем с того, что единство не было прервано патриархом Михаилом КЕРУЛАРИЕМ и кардиналом Гумбертом в 1054 г. К этому времени уже не существовало общения между римским и константинопольским престолами. Оно было прервано в 1009 г., когда папа Сергий 4 в своей энциклике другим патриархам впервые вставил филиокве в Символ Веры. Немедленно после этого, патриарх Сергий 2 Константинопольский, следуя решению Константинопольского собора 879 г. (тогда почитавшегося 8-м Вселенским), удалил имя папы из диптихов. События 1054 г. были лишь провалом одной из попыток примирения. Ваша ссылка на отмену гумбертовских анафем современной Р-К церковью не учитывает одного обстоятельства - их не нужно было отменять, так как они изначально не имели никакой юридической силы, ибо были написаны легатом папы Льва 9, к тому времени уже несколько месяцев как покойного. Так что у его легата не было абсолютно никаких полномочий, и его анафемы ни чьей точки зрения кроме его собственной не выражали. 2.>>Хотя на уровне богословских собеседований и был достигнут значительный прогресс, что выразилось в принятии знаменитых Баламандских соглашений, данный документ был подвергнут резкой критике в церковной печати. >> Т. наз. “Баламандское соглашение“ было подписано тайком от всей церковной полноты. Большинство Православных поместных Церквей были представлены лицами, никаких полномочий на подписывание никаких документов не получавшие. Документ был не только “подвергнут резкой критике в церковной печати“, а (почему Вы об этом умалчиваете?) был официально дезавуирован Синодом РПЦ. 3. >>Тем не менее, с православной стороны официального определения о благодатности или еретичности Католической Церкви, несмотря на высказывания отдельных поместных соборов и подвижников, так и не последовало. >> Т. е. Баламандское соглашение, подписанное одним г-ном Нелюбовым из ОВЦС, а затем дезавуированное Синодом Церкви, к которой Вы принадлежите, для Вас является “официальным определением“, а вот “высказывания поместных соборов“ и “подвижников“ - нет. Не кажется ли Вам такая позиция несколько нелогичной? 4.>>Быть “экуменистом“ или “филокатоликом“ сейчас “невыгодно“. >> Не кокетничайте, очень выгодно - все общественное мнение, вся демпресса - все будут за Вас. Не говорю уже про непросыхающие гранты и субсидки от соответствующих западных организаций. Если что, спросите у Свиридова с игуменом Павловым и Ко. 4.>>должен ли один из предстоятелей поместных церквей иметь примат jurisdictions или Вселенская Церковь должна существовать так, как это имеет место теперь в православном мире, то есть в виде конфедерации равноправных и независящих друг от друга поместных церквей. На мой взгляд, а также по мнению других канонистов (Рад в Вашем лице познакомиться с канонистом. Хотел бы узнать имена других - помимо Вас - знатоков канонического права, на которых Вы ссылаетесь. А. Д.), второе представление имеет корни в протестантском понимании Церкви, согласно которому она не имеет видимого центра своего единства, кроме “единства в любви“, но в реальности приводит к абсолютизации поместной Церковью самой себя и утрате ощущения вселенскости.>> Значит, все отцы ранней Церкви виновны в протестантском понимании Церкви - еще за десятки столетий до Лютера. Бедный св. Игнатий Богоносец! Бедный св. Поликарп Смирнский! Бедный св. Ириней Лионский! Бедный св. Киприан Карфагенский! Бедные отцы Вселенских Соборов, утратившие ощущение вселенскости! Бедный святитель Фотий! И бедные мы, оторванные от “римской вселенскости“! 5.>>В то же время под приматом я разумею не то представление, которое сложилось в Католической Церкви, как о полной и абсолютной власти Папы над всеми поместными Церквами. Примат юрисдикции касается по существу двух моментов: 1). Права аппеляции клириков данной поместной Церкви к Папе, если, по их мнению, ее церковный суд оказался несправедливым по отношению к ним (см. 3-5 правила Сардикийского Собора). 2). Права созвать Вселенский Собор и председательствовать на нем.>> Вы сами себя опровергаете. При чем тут Ваше понимание “примата юрисдикции“, если Вы сами признаете, что Римская церковь понимает его совсем иначе - “как полную и абсолютную власть папы над всеми поместными Церквами“. Именно это понимание и является еретическим “на основании православного вероучения“. А с точки зрения этики ведения дискуссии подменять реально существующее положение вещей желаемым, а затем выдавать его за действительное - некорректно. (Продолжение см. выше)
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #21730
1999-08-23 09:40:00
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
(Окончание) 6. >>После разрыва отношения с Римом эти права перешли к Константинопольскому патриарху, но когда он их пытается применить на деле (как это было, например, с “эстонским вопросом“), со стороны “ревнителей“ сразу поднимается крик о “восточном папизме“ и о “невмешательстве одной поместной церкви в дела другой“. >> Совершенно верно, если предстоятель одной из поместных Церквей видит себя неким “епископом епископов“, имеющим право вмешиваться в дела других поместных Церквей, он впадает в ту же самую экклесиологическую ересь папизма, которая, совершенно очевидно, не привязана географически к одному только Риму. Точно так же, например, и ересь филетизма (кстати, также определенная всего лишь на поместном соборе) не исчерпывается одной только болгарской схизмой конца прошлого века. 6.>>Хотя я всецело стою на стороне св. Григория Паламы, мне кажется, что неприятие его концепции Западом послужило в некотором роде сдерживающим противовесом к тем отклонениям в области мистики, которые существовали у некоторых западных подвижников. Представьте себе, что чувственные образы, которые возникали у них во время молитвы, и к которым они довольно благосклонно относились, были бы объявлены нетварными! К счастью, этого тогда не случилось, и отвержение католиками паламизма в некотором смысле пошло им на пользу. А так как, я повторяю, определения Вселенского Собора по данному вопросу не было, то еретиками их за отвержение данного учения считать нельзя...>> Как говорил Ставрогин, “чтобы сделать рагу из зайца, нужно в начале иметь зайца“. Чтобы “всецело стоять на стороне свт. Григория Паламы“, нужно хотя бы знать эту самую сторону. Паламизм как раз выступал против всяческих “чувственных образов“, так что они никак не могли быть объявлены нетварными. Более того, в римо-католичестве все эти чувственные образы до сих пор “канонизированы“ и считаются образцами для подражания. Св. Григорий Палама ясно и недвусмысленно считал людей, не принимавших сформулированного им учения Православной Церкви еретиками. Так что, считая иначе, Вы не можете быть ВСЕЦЕЛО на его стороне. А так как паламитские соборы были безоговорочно приняты всей полнотой Православной Церкви, то, боюсь, исходя из Вашего собственного определения, Вы в данном вопросе и не на стороне Православной Церкви. 7.>>Здесь, к сожалению, проверить ваше утверждение пока не могу, но оно выглядит довольно странным. Во всяком случае, если поднять старые публикации, то можно увидеть, какую бурную реакцию вызвал факт перекрещивания группы католических монахов во главе с о. Плакидой (Дессей), так как наиболее распространенным является принятие католических клириков в Православие в сущем сане. >> Напомню, что мое утверждение состояло в том, что в Элладской Церкви римо-католиков принимают через миропомазание (применяя определенную икономию). Проверить его достаточно легко - спросите у любого сведущего грека. А вот на св. Афонской горе, действительно, в Православие принимают всех через крещение (как и было в случае с о. Плакидой, знавшим об этой афонской практике и сознательно решившим принять православие на Афоне) - согласно решению Константинопольского собора 1755 г., пересмотревшего решение Константинопольского собора 1484 г., который постановил принимать латинян в Православие через миропомазание. Крайнюю икономию (принятие латинян в сущем сане через исповедь) применяют в нашей Церкви, причем эта практика была насильственно навязана Церкви Петром (до того, на Руси латинян принимали в Православие через крещение) и с тех пор по ряду причин не пересматривалась. Но как бы там ни было - объявлять икономическое снисхождение одной из поместных Церквей - универсальной практикой и нормой для всех - некорректно. Во всяком случае, соборного решения, подкрепляющего подобную практику, не было вообще. 8. >>Я уже не говорю об известном решении Синода Русской Церкви 1969 года, разрешающем католикам, в случае необходимости, причащаться в Православных храмах (что было бы решительно невозможно, если бы не признавалось действительным католическое таинство миропомазания).>> И вновь Вы лукавите. Вам не может не быть известно (даже на этом Форуме об этом недавно говорилось), что это абсолютно неканоничное и принципиально ошибочное решение Синода, навязанное ему небезызвестным митрополитом Никодимом Ротовым, и подвергнутое резкой критике всеми поместными Церквами, было дезавуировано тем же самым Синодом еще при приснопамятном Патриархе Пимене. Так что любая ссылка на него без упоминания того, что оно было отменено - некорректна. 9. В ходе этой дискуссии неоднократно поднималась тема филиокве. Нужно отметить, что в этой германо-римской вставке в Символ Веры имеются два аспекта: догматический и экклесиологический. Иными словами: 1) верна ли сама вставка по существу? Она была опровергнута целым рядом святых нашей Церкви - напр. свт. Фотием и св. Марком Эфесским (см. напр. труды Вл. Лосского) и определена как ересь на целом ряде соборов - в том числе, и на упоминавшихся мною константинопольских соборах. Решение этих соборов верно до тех пор, покуда оно не будет опровергнуто на не менее представительных соборах. Поскольку этого не было - боюсь, оно является обязательным и для Вас. 2) И второй аспект - имел ли папа право единолично изменять решение Вселенского Собора. До начала 11 в. даже римские папы ясно и определенно отвечали на этот вопрос отрицательно. Когда же их преемники все же решились на такую узурпацию власти, без сомнения, это и было демонстрацией возобладания в Римской церкви экклесиологической ереси папизма. А за этим последовало официальное введение и других еретических учений: чистилище, догмат папской непогрешимости, непорочное зачатие Богородицы (вовсе не теологумен - 1-й Ватиканский Собор - “Вселенский“ для РК церкви - провозгласил этот догмат обязательным для всех и анафеметствовал всех, отвергающих его. И речь, как мы знаем, идет вовсе не о личной безгрешности Богородицы, а о придании ей неких особых от всего человечества качеств - т. е. об умалении человеческой природы Христа) и т. д. Боюсь, скоро мы услышим “экс-катедра“ о том, что Богородица является “со-искупительницей“ человеческого рода и “со-спасительницей“ наряду с Христом. Итак, на Ваш вопрос “в свете православного вероучения“ нельзя ответить иначе, чем утвердительно: да многие учения и практики Римо-католической церкви несомненно является еретическими. При этом я все же вряд ли называл бы каждого римо-католика еретиком - ведь далеко не все они, зная полноту истины, сделали сознательный выбор в сторону заблуждения. Но несомненно, названия еретика заслуживают те из них, которые сделали его - также как и те, которые сегодня в России занимаются прозелитизмом и отрывают людей от Святого Православия.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #21741
1999-08-23 11:24:16
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Еще несколько слов о Вашем определении “примата юрисдикции“. Цитирую: >>Примат юрисдикции касается по существу двух моментов: 1). Права аппеляции клириков данной поместной Церкви к Папе, если, по их мнению, ее церковный суд оказался несправедливым по отношению к ним (см. 3-5 правила Сардикийского Собора). 2). Права созвать Вселенский Собор и председательствовать на нем.>> 1) Во-первых, Сардикийский собор не является Вселенским и, следовательно, ПО ВАШЕЙ ЖЕ ЛОГИКЕ, не является обязательным для всех. Во-вторых, согласно поименованным правилам этого собора, папа, в виде апелляционной инстанции, может лишь назначить новое рассмотрение дела епископами соседних областей (соседних с той областью, откуда пришла апелляция), но не решать дела самому. В-третьих, если все-таки - вопреки Вашей двойной канцелярии - признать, что римский епископ имеет такое право, то такое же право апелляции имеет и епископ константинопольский (см. 3 правило 2-го Вселенского Собора и 28 правило Халкидонского собора). 2) А вот это является чистейшей Вашей фантазией. Доказать обратное Вы можете лишь предъявив общепризнанное соборное постановление на этот счет. Я согласен даже на постановление поместного собора, хотя для Вас, вроде, авторитетом являются только Соборы Вселенские. Так что жду.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #21854
1999-08-23 20:31:41
Ответ на #21479 | Евгений Кадосов православный христианин
Уважаемый о. Алексий! Спасибо за весьма интересное сообщение. Тем не менее, на основании известных мне данных, некоторые Ваши утверждения вызвали следующие вопросы. **Основные мотивы расторжения с Папской курией были не согласие с: 1. учением о непогрешимости пап. 2. фелиокве 3. учение о непорочном зачатии Богородицы. ** Насколько я знаю, старокатоличество отделилось от Рима единственно в результате неприятия решений I Ватиканского Собора о непогрешимости пап. Если были бы верны пункты 2 и 3, то оно возникло бы значительно раньше. И именно в результате диалога представителей Православия со старокатоликами и возник вопрос о том, можно ли, в случае принятия старокатоликов в общение с православными, не заставлять их убирать из Символа filioque, если они понимают его по-православному (т.е. не считают Отца и Сына двумя началами в Троице, но исповедуют Св. Духа исходящего от Отца и Сына в смысле через Сына, как прочитал Символ св. Патриарх Тарасий на VII Вселенском Соборе). Положительный ответ на этот вопрос давали, например, В. Болотов (см. Тезисы о filioque), митр. Сергий (Страгородский), следовательно, Filioque БЫЛО в Символе веры старокатоликов. Однако от Вас я совершенно неожиданно для себя слышу, что филиокве было причиной отделения от Рима. Не могли бы Вы, как клирик данной Церкви, осветить этот вопрос подробнее? **Церковь не может быть еретической коль в ней сохранены Таинства и апостольское преемство, сама по себе Церковь принадлежит не людям, а Христу, а вот если кто то из Её земных руководителей заблуждается то нужно таковых “ увещевать с любовью……….как немощного в вере“ ** Ну, а разве у ариан или монофизитов не было таинств или апостольского преемства? Тем не менее, в их еретичестве никто не сомневается. Вопрос ереси - это вопрос догматики, а не сакраментологии. А догматические, вероучительные вопросы определяются Вселенскими Соборами. И мне еще не понятно, что Вы вкладываете в понятие “единственной правильной церкви“? Если ее вероучение содержит положения, осужденные Вселенскими соборами, то она еретическая, если нет и в ней есть, как Вы сказали, таинства и апостольское преемство, то она - истинная Церковь Христова. С уважением, Евгений Кадосов.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #21855
1999-08-23 20:34:17
Ответ на #21498 | Евгений Кадосов православный христианин
Уважаемый Егор! Привожу свои ответы на ваши аргументы. 1). Вы цитируете 1 постановление Софийского Собора 879 года: “В преимуществах, принадлежащих святейшемй престолу римскому и его председателю, да совершенно не будет никакого нововведения ни ныне ни впредь“. Это правило говорит о несомненных преимуществах Римской кафедры по сравнению с другими патриархатами. Они заключаются, главным образом, в праве аппеляции неправедно осужденных клириков к римскому престолу. Что же касается I Ватиканского Собора, то к его известному постановлению можно предъявить претензии, все же следует заметить, что на данном соборе были представители только Западной Церкви, поэтому это постановление не может распространяться на Восток, а общего Соборного суждения о нем еще не было. Каноны являются лишь руководством для надлежайщей церковной власти и не действуют сами по себе, автоматически. Т.о. данный вопрос еще окнчательно не решен. А относительно filioque я уже писал ниже, поэтому повторяться не буду. Отвечу лишь на следующее Ваше замечание: **Тот же собор, на четвертом своем заседании, вслед за III Вселенским провозгласил “Да будет извержен и отлучен“ всякому, кто дерзнет что-либо прибавить или отнять от Символа Веры, прочитанного перед тем на соборе без filioque. ** Да, но речь то идет не о форме, а о сути. Это похоже на аналогичное рассуждение старообрядцев, которые упрекнули “никониан“ в изменении Символа веры, когда оттуда было удалено слово “истинного“ (старый Символ: “Верую... в Духа Святого, Господа ИСТИННОГО животворящего“, новый: “Верую... в Духа Святого, Господа животворящего“). А filioque уже было распространено в Испании ко времени патр. Фотия и после Собора 879 года не исчезло. Почему же окончательный разрыв Церквей произошел не тогда, а только в 1054 году (когда, кстати, о filioque особо и не вспоминали)? 2). На Константинопольском Соборе 1157 года **были трижды анафематствованы все, говорящие, что Господом Иисусом Христом Его спасительная Жертва приносится Отцу, а не Святой Троице. Между тем, именно такое учение о Жертве Спасителя официально принято папой Климентом VI в булле Unigentius Dei Filius (1343 г.), закреплено на Тридентском Соборе и включено в Catehizmus Romanus. Это учение исповедуется римокатоликами и по сей день** Данный аргумент является довольно неожиданным, ибо нигде в антикатолической литературе я его доселе не встречал. К сожалению, исследованием этого вопроса я не занимался, поэтому обстоятельный ответ смогу дать позже. Единственно, что могу привести, это цитату из св. Григория Богослова, говорящего: “Не очевидно ли, что Отец приемлет жертву, не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству: человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя Своей силой, и возвел нас к Себе чрез Сына, посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием“ (Слово 45 на Святую Пасху). Позиция св. Григория здесь гораздо ближе к “католической“... 3). Здесь Вы, к сожалению, проявляете недобросовестность, смешивая догматическое богословие с мистическим. Где, в каком католическом катехизисе или официальном заявлении содержится учение, будто “божественная сущность причаствуема тварным существам“? Да, мистики иногда говорят о “видении Бога“, но во первых, язык мистиков не всегда точен в определениях, а, во-вторых, как раз католическая доктрина втала на защиту Варлаама Калабрийского, утверждавшего, что свет, который видят исихасты, является тварным, и даже, в пылу полемики, говорившего о сотворенности Фаворского Света (исходя из принципиального апофатизма, т.е. непознаваемости Сушщности Божией). Некоторые же фразы отдельных мистиков не могут быть приравнены по значимости к официальным догматическим определениям, ибо и у святых отцов встречались неточные, а то и погрешительные суждения. 4). Что же касается Иерусалимского Собора 1442 года, в котором не принимали участия представители Русской Церкви, то, поскольку после отвержения митр. Исидора, принявшего Флорентийскую Унию Русская Церковь de facto стала автокефальной, я имею полное право не признавать его постановления, так же как член Александрийской Церкви не обязан следовать постановлениям Стоглава или Собора 1917-18 гг. Да у нас ему полностью и не следовали, ибо, например, Собор 1442 года приравнял латинян к еретикам II чина и повелел принимать их через миропомазание, а Русской Церкви их принимал сначала через крещение, потом стали воссоединять по III чину. А Константинополе (который тоже не участвовал в этом Соборе) наоборот: сначала латинян принимали через покаяние, затем, в XVII веке, в резултате смуты, произведенной диаконом Авксентием, их стали крестить, а сейчас Константинопольский Патриарх открыто молится вместе с Папой Римским. То же самое можно было бы сказать и относительно всех последующих соборов Константинопольской Церкви. Но относительно “Собора 1450 года“ следует сказать особо. По исследованиям историков еще прошлого столетия, этого Собора НИКОГДА НЕ БЫЛО В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Вот что пишет, например, известный историк А.П. Лебедев: “Собор Константинопольский (1484 г -Е.К.) именует себя ПЕРВЫМ, отвергшим Флорентийский Собор. Значит, не было никакого так называемого Софийского Собора в Константинополе в 1450 году, который выдается многими восточными писателями за действительно существовавший, и которому приписывается отвержение указанного униатского Собора...Этого Собора на самом деле никогда не происходило, и деяния его кем-то сфабрикованы на Востоке“ (А.П. Лебедев. Нравственный облик Константинопольской Патриархии // Богословский Вестник, 1895, январь, с. 47-48). Причину этого проф. Лебедев видит в трудности положения, ибо Флорентийский Собор не был обессилен, а Константинопольский Собор, как поместный, не имел должного авторитета отменить вселенский, поэтому и явилась необходимость в измышлении Софийского Собора 1450г и фальсификации актов (там же, с. 48). Про Послание Восточных патриархов 1848 года я уже отвечал, кажется, в теме №134 (“РПЦЗ“). Конечно, оно не имеет того авторитета, который имеют Вселенские Соборы. Интересно, кстати, представить, что написали бы НЫНЕШНИЕ восточные патриархи, если бы к ним обратился Папа Иоанн Павел II с официальным предложением об объединении? Думаю, что совсем иное, чем то, что содержится в послании 1848 года. А в православной доктрине все мнения св. отцов не считаются непогрешимыми (вспомним, например, суждения свв. Григория Нисского и Исаака Сирина об апокатастасисе). Что же касается Вашей странички в Интернете, то она мне очень понравилась. Увы, такой прекрасной и прекрасной подборки богословских сочинений (несмотря на “карловацкий уклон“ многих из них) я доселе не встречал у членов Московской Патриархии
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #21938
1999-08-24 04:50:23
Ответ на #21855 | Егор Холмогоров православный христианин
Здравствуйте Евгений. Спасибо за добрые слова о страничке. Хотя никакого “карловацкого уклона“ в ее материалах нет, поскольку там не уклон, а довольно последовательная и цельная позиция. Кстати, наш с Вами спор - не уникален. Подобное противоречие существует и внутри того, что можно назвать истинно-православным движением. Есть сходная с Вашей позиция, которую представляет митр. Киприанос Оропосский и Филиийский, председатель “Синода противостоящих“, полагающий, что экуменисты не могут считаться осужденными до Вселенского Собора, и есть остальные, которые полагают, что экуменисты осудили себя самой своей ересью и даже анафема Собора РПЦЗ 1983 года, только закрепила положение вещей. Можете поглядеть статью Вл. Мосса на эту тему и экстраполировать ее на наше обсуждение о католиках (http://www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/statyi/moss1.htm) Так что, как видите, вопрос имеет более общее значение. В Вашей позиции мне чудится определенный метод, киприаносовский, я сказал бы, Вы ограничиваете значение всех тех соборов, на которых были приняты антикатолические постановления и, напротив, придаете универсальное значение всякой частности (например - изменению чиноприема из ереси) тому, что Вашу позицию подтверждает. Я, как Вы понимаете, не могу принять преждет всего самого метода, самого подобного подхода по отношению к Преданию церковному. Все, что в нем православно должно быть принято с любовию, все, что неправославно - отвергнуто. Поэтому Вам следовало бы сосредоточиться на доказательстве либо “неправославности“ православных, либо на православности римо-католиков, а не на попытке уверить Ваших собеседников, что могут существовать две истины... Так будет более корректно, на мой взгляд... Но, пройдемся по Вашему ответу, а потом я укажу Вам еще ряд соборов, решения которых, для любого христианина не склонного селекционировать Предание, было ясно указано еретичество римо-католиков. 1. Вы занимаете очень странную позицию относитеьно 1 Ватикана. Дело в том, что он не может считаться “Собором Западной Церкви“, не являясь ни собором, ни западной и ни церкви. Никакого поместного значения для православных он не может иметь также, как и вселенского. То есть мы к нему касательства не имеем. Касательство имеет изреченная на нем ересь, которая, помимо того, что является нечестием сама по себе еще и формально противоречит подписанному папскими легатами канону, включенному в Книгу Правил и потому обязательному для всех православных. Должен Вам заметить, что Ваш взгляд противоречит и римо-католическому учению, выраженному на 1 Ватиканском соборе. Все его догматы претендуют на вселенскость и выражены в форме анафематизмов. То есть, не признающий их подлежит анафеме “Вселенской Церкви“ как эту церковб понимают латиняне. На всякий случай напомню: 1. Если кто скажет, что блаженный апостол Петр не поставлен Господом Иисусом Христом князем всех апостолов и видимой главою ВСЕЙ воинствующей Церкви... да будет анафема. 2. Если кто скажет, будто не является на основании установления самого Господа нашего Иисуса Христа, то есть по Божественному праву, что блаженный Петр имеет в своем первенстве над ВСЕЙ Церковью непрерывных преемников... да будет анафема. 3. Если кто скажет, что римский первосвященник имеет только полномочия надзора или направления, а не полную или высшую власть юрисдикции во ВСЕЛЕНСКОЙ Церкви не только в делах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распространенной ВО ВСЕМ МИРЕ; или что он имеет только важнейшие части, но не всю полноту этой высшей власти; или что эта его власть не есть ординарная и непосредственная, как на ВСЕ и на КАЖДУЮ церковь, так и для всех и для каждого пастырей и верных, да будет анафема. 4. Верно следуя преданию, принятому от начала христианской веры, мы учим и определяем, что нижеследующий догмат принадлежит к истинам Божественного откровения. Римский первосвященник, когда говорит с кафедры, то есть когда он, во исполнение служения пастыря и учителя всех христиан силою высшего своего апостольского авторитета, определяет учение о вере или нравах обязательное для ВСЕЙ Церкви, пользуется помощью Божией... определения римского священника, сами по себе, а не на основании согласия Церкви, не подлежат изменению (irreformabiles). Если же кто решится противоречить этому нашему определению, да будет анафема. Как видите, всюду слово “вся“, “всей“, и всюду анафема (то есть отлучение от Церкви) для непризнающих. Поэтому никакой речи о том, что “это постановление не может распространяться на Восток“ идти не может. Оно распространяется на весь мир. И на Вас, надеюсь, если Вы не признаете этих четырех лжедогматов. Мы отлучены римо-католиками от Церкви. Соборно отлучены. И, если мы находимся в Церкви, то вне Церкви - они. 2. Принципиальная разница меду никоновым изъятием из Символа и римским включением в него состоит в том, что Никон изъял слово там не бывшее (хотя и не составлявшее никакой ереси, в отличие от filioque), тем самым показав образец того, как ДОЛЖНЫ были бы поступить римо-католики, будь они послушными чадами Вселенской Церкви. Они же внесли прибавление не бывшего в Символе, к тому же и погрешительное в вероучительном смысле. Что же до окончательного разрыва, то нельзя назвать 1054 год его точной датой. Скажем - в Англии Православие держалось до 1066 года, когда ее завоевал Вильгельм, в других местах его давно уже не было. Святитель Фотий обличал известное ему заблуждение, которому противились и многие папы (Лев III - например). Обличенный ерертик должен был принести покаяние и исправиться. Когда вышел всякий разумный срок ожидания этого исправления он был просто отсечен от полноты Православия. Не собором - собор - только фиксация, а разрывом общения, отлучением его от общей чаши. Продолжение следует.
Фото
православный христианин

Тема: #1682
Сообщение: #21943
1999-08-24 05:33:54
Ответ на #21938 | Егор Холмогоров православный христианин
Как же неудобен этот лимит на размер сообщений.... Темы-то серьезные обсуждаются. Двумя строчками не отстреляешься.. 3. Странно, что Вам никогда не встречался этот вопрос. Дело в том, что в антилатинской полемике ХХ века он стал общим местом, в связи с “антисхоластическим крестовым походом“. Дело в том, что вопрос о жертве Отцу прямо связан с юридической теорией искупления, “сатисфакции“, после Ансельма ставшей общим местом всей латинской схоластики и, на какое-то, хотя и недолгое, время, заразившей и наши учебники. Первый анафематизм Собора 1157 звучит так: “Говорящим, что во время мироспасительной страстиГоспода и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа жертву честного Его Тела и Крови принесенную и о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (Так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в Богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святой (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды“. Второй анафематизм отлучает тех, кто утверждает, что Евхристия приносится Отцу, а не святой Троице, третий - говорящих, что ежедневная евхаристическая жертва - эо не та же жертва, что совершена Спасителем на Голгофе, четвертый - специально осуждает теорию сатисфакции, учение о том, что на Кресте Спаситель “примирил“ нас с Богом Отцом... Удивительным образом, учение Тридентского Собора было сформулировано по всем этим пунктам как настоящее “анти-Православие“ и по сей день большинство работ римо-католиков содержит сатисфакиционную ересь во всех ее частях, без изъятий, и совсем все удерживают учение, осужденное первым анафематизмом. В случае же со святым Григорием Вы парадоксальным образом сослались как раз на то место, где он прямо опровергает будущее латинское учение. Просто надо было процитировать чуть более полно. “Ибо для кого и ради кого пролита кровь, излиянная за нас - великая и преславная кровь Бога, Архиерея и Жертвы?...Если же Отцу, то во первых как? Ведь не у него мы были в плену! А во вторых, по какой причине кровь Единородного будет приятна Отцу, Который даже Исаака не принял, приносимого его отцом, но заменил жертвоприношение, дав овна, вместо разумной жертвы.“Не очевидно ли, что Отец приемлет жертву, не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству: человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя Своей силой, и возвел нас к Себе чрез Сына, посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием“. Как видите, св. Григорий решительно отвергает учение о жертве Отцу. Отец приемлет не потому, чо требует жертвы, или нуждается в ней (теория сатисфакции вся строится на этом), а по домостроительству, которое едино для всей Троицы. Никто же и не сомневается, что Отец был одним из Трех Приемлющих. Анафематствовано же учение не о том, что Он приемлет Жертву, а о том, что она Ему приносится. Чтобы у Вас не было сомнений в позиции св. Григория Богослова приведу его слова в одном из гимнов: “Истинно то, что он Сам Себя приносит Богу, чтобы Самому похитить нас у владевшего нами...“ 4. Вы совершенно напрасно обвиняете меня в недобросовестности. Я ведь могу и обидеться и обвинить Вас в невежестве. Но не буду, а лучше отошлю Вас к книге о. Иоанна Мейендорфа “Жизнь и труды св. Григория Паламы“ и комментариям к ней Василия Лурье, по адресу: http://church.ru/patres/palamas, а также к книге Вл. Лосского “Боговидение“, которой, увы, в сети нет. Из первой Вы составите более полное представление о паламизме, в некотором недопонимании коего Вас справедливо упрекнул А.Л. Дворкин, а из второй Вы узнаете, что учение о visio beata (блаженном видении святыми Божественной Сущности), составляет достояние не западных мистиков, а латинской схоластики и догматики. Будучи в подробностях разработано в “Сумме Теологии“ (Iа 12 вопрос - “Каким образом Бог нами познается?“) Фомы Аквинского, учение которого было объявлено официальной доктриной римо-католиков в 1879 г. в неотменяемой энциклике второго непогрешимого папы - Льва XIII “Aeterni Patris“. Впочем, задолго до такой окончательной канонизации томизма учение о блаженном видении было провозглашено папой Бенедиктом XII в его декрете “Benedictus Deus“ от 26 января 1336 года: “После страдний и смерти Господа нашего Иисуса Христа они (избранные) увидят и видят Божественную Сущность в некоем интуитивном и непосредственном видении, без всякого тварного посредничества, которое стало бы объектом этого видения, ибо божественная сущность предстанет перед ними непосредственно, неприкрыто, ясно и откровенно; таким образом в этом видении они наслаждаются самой Божественной сущностью“. Очевидно, что при весьма интенсивных сношениях в то время между Востоком и Западом, отцы Собора 1351 года не могли не разуметь и латинян, когда писали в своих анафематизмах: “Еще тем мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема..., и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать энергия, - анафема, анафема, анафема... злочестие мессалиан, утверждающих, что божественная сущность видима... Пресущественная сущность Божия, поскольку она пребывает невидимой и неучаствуемой, ибо, по учению богословов, Бога никто не видел нигде, в том смысле, конечно, какого он естества...“. Как видите не “мистики спорят с мистиками“, а одно официальное и провозглашенное церковное учение анафематствует другое учение - официальное и провозглашенное. Никакой речи о неточностях, применительно к догматическим папским определениям и к догматическим суждениям соборов православное сознание допустить не может.