Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, уважаемый Виталий. Не дерзну пока глубоко обсуждать эту тему до ответа о.Андрея, но некоторые акценты попробую проставить. Итак, мне не кажется, что “ребенок, родившийся в неправославной среде, рожден для ада“: в этом не чувствуется любовь Божия. Далее, следует вспомнить, что то положение в котором находится каждый человек, есть следствие наших прегрешений, начиная от Адама и Евы, именно поэтому “невинные младенцы этих народов и племен изначально наказаны адом“. Но нет у меня ощущения, что все так мначно, вы же сами пишете, что:“К людям, не знающим Слова, будет свой подход“. О том, что “если Слово в данной стране, племени, семье преподносится детям как зло“ нужно еще крепко подумать. Когда “собственная душа болит и о других“ мы молимся, вымаливаем у Бога для них спасения. Думаю, что это наивысшее возможное для нас делание. Виталий, хочу подчеркнуть, что тема № 1550 “Парахристианство“ говорит об опасности пребывания в поддельном христианстве, которое таковым не является, а ваша тема о духовной участи людей очень далеких от Христианства. В этом кроется большая разница. Можно сказать, что “парахристиане“ думают, что уже “пришли“, хотя на самом деле они бесконечно далеки от Христа, а родившиеся “в тысячах мест на земле (где) Евангелие еще не было проповедано“, по благодати могут иметь душу по устроению гораздо ближе к нашему Господу. Поэтому ваш вопрос о родившихся в парахристианстве, видимо, не очень корректен, разве что понимать все это в расширительном смысле. С уважением, Александр.

Любой человек, по-моему, рождается для вечной жизни, а не смерти. В ад привести может сознательное отречение, непрятие Бога, Его Церкви, а не незнание о них. Нам очень повезло, что мы просвещены Словом Господа, гораздо труднее людям не получившем этого откровения. Но Иисус и за них умер на кресте, Его любовь охватывает весь мир. Надо уповать на то, что Бог каждого человека ведет к спасению теми путями, которые доступны этому человеку. У Бога никто не забыт, у него нет пасынков. Только с теми, кто слышал его Слово у Него разговор особый. Олег

В связи с этим сложным вопросом мне понравилась теория, высказанная православным богословом Осиповым А.И. Основная мысль ее - спасение через Церковь стало возможно для людей только с пришествием Христа. Это совершенно ясно. Но тогда вопрос - как спаслись ветхозаветные праведники - Церкви же не было? (причем были праведники,не принадлежащие к иудейскому народу, по сути, язычники - например Мелхиседек). Точно знать, как это произошло, мы не можем, но одно можно утверждать - этот путь спасения есть, ибо по смерти своей (и по Воскресении Спасителя) они были введены в Церковь. Дальше мысль Осипова идет так: люди, которые рождаются не зная Христа и Церкви, не слыша Евангелия, по сути находятся в условиях Ветхого Завета. Поэтому у них есть этот ветхозаветный путь спасения и входа в Церковь после своей телесной смерти. Конечно католиков и протестантов это касается в гораздо меньшей степени, но и среди них есть многие люди в некотором смысле находящиеся в Ветхом Завете. Поэтому можно сказать обоснованно - нет такого человека, для которого сразу с момента рождения было бы закрыто спасение и вечная жизнь. Вот такая теория.

Дорогие друзья, я пока воздержусь от комментариев и откликов по поводу ваших искренних и хороших ответов. Это тот случай, когда я хочу слушать и слушать, чтобы понять то, что мне действительно во многом не понятно. И я заранее благодарю каждого, кто вразумит меня и наставит. С любовью о Христе, ваш В.Ч.

Здравствуйте! (извините, не знаю Вашего отчества, а обращаться по имени к человеку, который старше на два десятка лет я как-то не привык) 1. О. Андрей Кураев в книге “Если Бог есть любовь“ касается этого вопроса (в частности, там, где говорится о зараженной местности, враче и людях, не желающих лечится у учеников врача). 2. Мне не очень понятно, почему Вы выделяете именно этот вопрос из общей проблемы теодицеи. Почему вы не спросите: а за что страдают дети-олигофрены, родившиеся у алкоголиков? Или не зададите вопрос Ивана Карамазова из знаменитого разговора в трактире? 3. Человек все-таки не является полностью детерминированным существом. В связи с этим Ваше утверждение “Дети иудаистов становятся иудаистами, а индуистов - индуистами“ просто неправильно. Вы что ли никогда не видели евреев, которые лет так в сорок принимают Православие? В конце концов, большинство сегодняшних православных русских наверняка были воспитаны атеистами в семьях атеистов. 4. Вы пишете: “Значит ли это, что над тысячами, миллионами людей нет благословения?“ По православному учению вне Церкви Благодать действует, стремясь привлечь людей в Церковь. Из этого никоим образом не следует, что возможно спасение вне Церкви - этому противоречит целый ряд мест Евангелия. Поэтому ответы на Ваш вопрос, данные выше некоторыми участниками обсуждения, в которых, по-существу, говорится о спасении вне христианства, являются еретическими. 5. Ваш вопрос задан в терминах “вина-наказание“. Это все-таки как-то напоминает католический юридизм. Православные мыслят скорее в категориях “болезнь-лечение“, о чем опять же очень много писал о.Андрей Кураев. 6. Преподобный Симеон Новый Богослов в слове 66 (второй том трехтомника “Творений“; оно также помещено в качестве приложения в книге прот. Евг. Попова “Нравственное богословие для мирян“ ) говорит: “...В оный страшный день суда ... всякий грешник будет видеть против себя подобного ему праведника и вспомнит, что и он был человек, и он имел душу и тело и все другое, как и тот имел в настоящей жизни, такое же достоинство, такое же искусство, такой же промысл, однакож не хотел подражать ему; и зажмет рот свой, не имея ничего сказать в защиту себе.“ Вывод: каждый человек достаточно свободен и имеет все возможности, чтобы сделать правильный жизненный выбор. Господа из “парахристианства“ грешат упорством воли ко лжи. Не удивительно, если им придется за это отвечать. Что же касается детей, то этот вопрос нужно рассматривать вместе с вопросами о детях, убиваемых при так называемых “абортах“, о детях, в утробе матери зараженных СПИДом и т.п. Но это совсем другая тема... С уважением Андрей Ж.

Здравствуйте, Андрей. Отчество у меня Алексеевич. Но здесь мы столь виртуальны, что вас напрасно заботит мой возраст. Встречались мне мудрые юноши и глупые старики. Объединяло их только одно: они были люди, достойные любви (ибо люди!). Я уже писал ответ на ваш вопрос, но он пришелся на облом форума, и, вероятно, носится теперь где-то в телефоннном пространстве, удивляя случайных адресатов. Первое: я действительно не читал “Бог есть любовь“ и с удовольствием приступил к этому чтению, поскольку книги о. Андрея я воспринимаю даже с большим интересом, чем его полемику. В полемике он страстен. А в книгах он - ученый. В нём и знания, и вера. Чудесно. Дети-инвалиды... Дети-олигофрены... У меня двоюродная сестра-инвалид. Живут в Туркмении (судьба занесла). Отец ее (мой дядя) с 17 лет, подделав возраст, был на фронте. Потом военврач. Мать (покойница уже, Надежда) была врачем. Люба закончила мединститут, ее диплом был по постгриппозным параличам и оказался столь хорош, что получил премию на каком-то конкурсе, и ее наградили поездкой в Болгарию, где она заразилась гриппом и слегла от постгриппозного паралича. С тех пор недвижима. Более четверти века. Изучила хорошо английский, зарабатывает переводами. Но здесь я не ропщу, и не спрашиваю, почему. Родители у нее не алкоголики. Но бывает, наверное, не только в прошлом причина, но и в будущем. Не хочу фантазировать. Всё понятно. Когда речь идет об о тдельных людях. Мой друг, Николай Энгвер, рождённый в советском концлагере, где стал инвалидом, доктор наук, латыш, обожающий Россию, когда освобождал наших военнопленных в Афганистане (вёл переговоры и действительно освобождал), когда увидел афганских детей-инвалидов, подорвавшихся на наших минах, принял добровольно мусульманство. У него был БОЛЬШОЙ ВЫБОР. И православие. И католичество. И протестантство. У него был христианский выбор. Но он выбрал мусульманство из солидарности с теми детьми-инвалидами, которые не были виновными в этой войне, но получили урезанный на две ноги вариант жизни. Что будет с Николаем Николаевичем П О Т О М? Вы спрашиваете, почему меня волнует этот вопрос? Дескать, не мое это дело. Спасись сам, и с тобой спасутся тысячи. Мы справедливо отрицаем “кармические долги“. Значит, мы отрицаем и какую-то вину, лежащую на народах. Там пигмеи. Там аборигены Австралии. Пятые, десятые, сотые... Вы спрашиваете: “Мне не очень понятно, почему Вы выделяете именно этот вопрос из общей проблемы теодицеи“. Я вам отвечаю: “Вижу боль. Мне больно. Я реагирую“. А теперь я позволю себя спросить вас: “Почему вы не выделяете это вопрос? Почему он вам неважен?“ С уважением, В.Ч.

Уважаемый Виталий, честно говоря я не понимаю, отчего вас смущает этот вопрос. Знаниями о Христе и Благой вести люди обладают менее двух тысяч лет, причём лишь в последние несколько сот лет можно сказать, что это знание стало доступно значительной части человечества. Ну неужели можно допустить, что Бог - изверг, отвергающий от Себя подавляющую часть человеческих душ только на основании того, что истинное знание было им физически не доступно? Ведь по этому поводу достаточно ясно написано во 2-й главе послания к римлянам 11-16. Люди живущие в странах, в которых нет проповеди Евангелия, до сих пор находятся в том же положении, что Ной, Иов, жители Ниневии, Навохудоносор или Кир персидский. А о детях вообще сказано, что “их есть Царствие Небесное“. Что же касается нас, живущих в тех странах, где информация о Христе общедоступна, то наша роль подобна роли иудеев во времена Ветхого завета, на нас лежит большая ответственность, но нам дана и большая благодать. И тут очень важно учесть, что отвержение нами Христа может происходить не только из явно дурных побуждений, но и из как-будто благородных чувств. Во время евангельских событий часть иудеев не приняли Христа из оскорблённого чувства справедливости, и любви к своей родине. Уж слишком Его поведение не согласовывалось с чаяниями народа, жаждавшего освобождения от иноземного языческого ига. Иначе говоря любовь к истине уступила в них место человеческим страстям.

Здравствуйте, Виталий Алексеевич. >Мой друг, Николай Энгвер, рождённый в советском концлагере, где стал инвалидом, доктор наук, латыш, обожающий Россию,когда освобождал наших военнопленных в Афганистане (вёл переговоры и действительно освобождал), когда увидел афганских детей-инвалидов, подорвавшихся на наших минах, принял добровольно мусульманство. Я не знаю, на чьих минах они подрывались - на наших или американских. Допустим, даже, что на наших. В любом случае он поступил довольно странно: коммунисты-богоборцы, сделавшие все, чтобы уничтожить христианство в России, ставят мины, а Н.Н. принимает ислам, который более тысячи лет воевал с христианством! А почему он не принял Православие из солидарности с сотнями тысяч людей, пострадавших от советской власти только за то, что были христианами? И почему сейчас, насмотревшись на действия чеченских бандитов, он не порвет с исламом? >Вы спрашиваете: “Мне не очень понятно, почему Вы выделяете именно этот вопрос из общей проблемы теодицеи“. Я вам отвечаю: “Вижу боль. Мне больно. Я реагирую“. А теперь я позволю себя спросить вас: “Почему вы не выделяете это вопрос? Почему он вам неважен?“ Меня волнует этот вопрос. Позволю себе повторить последнюю фразу моего письма: “Что же касается детей, то этот вопрос нужно рассматривать вместе с вопросами о детях, убиваемых при так называемых “абортах“, о детях, в утробе матери зараженных СПИДом и т.п. Но это совсем другая тема...“ Ваш вопрос разбивается на два подвопроса: 1. Что будет с детьми, родившимися вне христианства и умершими, не достигнув дееспособного возраста? 2. Что будет с людьми, родившимися и воспитанными вне христианства и прожившими так всю сознательную жизнь? В своем письме я в основном отвечал на второй подвопрос. Подвопрос 1 надо рассматиривать в общей связи с вопросом Ивана Карамазова о страданиях и смерти детей. Я не против обсуждения вопроса “Почему умирают дети?“, но согласитесь, он отличен от вопроса “Сколько детей рождается для ада?“. Кто-то из великих (то ли Антоний Великий, то ли Макарий Великий) однажды спросил у Бога о смерти детей. И получил примерно такой ответ: если ты узнаешь правду, она помешает твоему спасению, так что себе внимай. (Я эту историю рассказываю по памяти, но постараюсь найти в первоисточниках.) Так что, по-моему, нельзя исключать возможности самого трагического ответа на этот вопрос; здесь мне хотелось бы ошибиться. (Впрочем, были случаи нетления мощей младенцев, например, мученика Гавриила, но он, правда, был жертвой ритуального убийства именно как христианин.) Вы спросите: за что? Опять повторю свое прошлое письмо: 5. Ваш вопрос задан в терминах “вина-наказание“. Это все-таки как-то напоминает католический юридизм. Православные мыслят скорее в категориях “болезнь-лечение“, о чем опять же очень много писал о.Андрей Кураев. Мир ОЧЕНЬ тяжко болен. Он болен вследствие грехопадения прародителей. Больные могут быть по наружности ничем не виноваты, а болеть. Спросите: как это согласуется с всемогуществом и всеблагостью Бога? Это и есть проблема теодицеи. Посмотрите мое сообщение в теме 1594 “Границы власти Бога на земле“. Вывод из всего этого следующий: нужно приложить все возможные усилия, чтобы спасти тех, кого еще можно спасти! А начинать нужно с себя и своего ближайшего окружения. Например, сделать все от Вас зависящее, чтобы прекратить убийства детей под видом “абортов“, остановить растление детей через СМИ под видом “секс-просвета“ и еще много чего... С уважением Андрей Ж.

Здравстуйте, Денис! >Люди живущие в странах, в которых нет проповеди Евангелия, до сих пор находятся в том же положении, что Ной, Иов, жители Ниневии, Навохудоносор или Кир персидский. Скажите пожалуйста, в каких это странах люди сейчас не слышали об Иисусе Христе и невозможно достать Евангелие? Андрей Ж.

Привет Андрей, я имел в виду Ирак, Иран, Индонезию, Саудовскую Аравию, Пакистан и т.д. Наверное в этих и им подобных государствах существуют какие-нибудь миссии, но большинству населения они недоступны. В Японии очень мало народу знает что-либо о христианстве, в Китае, Тибете и Индии тоже. Ещё двадцать лет тому назад в Советском Союзе государственное воспитание настолько сильно пропагандировало атеизм, что принять решение пойти в церковь могли единицы. В Африке полно стран очень далёких от христианства, в Южной Америке до сих пор существуют деревни с первобытным укладом жизни, многожёнством и поклонением духам. В среде многих малочисленных народов настолько сильны традиции, что дети даже не допускают мысли о перемене вероисповедания, что равносильно смерти в глазах их близких. Все эти люди до сих пор находятся в положении язычников, и вероятно будут судиться по другим законам. Хотя я думаю, что Бог, видя своих потенциальных последователей, в силах вывести их даже из глухой Иранской деревни, и дать возможность принять Благую весть. Возможно, что-нибудь подобное и происходит на самом деле.

Андрей, проясните свою позицию, пожалуйста. Вот прозвучавший из Ваших уст вопрос: “Скажите пожалуйста, в каких это странах люди сейчас не слышали об Иисусе Христе и невозможно достать Евангелие?“ Считаете ли Вы на самом деле, что для спасения помянутых Вами людей достаточно услышать о Христе или “достать Евангелие“? Может ещё важно ОТ КОГО услышать? Или КАК РАССКАЗАТЬ, а может даже КАК ПРЕПОДАТЬ? Ведь не секрет, что кое-где весь процесс проповеди представляет из себя натуральное запугивание, мол, не пойдёшь в церковь - погибнешь, а пойдёшь - спасёшься. Неудивительно, что при такой ПОДАЧЕ многие предпочитают “погибнуть“, чем принять ТАКОЕ евангелие, даже в тех странах, где “достать Евангелие“ просто. Я знаю многих, живущих рядом, которые споткнулись о точно такую же проповедь. Кроме того, если спастись возможно только в православии, то причём тут “в каких это странах люди сейчас не слышали об Иисусе Христе и невозможно достать Евангелие?“ Что православные миссии уже заполнили всю землю? Не лукавите ли Вы? Проясните ситуацию, а то непонятно. Victor.

**Из этого никоим образом не следует, что возможно спасение вне Церкви - этому противоречит целый ряд мест Евангелия Интересно было бы узнать что значит *в не Церкви*. Вернее что значит в Церкви. Ведь многих мучает вопрос “а в Церкви ли я?“ Меня интересует Ваше мнение, как Вы понимаете *быть в Церкви*. И вот еще.**в каких это странах люди сейчас не слышали об Иисусе Христе** В России например. Подавляющее большинство населения знают об Иисусе Христе как я о New York Times. на днях , к примеру, крестил ребенка. Спрашиваю потом родителей - а что это вообще означает, зачем нужно? - не знаем,второго крестим , а не знаем. - Крещение это же во-первых смерть. - Да-а-а?? Но Храмовые порядки неплохо изучили. Миша

Здравствуйте, Виктор. Моя фраза: “Скажите пожалуйста, в каких это странах люди сейчас не слышали об Иисусе Христе и невозможно достать Евангелие?“ была сказана в ответ на слова Дениса Ф.: “Люди живущие в странах, в которых нет проповеди Евангелия, до сих пор находятся в том же положении, что Ной, Иов, жители Ниневии, Навохудоносор или Кир персидский.“ Понимать ее нужно в том смысле, что люди НЕ находятся в том же положении, как перечисленные лица. Позволю себе небольшое отступление от темы. Каждый человек обязан понимать, что он достаточно скоро умрет - всего-навсего через 40-50 - самое большее 100 оборотов Земли вокруг Солнца. Согласитесь, это не срок, а смерть - это проблема. Если человек это понимает (а многие этого все-таки не понимают, загипнотизированные лозунгами типа “Живи настоящим!!!“), то он должен приложить все свои усилия для решения этой проблемы. Если он слышит, что вот есть некие группы лиц, говорящие, что у них есть решение (причем каждая группа предлагает какое-то свое), то он обязан приложить все свои интеллектуальные усилия, чтобы разобраться, кто из них говорит дело, а кто заблуждается. Так вот, во времена Кира и Навуходоносора не было такой группы людей, которая знала бы решение (все-таки ветхозаветные иудеи - это не православные христиане), сейчас же такая группа есть. >Может ещё важно ОТ КОГО услышать? Или КАК РАССКАЗАТЬ, а может даже КАК ПРЕПОДАТЬ? Не буду отрицать очевидного, важно. Однако, это не является определяющим. Человек достаточно дееспособен, чтобы самостоятельно принять правильное решение. Я это знаю из собственного опыта. Годам к 16-17 советская система воспитания воспитала меня твердокаменным атеистом-материалистом. Но у них произошел некий просчет - они слишком сильно внушили мне слова Павки Корчагина: “Жизнь дается человеку только один раз, и прожить ее нужно так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.“ И тогда я решил потратить необходимое время, чтобы на основании объективных критериев выяснить, какой жизненный путь является правильным. Обучение на физическом факультете научило меня делать из фактов выводы, основанные на фактах (и ничего кроме этого!), что мне сильно помогло в поисках. Сначала стала ясна противоречивость материализма, потом... впрочем , это долгая история. В итоге получилось, что православное мировоззрение адекватнее описывает реальность, чем другие религиозные мировоззрения. Этот вывод был сделан, на мой взгляд, примерно с такой же строгостью, какая есть в естественных науках (не смешивайте с математикой!). После этого недостатки некоторых конкретных православных христиан уже не могли повлиять на мои убеждения, как, аналогично, наличие пьяного физика не опровергает того факта, что ускорение свободного падения g=9.8 m/c^2. Из опыта общения с другими людьми могу сказать следующее: если человек достаточно умный, независимо мыслящий (это очень важно!) и стремится честно разобраться (тоже очень важно!), то обратить его в Православие достаточно просто. >Кроме того, если спастись возможно только в православии, то причём тут “в каких это странах люди сейчас не слышали об Иисусе Христе и невозможно достать Евангелие?“ С Вашего позволения на этот вопрос я отвечу в письме к М.Кутузову. Всего доброго! Андрей Ж. PS. Если удастся найти, прочитайте “Аксиомы религиозного опыта“ Ивана Ильина - очень хорошая книга!

Здравствуйте, Виталий Алексеевич. Привожу обещанную цитату из книги Н.Е.Пестов “Современная практика православного благочестия“, книга 2 - СПб.: Сатисъ, 1995, стр.102 : (начало цитаты) ... надо вспомнить и о словах Господа преп. Антонию Великому. Преп. Антоний однажды долго размышлял о множестве бедствий и искушений, постигающих детей, о страданиях невинных детей и о других, трудно постижимых для человеческого ума вопросах. Тогда он услышал: “Антоний, это судьбы Божии. Исследовать их душевредно. Себе внимай.“ (конец цитаты) Андрей Ж.

Здравтсвуйте Виталий! Сколько детей рождается для ада? Да нисколько! Душа вечна. Милосердие Божие бесконечно! “Придите ко мне все труждающиеся и обремененные...“ Есть ли бремя большее, чем язычество? А Богохвалению можно обучиться и на небесах, “время“ хватит. К тому же, там где нет формального богословия, существуют семейные и культурные традиции, особенно в старых цивилизациях. “Бог есть любовь“ - это мжно и не читать, а знать. А можно только и заниматься чтением книжек, но так и не осознать того, что, что бы попасть на небеса, достаточно просто сказать “Господи помилуй“. Константин Тралов

Здравствуй, Миша! >Интересно было бы узнать что значит *в не Церкви*. Вернее что значит в Церкви. Ведь многих мучает вопрос “а в Церкви ли я?“ Меня интересует Ваше мнение, как Вы понимаете *быть в Церкви*. Начну с литературы. Из всего, что мне попадалось на эту тему, выделю Илариона Троицкого “Христианства нет без Церкви“ и Афанасьева “Вступление в Церковь“ (или с каким-то похожим названием). Конечно, я не возьмусь проводить жесткие границы: вот этот внутри, а этот вне, как это некоторые сейчас делают. Однако приведу некоторые свои соображения (которых в литературе не встречал), рискуя быть раскритикованным и экуменистами, и православными фундаменталистами. Ясно, что необходимым условием должно быть желание быть со Христом и делать для этого то, что Он говорил. А Он говорил, что нужно креститься. Значит, человек, который имеет возможность креститься, но не крестится, находится вне Церкви. Возникает вопрос: а какое крещение считать настоящим, а какое нет? Ведь крещение - это НЕ аналог вступления в комсомол или партию; при крещении происходит онтологическое изменение человека, в котором при помощи благодати Святого Духа появляется нечто, чего раньше не было. Это обычно называют вторым рождением и сравнивают с внедрением нового семени. Думаю, что новое рождение происходит с теми, кто хочет присоединиться к тем людям, про кого доподлинно известно, что они уже находятся в Церкви. Пример: доподлинно известно, что в Церкви находится св. Иоанн Кронштадтский. Известна его мнение по поводу того, что нужно сделать, чтобы оказаться в Церкви - надо креститься в Православие. А теперь посмотрим на некоего россиянина, который стоит перед сектантским бассейном и собирается принять “крещение“. Он россиянин, он не мог не слышать о Православной Церкви, следовательно, поверил какой-то лжи на нее. Наверняка в его сознании присутствуют мысли типа: “А православные все идолопоклонники, раз иконам поклоняются“, следовательно, “и Иоанн Кронштадтский - идолопоклонник“. Я нисколько не преувеличиваю. Я встречал иеговисток, которые не признавали Сергия Радонежского христианином, и парнишек из “церкви Христа“, говорящих то же самое о Серафиме Саровском. Спрашивается, снизойдет ли благодать на людей, хулящих имена христианских святых. Сильно сомневаюсь. Думаю, что сектанты вне Церкви. Сейчас я выдвину еще один парадоксальный тезис. Думаю, что нужно сильно различать российских протестантов от (по крайней мере некоторых) западных. Западные протестанты (типа Клайва Льюиса) ничего толком о Православии не знают (по крайней мере о Льюисе это сказать можно уверенно - из его книг ясно), поэтому православных святых не хулят. Льюис честно шел ко Христу, как умел так и шел; поскольку шел не самым оптимальным путем, то и не стал таким, как Иоанн Кронштадтский. Наши же протестанты просто рвут тело Церкви на части. Льюис, конечно, в Церкви. Где наши протестанты - не знаю. О католиках. Однажды я беседовал с одним священником. Он ученик о.Александра Меня, музыкант, принявший сан и приехавший из Москвы на приход в одну из глухих деревень Свердловской области. Разговор зашел о католических симпатиях о.А.Меня. Этот священник сказал: “А чем, собственно, отличается рязанская крестьянка от итальянской?“ И действительно ничем. То есть при католическом крещении второе рождение, несомненно, происходит. Другое дело, что совершенным в католичестве стать, похоже, невозможно. Это на уровне обычных прихожан разницы практически нет, а вот если посмотреть на католические вершины, на Игнатия Лойолу и Терезу Авильскую, то становится жутковато. Видите ли, Миша, для спасения недостаточно только родиться второй раз в купели. Потом за этим новым семенем надо ухаживать, чтобы из него выросло дерево. То есть, христианин должен после крещения пользоваться всеми теми средствами, которые необходимы для роста этого семени: не только упражняться в доброделании, но и пользоваться благодатными средствами (в первую очередь, причастием). А вот способы “ухаживания за ростком“ в протестантизме и католичестве мне очень не нравятся. И, в конце концов, просто опытный факт: особых плодов нет, ну не слышал я никогда о наличии в протестантизме и католичестве людей, сопоставимых с Иоанном Кронштадтским! Посмертная судьба человека может быть разной: 1) человек проходит мытарства, попадает в Царство Небесное и там остается, на Суд не идет; это святые; 2) человек не проходит мытарств, попадает в некое малоприятное место и там сидит до конца истории и Страшного Суда, на котором решится его окончательная судьба. Чтобы пройти мытарства необходимо, чтобы в человеке при жизни семечко не только было посажено, но и взошло, выросло дерево и дало плод. Наличие плодов - тоже объективное явление. Такие люди уже при жизни явно отличаются от окружающих (достаточно посмотреть на их фотографии; и не надо забывать, что по их молитвам чудеса происходят), у меня иногда даже создается впечатление, что православные святые - это какой-то другой вид человека, настолько велика разница. К сожалению, протестанты, католики и большинство православных (боюсь, и я грешный) пойдет по пути 2). Но в принципе, можно быть спасенным и на этом пути (быть оправданным на Страшном Суде). >В России например. Подавляющее большинство населения знают об Иисусе Христе как я о New York Times. >Но Храмовые порядки неплохо изучили. Есть такое дело. Требования, предъявляемые к прихожанам чрезвычайно упали. Если посмотреть правила святых отцов, то окажется, что чуть ли не всех надо отлучать от причастия: кого на 10 лет, кого на 20, а кого и до конца жизни. Да что прихожане! Но тут я продолжать не буду... Вывод из всего вышесказанного такой: чтобы гарантированно находиться в Церкви и иметь наибольшие шансы на спасение рекомендую креститься в Православной церкви, и строить свою жизнь по образцам, описанным в святоотеческой литературе. Всего доброго. Андрей Ж.

....Этот священник сказал “А чем, собственно, отличается рязанская крестьянка от итальянской?“ И действительно ничем. То есть при католическом крещении второе рождение, несомненно, происходит. Другое дело, что совершенным в католичестве стать, похоже, невозможно. Это на уровне обычных прихожан разницы практически нет, а вот если посмотреть на католические вершины, на Игнатия Лойолу и Терезу Авильскую, то становится жутковато. .... Иными словами, тот священник был абсолютно убеждён, что и рязанская (православная) крестьянка, и итальянская (католическая) имеют одинаковые шансы на спасение, а именно - близкие к нулю (до совершенства - дистанция огромного размера). Любопытно, говорил ли он об этом своей пастве на проповеди? С уважением и любовью Игорь Рогов

“И тогда я решил потратить необходимое время, чтобы на основании объективных критериев выяснить, какой жизненный путь является правильным“. Как это? Не понятно. Возможно ли объективно доказать существование Бога или правильность какого-то “жизненного пути“. Андрей, Вы же имеете отношение к науке, а говорите такие ляпсусы. Если бы Бог хотел объективных доказательств Своего существования или присутствия, то всё человечество уже давно было бы “припёрто к стене“ сам'ой объективностью этих фактов. Объективность таких доказательств лишило бы человека определённой свободы, так как не оставляло бы места другим вариантам объяснения действительности. Многократные попытки величайших умов человечества вывести что-то похожее на доказательства бытия Божия, как известно, потерпели крах. Всё, что ни применяется для этого, в конце концов оказывается простым субъективным восприятием окружающего мира. Наверное этот субъективизьм больше подходит планам Божьим оставляя человеку свободу выбирать и ошибаться, падать и подниматься, расти на основе своего личного духовного опыта. Во как. Я слышал, что в начале века католиками был объявлен конкурс на доказательство бессмертия человеческой души с помощью Библии. Было обещано вознаграждение тому кто наиболее убедительно докажет это. После выяснилось, что даже богословы, которые участвовали в конкурсе не смогли привести достаточно убедительных или объективных доказательств. Конечно, тут они были ограничены словом Писания, а Вы - ничем не ограничены в поиске своего пути. Но если Вы называете свой поиск объективным, то к Вам тут же присоединятся все, включая католиков, протестантов и К.С.Льюиса. “Начну с литературы. Из всего, что мне попадалось на эту тему, выделю Илариона Троицкого “Христианства нет без Церкви“ и Афанасьева “Вступление в Церковь“ (или с каким-то похожим названием)“. Насколько я понял это книги православных писателей. Интересно, можно ли было услышать от них что-нибудь другое, кроме рассказов о православной исключительности? Так оно чаще всего выглядит. Не обижайтесь. “Ясно, что необходимым условием должно быть желание быть со Христом и делать для этого то, что Он говорил. А Он говорил, что нужно креститься. Значит, человек, который имеет возможность креститься, но не крестится, находится вне Церкви.“ Значит, кроме услышать или “достать“ евангелие нужно ещё что-то делать. Вот, теперь вырисовывается. “Думаю, что новое рождение происходит с теми, кто хочет присоединиться к тем людям, про кого доподлинно известно, что они уже находятся в Церкви.“ А вот эту натяжку никак нельзя назвать “объективным критерием“, не так ли? От кого известно? - от людей. Про кого известно? - про людей. Это что, доподлинно? А кроме того человек должен присоединяться к Церкви Христа, а точнее ко Христу: это единственный критерий. При чём тут кто-то про которого говорят, что он в Церкви? А вдруг ошибаются? А ведь нужно жизнь прожить так, чтобы не было мучительно больно... Библия учит, что “проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою“, поэтому ни на каких человеков смотреть ОСОБЕННО нельзя. И вот тут нам опять приходится вернуться к нашему вопросу о том, можно ли считать проповеди некоторых самозванных проповедников свидетельством о Евангелии? или можно ли считать возможность “достать евангелие“ возможностью принять Христа? Вы же сами утверждаете, что вне Церкви (для Вас - православной) нет выхода. Вот и получается, что некоторые люди в положении что и “Ной, Иов, жители Ниневии, Навохудоносор или Кир персидский“. Ещё: “православное мировоззрение адекватнее описывает реальность, чем другие религиозные мировоззрения“. Аминь, но это только на Ваш субъективный взгляд. “После этого недостатки некоторых конкретных православных христиан уже не могли повлиять на мои убеждения, как, аналогично, наличие пьяного физика не опровергает того факта, что ускорение свободного падения g=9.8 m/c^2.“ Аминь, но если этих физиков набрался целый институт, где меня учат физике, да и декан с ректором “Но тут я продолжать не буду...“, то как быть? Victor.

Здравствуйте! Извините, что влезаю в ваш диспут, но по моему вы все слишком отдалились от вопроса темы. А он, по моему, интересен. И я со своей стороны постараюсь его конкретизировать. К примеру, сравним двух мальчиков: один родился в России, а другой, к примеру, в Ираке! У первого, родившегося в Православной стране, нет не идеологических не родовых предпосылок отвергать Христа, к тому же практически всегда его окрестят в детстве, и когда он вырастит даже если к нему можно будет приложить слова - “система воспитания воспитала меня твердокаменным атеистом-материалистом“, он опираясь на русскую традицию и, в первую очередь, на свои внутреннии переживания всё же сможет прийти в Церковь, которая, благо, на соседней улице. А теперь обратимся ко второму мальчику. Безусловно, он будет воспитан в духе ислама, а теперь и в духе ненависти к янкам-христианам, которые на рамадан убивают его родственников!!! И что есть хоть 1 шанс что он придет к Христу? И даже, уважаемый Андрей Журавлев, его “обучение на физическом факультете научит... делать из фактов выводы, основанные на фактах (и ничего кроме этого!)“, я сильно сомневаюсь что ему это “сильно поможет в поисках“! И сказать почести по мне здесь уже разговор не о свободе, а о строго детерминированном жизненном пути, ...к сожалению!!! И даже если есть исключения, для меня это лишь подтверждает правило. Напоследок замечу, этот вопрос для меня очень важен, т.к. не более полугода назад, я, доказывая другу истинность православия, на нём (вопросе) запнулся (точнее наговорил много чепухи от которой потом меня долго тошнило) С надеждой на вразумительный ответ, Борис

Здравствуйте, Андрей, как вы наверное догадываетесь, я, конечно, не согласен с вами по поводу преимуществ перед Богом той или иной христианской конфессии. В моём понимании Бог смотрит на каждого конкретного человека, а не на его “политическую принадлежность“. Конфессиональное разделение чисто людское изобретение, и “разрывает на части“ тело Христово тот, кто порочит “чужие“ конфессии. Впрочем, конструктивная критика очень даже допустима, но не со всеми. Но я хотел сказать пару слов о другом. Вы пишите: “К сожалению, протестанты, католики и большинство православных (боюсь, и я грешный) пойдет по пути 2). Но в принципе, можно быть спасенным и на этом пути (быть оправданным на Страшном Суде).“ Я не стану отрицать, что часть из называющих себя христианами (католиками, протестантами или православными), окажутся на Страшном Суде. Но именно из “называющих себя“, поскольку о всех остальных, верующих в Иисуса Христа Сына Божьего, умершего за их грехи и воскресшего для их оправдания, сказано: “Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасён был чрез Него. Верующий в Него не судится...“ (от Иоанна 3 17-18). То-есть верующий в Христа никак не может судиться на Страшном Суде, если сам не отступится от своей веры. А насколько “правильно“ он веровал, насколько он был далёк от истины, откроется на “судилище Христовом“ (2 коринфянам 5-10), неком “семейном совете“, судя по всему, где будут присутствовать все христиане, плохие или хорошие. Еще апостол Павел говаривал, что видит как сквозь тусклое стекло, тем более нам не пристало присваивать монополию на истину перед братьями во Христе. Ну а кто из нас более прав покажет время: “Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы - каждого дело обнаружится ... У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду, а у кого сгорит, тот потерпит урон, впрочем сам спасётся, но так, как бы из огня“ (1 коринфянам 3 11-15).