Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Сколько детей рождается для ада?

Виталий Челышев
православный христианин
Тема: #1621
1999-08-03 15:47:58
Сообщений: 86
Оценка: 0.00
Уважаемый о.Андрей! Обращаюсь с вопросом к вам, поскольку не встречал богословской точки зрения по этой проблеме. Буду благодарен и другим участникам форума за разъяснение. Обычно религиозные споры ведут между собой взрослые люди, имеющие веру, умудренные неким знанием, выросшим из народной и семейной традиции. Но все они прежде были детьми: русскими, турками, евреями, итальянцами, монголами, немцами, индусами, индейцами, англичанами и т.д. Родившиеся в православной семье (стране) были крещены православными. Родившиеся в католической семье (стране) - крестились католиками. Море протестантских церквей объединяет вокруг себя семьи, где дети станут протестантами (хоть и пройдут крещение взрослыми). Дети мусульман становятся мусульманами (впрочем, потомки Мухаммеда ведут между собой собственные религиозные споры). Дети иудаистов становятся иудаистами, а индуистов - индуистами. Масса племен и малых народов находятся в состоянии язычества, и дети, рожденные там, станут колдунами вуду, шаманами и т.д. Рождение в таких семьях и странах будущего православного - чудо. Выдающийся миротворец Ганди когда-то вынудил индуистов взять сирот, у которых погибли родители-мусульмане от рук индуистов же. Ганди повелел индуистам воспитать этих сирот... мусульманами. Авторитет Ганди был очень высок, его послушались. Но прекратило ли это войны и кровопролития в будущем? Нет. Значит, воля одного человека не смогла переломить традицию и неизбежность. Что это значит в богословском смысле? Значит ли это, что ребенок, родившийся в неправославной среде, рожден для ада? Значит ли это, что над тысячами, миллионами людей нет благословения? У нас на форуме есть раздел “Парахристианство”, о котором я высказался в теме 1550/20052. Название раздела, словно надпись над воротами, словно приглашение: “Пожалуйте в ад, господа”. Имею предположение, что подавляющее большинство форумского народа входит в обсуждение тем “Парахристианства” не через общее оглавление, а через рубрику “Все разделы”, в которой виден лишь рейтинг обсуждаемых проблем. Входить в ворота с таким названием более, чем зябко. Прошли времена, когда мне казалось, что, усадив людей за стол переговоров, можно добиться истины. Традиция, семейные, государственные, религиозные клятвы стоят на пути к Истине. Вот мы родились в православной стране, и у нас есть свобода выбора: ад или рай. Но в тысячах мест на земле Евангелие еще не было проповедано. Что же, невинные младенцы этих народов и племен изначально наказаны адом? Я знаком с некоторыми вариантами ответов на этот вопрос. К людям, не знающим Слова, будет свой подход. Ну, а если Слово в данной стране, племени, семье преподносится детям как зло? Мне скажут: позаботься о собственной душе, маловерный. Стараюсь. Но собственная душа болит и о других. Прогнать эти мысли и эту боль? МЫ МОЖЕМ ВХОДИТЬ ИЛИ НЕ ВХОДИТЬ В РАЗДЕЛ “ПАРАХРИСТИАНСТВО”, НО КАК БЫТЬ ТЕМ, КТО РОДИЛСЯ ВНУТРИ ЭТОГО РАЗДЕЛА? С уважением, В.Ч.
Фото
Михаил Кутузов
сомневающийся

Тема: #1621
Сообщение: #21058
1999-08-18 22:13:37
Ответ на #20570 | Михаил Кутузов сомневающийся
Всем привет! Андрей, извиняюсь , забыл про эту тему. Собственно другого ответа я и не ожидал.Вот дайджест: *Думаю, что новое рождение происходит с теми, кто хочет присоединиться к тем людям, *Льюис честно шел ко Христу, как умел так и шел; поскольку шел не самым оптимальным путем, то и не стал таким, как Иоанн Кронштадтский. *Думаю, что новое рождение происходит с теми, кто хочет присоединиться к тем людям, про кого доподлинно известно, что они уже находятся в Церкви. Пример: доподлинно известно, что в Церкви находится св. Иоанн Кронштадтский. Известна его мнение по поводу того, что нужно сделать, чтобы оказаться в Церкви - надо креститься в Православие. *Видите ли, Миша, для спасения недостаточно только родиться второй раз в купели *чтобы гарантированно находиться в Церкви и иметь наибольшие шансы на спасение рекомендую креститься в Православной церкви, и строить свою жизнь по образцам, описанным в святоотеческой литературе. Что можно сказать? Вы говорите о земной церкви. Тут представлены земные образы для подражания. Я же не хочу искать Бога на земле . Его тут нет.Попробую ответить по пунктам дайджеста: *Духовное (новое)рождение безотносительно людей. *Оптимального пути не существует. У каждого человека свой единственный путь.Невозможно стать “таким как“ по определению, а во-вторых я (мы все)УЖЕ ЕСТЬ. *Что бы быть в церкви христовой надо креститься во Христа, чтобы в православной - в православие. *Для спасения это вовсе не необходимо. Требуется лишь любить Бога и ближнего. *Гарантированно можно находиться в православной церкви, но не в христовой.А жизнь строить по Христу, а не по образам литературы. Я не хочу быть ни в какой церкви кроме Церкви Христовой. Конечно, то что называется православием не есть все плохо.Более подробно обо всем можно прочитать в разделе парахристианство. Миша
Фото
Михаил Кутузов
сомневающийся

Тема: #1621
Сообщение: #21059
1999-08-18 22:14:43
Ответ на #20570 | Михаил Кутузов сомневающийся
Отдельным уточнением: **Ясно, что необходимым условием должно быть желание быть со Христом и делать для этого то, что Он говорил. **А Он говорил, что нужно креститься.**( выдел. мною) Значит, человек, который имеет возможность креститься, но не крестится, находится вне Церкви Несколько сомнительно.Где это сказано именно о такой связи крещение-церковь? Миша
Фото
Денис Фильцер
баптист/евангелик

Тема: #1621
Сообщение: #21094
1999-08-19 01:25:52
Ответ на #21010 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Привент Андрей! Спасибо за книгу, буду читать. А по поводу горчичного зерна и веры скажу только, что, судя по всему, надо разделять веру начальную, достаточную для принятия Благой вести, и веру как дар Божий для совершения каких-нибудь конкретных Божьих дел. Это, повидимому, можно заключить из таких мест как 1 коринфянам 12-9, римлянам 12-3. Во втором случае вера является уже как бы духовным инструментом способным воздействовать на материальный мир, и доверить этот инструмент Бог может далеко не каждому. Попробуй, дай такую веру человеку недавно обращённому - да он кинется сдвигать все горы со своих мест, чтобы покрасоваться перед своей подружкой. То же самое и с дарами чудотворения, исцеления, пророчества и т.д. Быть может Бог и рад бы дать всё это христианам, но мало кто достаточно духовно созрел для этого. Возможно в прошлом, когда сама жизнь была жёстче и не было ни гуманитарной помощи, ни соцработников, ни анестезии, люди острее осознавали ужас этого мира, удалялись от него, освящались, и дорастали до состояния, в котором Бог мог доверить им свои дары. Сейчас сама цивилизация содействует духовной “расслабухе“, и оттого немногие способны вместить такую веру и распорядиться ей на пользу. Чаще люди очень хотят этого, и пытаются имитировать обладание Божьими дарами, отчего в неопротестантизме часто расцветают всевозможные идиотские штучки.
Фото
Игорь Рогов
невоцерковленный верующий

Тема: #1621
Сообщение: #21116
1999-08-19 02:50:27
Ответ на #21009 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Здравствуйте, Андрей Вопрос этот далеко не так элементарен, как Вам кажется. Различие судеб людей после смерти не обязательно требует некоего отдельного механизма, отличного от Бога и человека, и даже если такой механизм создан Богом, то его характер и строение далеко не очевидны. Канцелярский механизм, описанный в Мытарствах бл. Феодоры, явно идёт вразрез с основами Православного учения о спасении, по которому для определения посмертной судьбы Бог смотрит прямо в сердце человека, а отнюдь не считает грехи и добрые дела. Особенно же подозрительно выглядит то, что по бл. Феодоре выходит, что добрые дела рассматриваются как нечно вроде валюты для оплаты грехов. Эта схема чересчур низкого пошиба, и целиком укладывается в сознание миллионных масс людей, задавленных и униженных казёнными канцеляриями с необходимой выплатой взятки каждому чиновнику. Этот момент в мытарствах бл. Феодоры уже наводит на серьёзные размышления о подлинном источнике, вдохновившем их создание. Опять возвращаюсь к началу: нуждается ли Бог и человек в небесной канцелярии, описанной в мытарствах бл. Феодоры? Соответствует ли сам описанный механизм мытарств по Феодоре Православному учению? У меня выходит однозначное “нет“. Различные степени святости отнюдь не требуют некоего специального механизма или учреждения для их утверждения, как различные размеры рыб и разделение их на однородные стаи в океане отнюдь не предполагают наличия штамповальных станков, калибровального механизма, решета и отдела технического контроля. Различные степени святости вполне могут исполняться и утверждаться совершенно иным образом. Но эта тема сама по себе требует отдельного и серьёзного разговора. С уважением Игорь Рогов.
Фото
Виктор П.
Неизвесная конфессия

Тема: #1621
Сообщение: #21117
1999-08-19 02:56:37
Ответ на #21057 | Виктор П. Неизвесная конфессия
Александерс, дорогой, я это и имел ввиду. Когда люди пытаются что-то свое человеческое прибавить к учению Христа, то это так и нужно называть: смесь. И проредить часто нужно именно привнесённое людьми (по слабости и неведению, а иногда может и по злому умыслу), а не Библию. Ты что? Это я и назвал излишествами. Если видение бл.Феодоры о мытарствах является откровением Церкви от Бога, то его смело нужно записать среди книг Священного Писания и станет ясно, как к нему относиться. А если нет - то “проредить“, чтобы люди не путались. Пока же снова и снова встаёт этот вопрос. То же и с видением Антония. Личное откровение это личное. Откровение для всех христиан это для всех. И т. д. Victor
Фото
Владимир Честнов
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21121
1999-08-19 03:04:18
Ответ на #21116 | Владимир Честнов православный христианин
Мне кажется, что сказание о мытарствах на примере Федориного горя отражает выражает влияние католического богословия на православных недотеп. Точнее, представляет сниженный для народного уровня понимания “педагогический“ вариант доморощенного православного учения о чистилище и индульгенциях. Историку религии было бы любопытно проследить взаимные влияния, отличия и эволюцию тех же мотивов, еще языческих и до разделения церквей.
Фото
Николай К.
сомневающийся

Тема: #1621
Сообщение: #21180
1999-08-19 09:46:05
Ответ на #21009 | Николай К. сомневающийся
Что касается мытарств блаженной Феодоры, то меня более всего смутило отсутствие Христа. Как бы не было Его крестной смерти, воскресения, искупления грехов. Потом, Феодора наверняка каялась, исповедывалась, причащалась, а тут это все вроде как не имеет значения, если рядом с тобой нет святого старца, который своими добрыми делами и подвигами замолил бы пред Богом твои грехи. Что-то тут явно не так. С уважением, Николай К.
Фото
Андрей Ж.
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21193
1999-08-19 12:51:40
Ответ автору темы | Андрей Ж. православный христианин
Всем, кто меня спрашивал про мытарства. (Особенно для Николая К.) Разговор о блаженной Феодоре затеял не я, а Игорь Рогов, в этом можно легко убедиться отмотав назад несколько писем. Я утверждал, что в православное вероучение мытарства входят, не упоминая при этом о блаженной Феодоре вообще. Аргументы, достаточные для однозначного решения этого вопроса, приведены в моем письме 1621/21009 и в письме Ильи Оводова 1621/21030. Ребята, вы можете сами не верить в мытарства, но не говорите, что в них не верят православные христиане. Огромное число цитат из Отцов Церкви приведено в книге Серафима Роуза “Душа после смерти“, ссылки на которую есть в вышеупомянутом письме Ильи Оводова. Прочитайте и убедитесь сами! Всего доброго! Андрей Ж.
Фото
Игорь Рогов
невоцерковленный верующий

Тема: #1621
Сообщение: #21196
1999-08-19 12:58:32
Ответ на #21193 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Да я вовсе и не говорю, что в них не верят православные. Верят. Одна моя православная знакомая верила в то, что видала инопланетян совершенно всерьёз. Я лишь хотел сказать, что по-видимому, единственным серьёзным основанием для веры в мытарства являются т.н. “Мытарства бл. Феодоры“, но это частное откровение блаженной явно не соответствует основам православной веры и относиться к нему следует с большой осторожностью. Как и к инопланетянам, впрочем.
Фото
Андрей Ж.
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21206
1999-08-19 14:01:58
Ответ на #21056 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Виктор! >Это же бессмыслено. Получается, что раз уж деревья качаются, то есть ветер. Следовательно, если мы раскачаем деревья, то поднимется ветер... Ну не смешно ли? Виктор, зачем Вы меня оскорбляете безо всякого повода? Разумеется, если есть различие посмертных судеб людей, то должен быть и некий критерий, по которому это разделение осуществляется. Допустим, у вас есть две коробки, в которых находятся шары, и известно, что раньше все эти шары находились где-то в третьем месте (не в коробках). Ну не очевидно ли, что существовал некий способ отделения шаров, попавших в первую коробку от шаров, попавших во вторую? Такой критерий и называется мытарствами. В рамках православного богословия их существование неизбежно. Подчеркну, что спор с И.Роговым был не на тему “Существуют ли мытарства?“, а на тему “Признает ли ПРАВОСЛАВНОЕ вероучение существование мытарств?“ Мытарств, конечно, нет в рамках протестантской доктрины. Но это совсем другая тема, тут надо сначала доказать, что их доктрина неправильная. Ну, ладно, Вы лучше бы ответили на мое последнее большое письмо к Вам (или здесь, или по e-mail). Всего доброго! Андрей Ж.
Фото
Саша Сичкаренко
мормон

Тема: #1621
Сообщение: #21240
1999-08-19 20:21:16
Ответ автору темы | Саша Сичкаренко мормон
Уважаемый Виталий, пока нет о. Андрея, дискуссия о детях и аде расслоилась. Похожий по смыслу разговор идёт в теме 1683. Там я подробно высказал своё мнение о детях и, надеюсь, это хотя бы отчасти ответит и на этот Ваш вопрос. C уважением, Саша.
Фото
Виталий Челышев
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21244
1999-08-19 20:55:45
Ответ на #21240 | Виталий Челышев православный христианин
Спасибо, Саша, сейчас посмотрю. С уважением, В.А.Ч.
Фото
Андрей Ж.
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21364
1999-08-20 12:25:36
Ответ на #21059 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуй, Миша! >Где это сказано именно о такой связи крещение-церковь? Ну есть же прямое указание Христа апостолам о необходимости крещения: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Матф. 28:19) Кто будет веровать и креститься, спасен будет; (Марк 16:16) Апостолы это и делали: 37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа... 41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. 47 Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деяния 2:37-47) Есть еще много мест в Писании, но, по-моему, приведенного достаточно. --------------------------------------------------------------------- >во-вторых я (мы все)УЖЕ ЕСТЬ. И если ты продолжишь: “мы есть такие, какие мы есть“, то я начну возражать. Это не так! Человек довольно изменчив. Христианство как раз и говорит человеку: “Прыгни выше себя! Стань совершенным, как совершенен Отец Небесный!“ >*Что бы быть в церкви христовой надо креститься во Христа Миша, а что ты называешь этим “крещение во Христа“? >Тут представлены земные образы для подражания. Я считаю, что за две тысячи лет существования христианства все-таки были люди, которые угодили Христу, которые являлись сосудами Духа Святого. И я очень боюсь, что пренебрежение к ним может оказаться хулой на Духа Святого, которая, как известно, не простится ни в сем веке, ни в будущем. (Матф. 12:32) А вообще, твоя точка зрения мне тоже неоднократно встречалась. Сказать тут лучше, чем сказал о.А.Кураев в книгах “Протестантам о Православии“ и “Наследие Христа“, я все равно не смогу. Может быть, ты найдешь время и прочитаешь их? Всего доброго! Андрей. PS. Ты можешь меня тоже называть на “ты“.
Фото
Андрей Ж.
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21365
1999-08-20 12:31:11
Ответ на #21196 | Андрей Ж. православный христианин
>Одна моя православная знакомая верила в то, что видала инопланетян совершенно всерьёз. По этому поводу могу сказать, что Отцы Церкви совершенно четко знали о существовании тех, кто сейчас прикидывается инопланетянами.
Фото
Андрей Ж.
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21370
1999-08-20 12:46:34
Ответ на #21094 | Андрей Ж. православный христианин
Привет, Денис! Все-таки, сам Христос неоднократно совершенно прямо об этом говорил - и о движении гор, и о сбрасывании дерева в море, и о невосприимчивости к яду и т.д. >Быть может Бог и рад бы дать всё это христианам, но мало кто достаточно духовно созрел для этого... Сейчас сама цивилизация содействует духовной “расслабухе“, и оттого немногие способны вместить такую веру и распорядиться ей на пользу. Я совершенно с этим согласен. Добавлю только, что в целом ряде конфессий столь слабые требования к верующим, что такого созревания не происходит. Ну а секты типа мормонства или муновцев, скорее всего, просто лишены благодати, поскольку их основатели явно были в прелести, якшались с бесами, думая, что это ангелы. Всего доброго! Андрей.
Фото
Саша Сичкаренко
мормон

Тема: #1621
Сообщение: #21477
1999-08-21 03:49:12
Ответ на #21370 | Саша Сичкаренко мормон
Андрюша, пора уже вырасти и не делать глупостей. Ты же уже не маленький мальчик, чтобы повторять за взрослыми дядями всякую ерунду, не размышляя самостоятельно. Нельзя так. Тем более, что (если по теме и по существу вопроса) дети не рождаются для ада, а взрослея и выбирая зло вместо добра, готовят там себе место. Пожалуйста, будь благоразумным. Со страхом и трепетом совершай своё спасение. С любовью, твой брат Саша.
Фото
Михаил Кутузов
сомневающийся

Тема: #1621
Сообщение: #21585
1999-08-22 02:26:11
Ответ на #21364 | Михаил Кутузов сомневающийся
Привет! Может и почитаю. Но т. к. ни к протестантам ни к православным я не отношусь, то наверно не скоро. А тебе рекомендую почитать книгу “православным о протестантизме“ что бы было с чем сравнивать. ___________ Я и не отрицал нужность крещения. Но все же если человек не крещен, то это еще не значит что он вне Церкви Хроистовой и не является членом Тела Христа. Вот если человек не принял православного таинства крещения, то однозначно он вне православной церкви. И если ты мне рекомендуешь креститься в православной церкви то, очевидно, под словами “Значит, человек, который имеет возможность креститься, но не крестится“ подразумевается именно совершение православного таинства крещения. Я же под крещением во Христа подразумеваю,по ап. Павлу, крещение в смерть его. Это значит что жизнь нужно строить по Христу. То есть крестившегося ждет изгнание, непонимание, духовное одиночество и крест с гвоздями. Это не значит идти самым оптимальным путем, стремясь стать таким, как скажем, Иоанн Кронштадтский, строя свою жизнь по образцам описанным в святоотеческой литературе. Возможно что Иоанн и “угодил“ Христу будучи “сосудом Духа Святого“, но я не понимаю при чем тут пренебрежение. А вот строительство своей жизни по образцам, описанным в святоотеческой литературе ничего общего с учением Христа не имеет. Более того, прямо ему противоречит. Я действительно уже есть. Причем действительно есть такой какой есть будучи не просто изменчивым, а изменяясь каждое мнгновение и другим быть не могу. А если ты полагаешь о себе что ты есть не такой какой ты есть, то это от того что ты не осознаешь того что есть на самом деле. Хороший каламбурчик. Коль ты считаешь что “поскольку шел не самым оптимальным путем, то и не стал таким, как Иоанн Кронштадтский“, то значит и хочешь быть как Иоанн Кронштадтский . А надо как Отец Небесный. Чего и хотел, видимо, Льюис (не знаю кто это). Возможно Льюис и не достиг той относительной праведности которой достиг Иоанн, но мы оправдываемся верой, действующей любовью, а не делами закона. Кто может сказать что Льюис любил Бога и ближнего меньше чем Иоанн? Миша
Фото
Андрей Ж.
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21607
1999-08-22 11:09:14
Ответ на #21585 | Андрей Ж. православный христианин
Привет! >А тебе рекомендую почитать книгу “православным о протестантизме“ что бы было с чем сравнивать. А что есть такая книга? Скажи, кто автор и где взять, почитаю. Протестантских богословов я читал. Вот недавно даже самого Пауля Тиллиха - и чуть со скуки не умер! >Я же под крещением во Христа подразумеваю,по ап. Павлу, крещение в смерть его. Это значит что жизнь нужно строить по Христу. Но раз жизнь нужно строить по Христу, а Он говорил, что нужно креститься, и апостолы крестили, то, значит, крещение необходимо, причем именно такое, какое было у христиан начиная с апостольских времен. Не станешь же ты говорить, что понимаешь христианство лучше апостолов! >Возможно что Иоанн и “угодил“ Христу будучи “сосудом Духа Святого“, но я не понимаю при чем тут пренебрежение. Так вот же оно - в следующей же твоей фразе: >А вот строительство своей жизни по образцам, описанным в святоотеческой литературе ничего общего с учением Христа не имеет. Более того, прямо ему противоречит. А в чем именно противоречит? И что ты читал из святоотеческой литературы, чтобы делать такие выводы? Иоанн Кронштадский очень уважал эту литературу. Я ее тоже читал, и по своему опыту знаю, что они пишут правду. А вот очень многие сейчас, кто ее не читал, начав духовную жизнь, сталкиваются с очень серьезными проблемами! Приведу сравнение: начиная долгое путешествие в землю, где еще не был и где могут быть опасности, не разумно пренебрегать описаниями путешественников, которые там проходили раньше. >Льюис (не знаю кто это) Это английский апологет ХХ века. На форуме про него много говорилось, приводились ссылки на сайты с его книгами, можно сделать поиск по форуму и найти эти темы. Андрей.
Фото
Андрей Ж.
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21612
1999-08-22 11:49:47
Ответ на #21477 | Андрей Ж. православный христианин
Господин Сичкаренко! Вы пишете: >Андрюша, пора уже вырасти и не делать глупостей. Ты же уже не маленький мальчик, чтобы повторять за взрослыми дядями всякую ерунду, не размышляя самостоятельно. Я и в самом деле не маленький мальчик, и поэтому, если Вы в чем-то со мной не согласны, то я хотел бы услышать от Вас фактические аргументы. Да, в свои 28 лет я православный, а вот как это Вы в свои 34 года до сих пор считаете себя “Святым Последних Дней“ - вот это удивительно. Кроме того, мне бы очень хотелось, чтобы Вы прямо без уверток ответили на многократно заданные Вам вопросы А.Л.Дворкина по поводу секты мормонов. Прошу Вас называть меня на “Вы“ и оставить при себе Ваш елейный тон. А.Журавлев.
Фото
Михаил Кутузов
сомневающийся

Тема: #1621
Сообщение: #21616
1999-08-22 12:11:23
Ответ на #21607 | Михаил Кутузов сомневающийся
Коли есть православный пишущий о протестантах,то должен быть протестант пишущий о православных. Ищи и найдешь. Да, крещение необходимо, причем именно такое, о котором говорил Иоан Креститель - идет тот, который будет вас крестить Духом Святым. Таинство крещения в храме еще не есть крещение Духом. Какое же было крещение у христиан начиная с апостольских времен? Да в любом водоеме! Важна была духовная сторона крещения. Сейчас можно наблюдать нечто противоположное. Главное - это плотская сторона, а духовное отходит на второй план. Облили водой - свободен, получи свилительство о крещении. А зачем это делается - мало кто знает. Учению Христа противоречат не описанные образы (а некоторые может и противоречат), а строительство жизни по описанным образам. И отрицаю (пренебрегаю) я не сами мнения отдельных богословов, а принцип “делай как они - и достигнешь, потому как они, а это в несомнения, достигли“ Дом нужно строить на камне. Каждый должен идти в землю дорогой нехоженной. Те путешественники шли своим путем. Миша. P. S. //Не станешь же ты говорить, что понимаешь христианство лучше апостолов! Предположим, скажу я это. Кто-то сможет опровергнуть? Кто здесь считает что я понимаю христианство хуже апостолов?