Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Сколько детей рождается для ада?

православный христианин
Тема: #1621
1999-08-03 15:47:58
Сообщений: 86
Оценка: 0.00
Уважаемый о.Андрей! Обращаюсь с вопросом к вам, поскольку не встречал богословской точки зрения по этой проблеме. Буду благодарен и другим участникам форума за разъяснение. Обычно религиозные споры ведут между собой взрослые люди, имеющие веру, умудренные неким знанием, выросшим из народной и семейной традиции. Но все они прежде были детьми: русскими, турками, евреями, итальянцами, монголами, немцами, индусами, индейцами, англичанами и т.д. Родившиеся в православной семье (стране) были крещены православными. Родившиеся в католической семье (стране) - крестились католиками. Море протестантских церквей объединяет вокруг себя семьи, где дети станут протестантами (хоть и пройдут крещение взрослыми). Дети мусульман становятся мусульманами (впрочем, потомки Мухаммеда ведут между собой собственные религиозные споры). Дети иудаистов становятся иудаистами, а индуистов - индуистами. Масса племен и малых народов находятся в состоянии язычества, и дети, рожденные там, станут колдунами вуду, шаманами и т.д. Рождение в таких семьях и странах будущего православного - чудо. Выдающийся миротворец Ганди когда-то вынудил индуистов взять сирот, у которых погибли родители-мусульмане от рук индуистов же. Ганди повелел индуистам воспитать этих сирот... мусульманами. Авторитет Ганди был очень высок, его послушались. Но прекратило ли это войны и кровопролития в будущем? Нет. Значит, воля одного человека не смогла переломить традицию и неизбежность. Что это значит в богословском смысле? Значит ли это, что ребенок, родившийся в неправославной среде, рожден для ада? Значит ли это, что над тысячами, миллионами людей нет благословения? У нас на форуме есть раздел “Парахристианство”, о котором я высказался в теме 1550/20052. Название раздела, словно надпись над воротами, словно приглашение: “Пожалуйте в ад, господа”. Имею предположение, что подавляющее большинство форумского народа входит в обсуждение тем “Парахристианства” не через общее оглавление, а через рубрику “Все разделы”, в которой виден лишь рейтинг обсуждаемых проблем. Входить в ворота с таким названием более, чем зябко. Прошли времена, когда мне казалось, что, усадив людей за стол переговоров, можно добиться истины. Традиция, семейные, государственные, религиозные клятвы стоят на пути к Истине. Вот мы родились в православной стране, и у нас есть свобода выбора: ад или рай. Но в тысячах мест на земле Евангелие еще не было проповедано. Что же, невинные младенцы этих народов и племен изначально наказаны адом? Я знаком с некоторыми вариантами ответов на этот вопрос. К людям, не знающим Слова, будет свой подход. Ну, а если Слово в данной стране, племени, семье преподносится детям как зло? Мне скажут: позаботься о собственной душе, маловерный. Стараюсь. Но собственная душа болит и о других. Прогнать эти мысли и эту боль? МЫ МОЖЕМ ВХОДИТЬ ИЛИ НЕ ВХОДИТЬ В РАЗДЕЛ “ПАРАХРИСТИАНСТВО”, НО КАК БЫТЬ ТЕМ, КТО РОДИЛСЯ ВНУТРИ ЭТОГО РАЗДЕЛА? С уважением, В.Ч.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1621
Сообщение: #20824
1999-08-17 11:20:49
Ответ на #20822 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
По-моему, это Вам следует доказать наличие такой связи. С уважением Игорь Рогов
Фото
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #20826
1999-08-17 11:38:06
Ответ на #20824 | Андрей Ж. православный христианин
Что-то я не понимаю, Игорь, Вы всерьез утверждаете, что в Православии нет представления о мытарствах? А.Ж.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1621
Сообщение: #20829
1999-08-17 11:44:06
Ответ на #20826 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
По-моему, это Вы всерьёз утверждаете наличие такого учения, а я привожу контраргументы, не более того. И.Р.
Фото
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #20831
1999-08-17 11:50:46
Ответ на #20829 | Андрей Ж. православный христианин
Понятно. Тогда ответьте прямо на вопрос: Вы верите в существование мытарств или нет? А.Ж.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1621
Сообщение: #20832
1999-08-17 11:55:39
Ответ на #20831 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
При чём тут вера? В Символ Веры мытарства не входят. Есть мытарства или нет их - можно и нужно взыскивать, что мы кстати тут только что и пытались делать. И.Р.
Фото
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #20835
1999-08-17 12:11:36
Ответ на #20832 | Андрей Ж. православный христианин
Итак, прямо отвечать Вы не хотите. Ну что ж, как хотите. Счастливо оставаться! Андрей Журавлев. PS. Православные в мытарства верят. Сегодня уже говорилось, раз есть глава о мытарствах в книге греческого богослова Василиадиса “Таинство смерти“, значит, существование мытарств признается. Конечно, писатели типа Бердяева, которого Вы почитаете своим духовным учителем, могут иметь какое-то свое мнение и называть себя при этом православными, но это их собственная проблема. А.Ж.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1621
Сообщение: #20836
1999-08-17 12:19:11
Ответ на #20835 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> Счастливо оставаться! И Вам того же! Игорь Рогов.
Фото
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #20860
1999-08-17 16:43:33
Ответ автору темы | Андрей Ж. православный христианин
И ВСЕ-ТАКИ ПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИАНЕ ВЕРЯТ В МЫТАРСТВА ! Взято из книги “Жизнь Святого Антония Великого“ (составил Виктор Афанасьев) - Издательский отдел Московского Патриархата, 1994, стр. 73-74 : (начало цитаты) Однажды перед вкушением пищи он встал на молитву и вдруг почувствовал, что как бы вышел из своего тела, и кто-то невидимый подхватил его и понес ввысь... Они летели по воздуху... И там время от времени возникали какие-то страшные лики, которые растопыривали руки, не давая им лететь далее и спрашивая, не подлежит ли Антоний отчету перед ними, пусть, де, расскажет о своих грехах от самого рождения своего... Путеводитель Антония на это отвечал: “Что было от рождения его, то изгладил Господь. Ведите счет с того времени, как сделался он иноком и дал обет Богу“. Те приходили в замешательство, так как никаких грехов у Антония, не прощенных Господом, не нашлось, путь освобождался... Но затем почувствовал он, что как бы стремглав спускается вниз и входит в себя, стоящего на молитве перед вкушением пищи... “Так, - подумал он, - мне Господь показал, что я пройду через этих приставников дьявола... А как многие другие? Ведь почти никто и не подозревает, что встретят их эти власти воздушные и начнут испытывать... Горе грешникам нераскаянным! Горе беспечным и самонадеянным! Куда повлекут их эти мрачные падшие созданья? Какая брань предстоит многим душам в воздухе! Господи, помоги немощным! Пресвятая Богородица! Буди милостива к не ведавшим, что творили!“ И второе видение было Антонию. Однажды он вел беседу с пришедшими к нему иноками о состоянии души по смерти человека. Был уже вечер. И вот голос свыше - ему одному слышный - сказал: “Антоний! Выйди из кельи и посмотри“. Он вышел и увидел вот что: стоит вдалеке какая-то гигантская фигура страшного вида с несоразмерно длинными руками, касаясь головой облаков. Как и страж, встречавший душу Антония в том видении, этот простирает в стороны руки, стараясь заградить путь неким светлым существам, восходящим от земли. Вот некоторые миновали его и востекли ввысь... А иных он ударами рук сбивает обратно на землю. На возлетающих ввысь великан скрежещет злобно зубами, а при виде падающих улыбается. Все это Господь открывал Антонию для того, чтобы он мог предостерегать других, призывая их к неленостной молитве и очищению совести своей. (конец цитаты)
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1621
Сообщение: #20884
1999-08-17 18:37:15
Ответ на #20676 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Здравствуйте, Виталий. Наверное правильно.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1621
Сообщение: #20886
1999-08-17 18:38:39
Ответ на #20670 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Здравствуйте, Андрей. Я честно попробовал подключиться к библиотеке, но компьютер почему-то зависает, потом попробую ещё. Но так или иначе, вы подняли важный вопрос, и пока я не прочёл кураевскую книгу, хочу написать, что я об этом думаю. Быть может вам только кажется, что у нас разные представления. В моём понимании всё очень просто - знание повлекшее изменение образа мыслей и жизни, это и есть вера. Очень много людей говорят, что верят в Христа, но их образ жизни и мыслей от этого не меняется. Однако в этом случае они просто непоследовательны - такое поведение, согласно Библии, влечёт за собой расплату. Уж если ты веришь тому что написано, то и вести себя надо стараться соответственно. Одни легче оставляют своё старое представление о мире, и их поведение меняется быстрее и заметнее, другие медленно перестраивают свою жизнь исходя из нового знания о Боге, и со стороны кажется, будто в них ничего не меняется. Поэтому и объективно судить о том, верит человек или нет, может только Бог “испытывающий сердца“.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1621
Сообщение: #20937
1999-08-18 04:52:14
Ответ на #20860 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Во-первых, совершенно неясно, как увязать видение св. Антония Великого с канцелярскими мытарствами бл. Феодоры, где грехи тщательно подсчитывались прыткими и поднаторелыми в арифметике духами, и оплачивались добрыми делами по таксе. Во-вторых, даже и то, что видел св. Антоний не есть обязательный предмет веры для всех православных, хотя я лично этому героическому видению сочувствую гораздо более, чем хождениям бл. Феодоры по небесным канцеляриям. Это видение - его, Святого Антония откровение, и не обязательно оно предназначено мне или вам. С уважением Игорь Рогов
Фото
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #20941
1999-08-18 06:07:36
Ответ на #20860 | Владимир Честнов православный христианин
Чушь какая. Если Господь открывал все это Антонию для того, чтобы он мог предостерегать других, к спасению и очищению, то что же Господь бросил всех христиан до Антония без такого ценного откровения, на самотёк? Все эти православные сказки 2-3 веков стоят в одном ряду с другими рассуждениями тех же св. отцов о мандрагорах, драконах, собачьеголовых людях за краем ойкумены, оленях, питающихся ехиднами и прочего наивного фольклора детской поры человечества. Странно, что и в наше время полно людей, оказывается, ничуть не продвинулось ни умом, ни знаниями, ни сердцем с тех пор.
Фото
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21009
1999-08-18 15:34:19
Ответ на #20937 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Игорь! Игорь, это элементарно. Православие признает различие судеб разных людей после смерти. Есть святые, им мы молимся: “Святый отче Николае, моли Бога о нас!“ и есть несвятые, за них мы молимся: “Упокой, Господи душу раба Твоего такого-то.“ Раз есть объективное различие судеб людей после смерти (причем оно есть сейчас, так как мы сейчас молимся). Следовательно, есть некий механизм (или правило), из-за которого судьбы этих людей являются (сейчас!) разными. Этот механизм и называется мытарствами. Если убрать мытарства из православного вероучения, то нужно убирать и различие между святыми и несвятыми. Всего доброго! Андрей Ж.
Фото
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21010
1999-08-18 15:47:08
Ответ на #20886 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Денис. Книгу я Вам послал по e-mail. Насчет слова “вера“ далеко не все так просто. Сказано, что имеющий веру с горчичное зерно может гору сдвинуть. Вы можете гору сдвинуть? Вот то-то и оно... Всего доброго! Андрей Ж.
Фото
сомневающийся

Тема: #1621
Сообщение: #21023
1999-08-18 17:01:03
Ответ автору темы | Николай К. сомневающийся
Здравствуйте, Виталий! Размышляя над этим вопросом, нужно помнить о том, что Бог не только справедлив, но бесконечно милостив, то есть склонен скорее оправдать человека, нежели осудить его. Предположить, что Бог не учитывает разницы в возможностях и исходных предпосылках разных людей, воспитанных в разных культурах и условиях, значило бы предположить, что Он не просто НЕмилосерд, но и НЕсправедлив. Поэтому я верю, что для каждого свой суд у Бога: кому больше дано, с того больше спрашивается, кому меньше - с того и спрос меньше. Не может же быть для всех одна “планка“, иначе это было бы как в истории с ервеями в египетском рабстве, когда египтяне перестали давать евреям солому, а требовали кирпичей в прежнем количестве - как хотите, мол, так и выкручивайтесь. Не по-Божески это. С уважением, Николай К.
Фото
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21030
1999-08-18 17:21:41
Ответ автору темы | Илья Оводов православный христианин
По поводу места и понимания мытарств. Этот вопрос не совсем относится к обсуждаемой теме, но раз уж он возник. Тема подробнейшим образом разобрана в кн. о.Серафима (Роуза) “Душа после смерти“. См. http://www.wco.ru/biblio/. Непосредственно относящиеся к вопросу главы я выложил на http://www.chat.ru/~ovodov/myt.htm. На 90% это однозначнейшие цитаты из св. Отцов. Добавить к тому, что там сказано, мне нечего. С любовью, И.Оводов
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1621
Сообщение: #21043
1999-08-18 18:28:50
Ответ на #20823 | Сергей П. свидетель Иеговы
Привязать такие мытарства к Богу (который дал Евангелие) - это нужно быть большим Теоретиком, очень таким Абстрактным. Всегда, узнавая о подобных мытарствах из соответствующих опусов, задаюсь вопросом - а Бог уже знает о них или еще не читал? В одном уверен - к великанам, истязателям, свиткам и тд и тп Он отношения не имеет. Потому как Отец наш. А у меня и у самого двое детей - желания помучать их (да и не только их ) - не возникало.
Фото
православный христианин

Тема: #1621
Сообщение: #21045
1999-08-18 19:06:10
Ответ на #21023 | Виталий Челышев православный христианин
Спасибо, Николай. Значит, молимся о всех. Думаю, что не будет кощунством обычному верующему идентифицировать себя на миг со Христом (ведь ради этого единения, ради такого внутреннего преображения мы и трудимся, когда не забываем о главном труде). Вот Христос идет по языческой деревне. Что может чувствовать Он? Любовь и боль одновременно. И вокруг все тоже почувствуют Его любовь, и придут к Нему. Все, кроме тех, кто идентифицировал себя со злом настолько, что стал злом. Мне видится суд в выявлении способности либо неспособности (искреннего желания либо нежелания) принять Истину и отвергнуть обман, в котором жил. Дома, в храме, в транспорте, на улице, на работе стоит попробовать ощутить любовь ко всем (не улыбаться, не заглядывать в глаза, не заговаривать или флиртовать, а любить)- и совершается маленькое чудо. Вокруг светлеют лица, словно в сумеречную комнату внесли фонарь. Любовь Христа была неизмеримо выше и труднее, поскольку в нём было предвечное знание о всех временах, о всех ошибках и преступлениях, которые совершали и совершат люди. Распятие Богочеловека вобрало в себя не только крестные страдания, но и всю боль мира. И эту боль Он пережил, чтобы воскреснуть и дать путь к воскресению другим. Вот почему, прочитав с благодарностью всё, что высказали участники форума по этой теме, я пришел к мнению, что прежде суда каждому человеку будет дан свет Истины. Потому что никто не может быть лишен дарованного Господом шанса СПАСТИСЬ. Не просто “не умереть“. Спастись для высшей жизни. Спасибо вам и всем. С уважением и любовью, В.А.Ч.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1621
Сообщение: #21056
1999-08-18 20:55:20
Ответ на #21009 | Виктор П. Неизвесная конфессия
-Раз есть объективное различие судеб людей после смерти (причем оно есть сейчас, так как мы сейчас молимся). Следовательно, есть некий механизм (или правило), из-за которого судьбы этих людей являются (сейчас!) разными. Этот механизм и называется мытарствами. Если убрать мытарства из православного вероучения, то нужно убирать и различие между святыми и несвятыми.- Это же бессмыслено. Получается, что раз уж деревья качаются, то есть ветер. Следовательно, если мы раскачаем деревья, то поднимется ветер. По Вашему выходит, что различение судеб людей после смерти можно обосновать только с помощью учения о мытарствах? Не ставите ли телегу впереди лошади? Если из-за добавленных к Евангелию сомнительных учений “нужно убирать“ что-то действительное из учений Христа, то лучше уж убрать эти излишества и сказки, а также и тех, кто предлагает поступать наоборот. Ну не смешно ли? Victor
Фото
пятидесятник

Тема: #1621
Сообщение: #21057
1999-08-18 22:00:51
Ответ на #21056 | Александерс пятидесятник
>Если убрать мытарства из православного вероучения, >то нужно убирать и различие между святыми и несвятыми А не вспомнить ли тут подробнее, кто есть человек “святой“, а кто “несвятой“ - то есть не определиться ли еще раз, кому что “причитается“? Иначе как бы не получилось, что “несвятые“ - это те же святые, но не прошедшие мытарства. И еще один вопрос: где гарантия, что все, названные святыми эти мытарства прошли?.. >По Вашему выходит, что различение судеб людей после >смерти можно обосновать только с помощью учения о >мытарствах? Не ставите ли телегу впереди лошади? >Если из-за добавленных к Евангелию сомнительных учений >“нужно убирать“ что-то действительное из учений Христа, >то лучше уж убрать эти излишества и сказки, а также и тех, >кто предлагает поступать наоборот. Ну не смешно ли? Излишества??? Так почитаешь, никак не избавишься от ощущения, что Христос только для того и пришел, чтобы улаживать человеческие мытарства. IMHO, надо называть вещи своими именами: Вон там бред, а вот тут христианство. Снова вопрос: кто определил, что в учении Христа - излишество? Не начнем ли “прореживать“ Библию? Александерс