Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

По поводу “групп“ - не согласен. Но об этом в другой теме. О современном монашестве тоже. В каких?

\\\\В каких?\\\\ Не в этой точно. Вообще - нет никого желания эту тему обсуждать. 1) По одной песне не судят о группе (по имиджу тоже - в любом случае можно найти что ни будь дельное там, где нет намеренного оскорбления и хулы. Например, в античной философии говорят о демонах, но мы же пользуемся ее текстами...). 2) По одному монаху не судят о монашестве. Если можно прошу избавить меня, пожалуйста, от дельнейшей дискуссии на эту тему. По другим - с удовольствием Юрий с Вами поговорю.

> Жертва Богу - дух сокрушен. Где это состояние у Виктории? Знаете что, Александр, не Вам об этом судить! И откуда только берётся такая гордость, считать, что знаешь о том, что творится в душе другого человека! Господь один ведает сердца людей, а делать свои, удивительно поспешные, ничем не обоснованные, заранее безапелляционные выводы - да разве православно это? Вот они мы - православные, рассуждающие, может ли человек, не любящий свою страну любить Бога, а сами дошедшие до того, что даже слова псалмопевца, глубоко покаянные, омытые слезами глубокого осознания СВОЕЙ бесконечной вины, переделываем в обвинение брату своему! Да не у Виктории это состояние искать надо, Александр! В себя надо загдядывать! А в том, что люди бегут от православия, бегут из своей страны, виноваты мы с Вами, Александр, и нечего на зеркало пинять, коли рожа крива. Требовать жертвы от другого человека - значит не понимать своей ответственности, не жертвовать самому, не говоря уже о том, что в православии вообще не принято требовать от другого. С сокрушением, Вера.

И очень хорошо проявляется человек в определенных ситуациях - одни жертвуют собой , другие жертвуют другими - так проявляется любовь.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Любовь и Вера. С грустью отвечу каждой из вас. ** выходкой с ярлыкрмом Вы унизили и оскорбили женщину! ** Единственное с чем я готов согласится, так это с тем, что о прикреплении цитаты к каждому сообщению следовало предупредить (“Иду на Вы“). Само же цитирование не считаю обидным. Представте себе, что Ваша, Любовь фраза “не имеем мы право обижать человека!!!!“ будет прикрепляться к каждому Вашему сообщению. Разве Вы обидитесь? Фраза-то хороша. Значит обидным является то, что цитата Виктории плоха. Но она сама этого не видит - значит и вовсе обиды нет. Единственное что может быть воспринято, как обида - принудительность прикрепления. Но тогда странно, говорить оскорбительные для патриота слова можно и даже похвально, а указать на то, что Виктория говорит оскорбительные слова - оскорбить ее. Скажите, а Ваши слова о том, что о. Андрей и я “немощны в вере“ (я действительно немощен в вере) и т.д. - это не суд мне и о. Андрею? Вы не задумываетесь, что сказанные Вами слова могут оскорбить о. Андрея? Или, защищая право Виктории оскорблять православно-патриотическое мировоззрение, Вы отказываете нам в праве не быть оскорбляемыми? Думаю, что форум еще не закрыт о. Андреем только благодаря его смирению - столько оскорблений вылито на него защитниками В. Караевой за последние дни. Вот в этом смирении вижу дело веры и любви. Диагноз, поставленный о. Андреем имеет целью не только лечить В. Караеву, но и уберечь от “инфекции“ тех, кто в восхищении от ее смелости, раскрепощенности, оригинальности взглядов и противопоставления себя всем окружающим в вызывающей форме. ** > Жертва Богу - дух сокрушен. Где это состояние у Виктории? Знаете что, Александр, не Вам об этом судить! ** А почему? Вы обо мне судите свободно (Ваши слова: В себя надо загдядывать!), о. Андрея судите свободно, а я не могу по плодам делать выводы,анализировать сообщения самой Виктории? (А как же “по плодам их узнаете их“?) И не могу называть вещи своими именами? Двойной стандарт? (То что можно Цезарю (Вам, Любовь, или В. Караевой), нельзя ослу Цезаря (о. Андрею или мне)). Рассмотрим обоснованы ли мои слова. Может ли гордость совмещаться с сокрушенным духом? С моей точки зрения - нет. Я о том, что я чем-либо горжусь не говорил. Не читал я об этом и у о. Андрея. У В. Караевой удовольствие от своей праведности слышится почти в каждом сообщении, да вот и в заголовке темы: “Эта табличка, прибитая над моей головой, для меня предмет особой гордости.“. Вспомним слова Спасителя: “...гордость, безумство, - Все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.“ Виктория пишет “Смиритесь пред Господом, и вознесет вас. Я смиряюсь. “ Но забывает о словах Самого Господа о том, как смириться пред Господом: “истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.“ (Матфея 25:40). Сам Господь показал пример смирения, умыв ученикам ноги. Назовите мне хоть одно сообщение В. Караевой в которых прозвучало бы смирение. ** И откуда только берётся такая гордость, считать, что знаешь о том, что творится в душе другого человека! ** На основании слов самого человека (надеюсь, что В. Караева о себе самой нас не обманывает?), о чем я показал выше. Только гордости нет у меня. Не велика заслуга (а хоть бы и велика была...). ** А в том, что люди бегут от православия, бегут из своей страны, виноваты мы с Вами, Александр, и нечего на зеркало пинять, коли рожа крива. ** Конкретно скажите в чем Вы видите мою вину? Я постараюсь исправиться. Только пока что я вижу, что люди бегут от православия тогда, когда осознают, что должны жертвовать каждому, отнимая у себя - только так можно взрастить в себе способность любить, к обретению которой призвал нас Иисус Христос. А из страны бегут по разным причинам, я им не судья, хотя среди мигрантов есть и такие, кто едет за толстым-толстым слоем шоколада. Бог нам всем судья, ни о ком конкретно говорить не хочу ** Требовать жертвы от другого человека - значит не понимать своей ответственности, не жертвовать самому ** А я и не требую ни от кого жертвы, я просто выссказываю мнение (личное), что В. Караева пока жертвовать не умеет (не увидел из ее сообщений). Сам же я хвалиться не буду, но стяжал бы себе гораздо больше уважения и благодарности (в т.ч. и от Вас, наверное), если бы вступился не за о. Андрея, а за В. Караеву (я знал об этом, когда вступал в эту дискуссию). Никакой пользы, одно огорчение от Ваших обвинений. Благодарен Вам за неравнодушие и стремление защитить и уберечь “одного из малых сих“. С любовью во Христе Иисусе и уважением Александр Битков.

///Вот они мы - православные, рассуждающие, может ли человек, не любящий свою страну любить Бога, а сами дошедшие до того, что даже слова псалмопевца, глубоко покаянные, омытые слезами глубокого осознания СВОЕЙ бесконечной вины, переделываем в обвинение брату своему! Да не у Виктории это состояние искать надо, Александр! В себя надо загдядывать! /// Если укорять кого-то в нехристианском поступке, все-таки лучше это делать тише, без гнева, как это, на мой взгляд, делает Александр. Разрешите мне привести небольшой отрывок из “Трех слов: обидимым, обидящим и скорбящим“: “Но ты скажешь: “Неужели я не должен ничего говорить брату, когда он, делая что, оскорбляет меня? Не повелел ли Сам Господь: “аще согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его“ (Мат. 1, 15). Это совсем другое - оюличать брата для исправления его; это делать не облинись, хотя бы со стороны брата предстояло и огорчение; но при этом не будь суров, а лучше покажи ему свое сердолюбие, и его неразумие постарайся уврачевать страхом Божиим. Если же, делая ему замечание, сам приходишь в гневе на него, то знай, что, не спасая его, ты погубляешь и себя; ибо обличать грешника с гневом и бранью не значит исправлять его, а то же, что грех его навлекать на себя“. То, что появляется над каждым сообщением Виктории, ее не оскорбляет, а как она написала, является “предметом гордости“. В этом случае - каждый раз мы провоцируем ее впасть в этот грех снова и снова , а сами раздражаемся и огорчаемся. Но этот вопрос решать отцу Андрею, решение его смиренно принимать, так как на этом форуме мы, православные, все - чада его. Конечно, Вы можете думать иначе. Что касается приведенных слов Псалмопевца - на Александра Вы обрушились зря. Он их не писал. Как Вы помните, данные псалмы - последние, где он, омытый слезами покаяния, ликует и радуется всему творению Божьему. Его чистое сердце благодарит Господа, за все созданное и дарованное человеку. Естественно, поэтому такими примерами не осуждают, такими примерами, противопоставлениями, объясняют, почему человек не осудится, если будет любить свою Родину, почему понятие “Отечества“ не богопротивное понятие. Еще раз повторюсь: разные причины могут быть у Виктории в ее неприятии такой любви, и ее отсутствие - ее личное дело, но безапеляционная лозунговость заявления о ее недопустимости - нарочитая провокация. Как до этого были такие же провокации, когда на православной форуме Распятие Господа нашего объявлялось “деревянным обрубком“(прости ее и нас , Господи!). Тут уж ничего пояснять и объяснять не требуется , как в этом случае. Просто хула и прямое оскорбление. /// в том, что люди бегут от православия, бегут из своей страны, виноваты мы с Вами, Александр, и нечего на зеркало пинять, коли рожа крива/// Будем надеется, что и у Александра , и у Вас, и у меня “рожа все-таки не крива“, по крайней мере, мы своим смирением и полезным добрым рассуждением ее подправим, а всем остальным напомним, что от Креста бегать нельзя, кто бы не гнал.

Здравствуйте, Александр. Хотя наше обсуждение и не связано с темой, но уж раз речь зашла... У меня тоже есть несколько цитат: Иоан.13:1 Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их. Иоан.17:23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. Лук.10:27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Матф.5: 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. Внимание, вопрос (даже не один): Является ли ближний частью мира сего? Если нет, то частью какого мира он является? Если да, то почему на него не распространяется заповедь вражды с миром? Может быть, любовь к ближнему является частью вражды с миром?

>>>Внимание, вопрос (даже не один): Является ли ближний частью мира сего? Если нет, то частью какого мира он является? Если да, то почему на него не распространяется заповедь вражды с миром? Может быть, любовь к ближнему является частью вражды с миром? Евгений, здесь дело обстоит так: Спасённые - не от мира сего, и не являются частью мира сего. Ближний - может быть и спасённым, а может и не быть таковым. Мы не можем судить ближнего, спасён он или нет, не можем узнать. Значит, мы не можем сказать о ближнем - он от мира сего или нет. Значит, мы должны рассматривать всякого ближнего как христианина. Цитаты, я думаю, не надо приводить в подкрепление каждого утверждения? Если надо - то могу привести. Общий вывод - ближнего следует рассматривать как человека не от мира сего, и христианская любовь к ближнему - это именно любовь в духовном смысле. А в плотском смысле “любовь к ближнему“ - это нечно совершенно иное, любить ближнего в плотском смысле - это значит “стать как Казанова“. Христиане любят не тело ближнего (тело, плоть и кровь человеческие - от мира сего, дух - не от мира сего). Христиане любят в ближнем истинную сущность, человека, который (возможно!) тоже духовно рождён от Отца Небесного, как и все христиане. Каждый ближний христианами априорно считается как брат, и даже самый последний злодей не осуждается христианами, но он считается заблудшим братом (то есть внутренне чистое духовное, задавленное под внешним мирским злом).

Разрешите Вас продолжить, Евгений. Господь наш излучает животворящую и спасительную Любовь на все сотворенное, чтобы “ничего не погубить, но все то воскресить в последний день“, т.е. “не послал Бог Сына своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы МИР спасен был чрез Него. Если мы вспомним, что ведем речь о мире, который есть дело Его Рук, и, причем “хорошо весьма“ (Быт 1), а о не лукавом, промышляющем в созданном, вспомним призыв Господа уподобляться ему во всем, разве не полюбим благодарной любовью (любовь собственника и ненасытного потребителя - вот похоть) то, что любит Он.

>>>Если мы вспомним, что ведем речь о мире, который есть дело Его Рук, и, причем “хорошо весьма“ (Быт 1), разве не полюбим благодарной любовью.. Речь идёт вовсе не об этом мире. С тех пор многое изменилось: “Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя“(Быт3:17) Сначала всё было хорошо весьма, но потом Бог проклял землю за грех Адама. Поэтому и сказано - “не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.“(1Иоан.2:15)

Проклята земля, как и сам человек тем, что в ней и в нем появилась смерть. Все, естественно, перестало быть столь “хорошим“. Смерть - грех исказила первоначальный образ, но не уничтожила его. И если человек, наделенный свободной волей выбора, может сам себя на нее обречь, добровольно погубившись грехом, то несчастный мир, такой свободы не имея, только страдает от этой коррозии, продолжая как прежде славить Господа - Псалом 148 (3-10). Земля находится под тиранией лукавого, но только находится, так как “слава Его - на земле и на небесах“(Пс. 148, 13)

Добрый вечер, Грехом Адама в мир вошла смерть. В этом и состоит проклятие. С тех пор еще кое-что изменилось: смерть была побеждена Воскресением во плоти Иисуса Христа. Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа? Алексей

>>>Проклята земля, как и сам человек тем, что в ней и в нем появилась смерть. Все, естественно, перестало быть столь “хорошим“. Ксения, зачем выдумывать сказки о проклятии человека??? В Библии ясно написано что проклята земля вместо человека. Человек - не проклят. Не пытайтесь подгонять Библию под своё понимание, лучше старайтесь понять Библию, там есть информация, которой можно доверять более чем собственным домыслам. С любовью, Alexandr

Проклята земля не “вместо“ человека, а “за“ человека. И не земля - источник скорби человека, а грех, который добровольно он совершил .

Не дьявол рождает нам хлеб, греет нас солнцем: “Он покрывает небо облаками, приговоляет для земли дождь, произращает на горах траву“ (Пс.146, 8). Господь заботится о ней, и, как Вы знаете, ничего без любви не делает.

Простите, Саша, неполно уточнила -“проклята земля за тебя“, Вы , видимо понимаете как - “вместо“, я понимаю, как за “твой грех“.

Здравствуйте,Александр. Хорошо,Вы считаете,что вырывать цитаты из писем участников по своему усмотрению и вешать в виде ярлыков это вполне безобидно и вполне зрело. Оскорблять других можно,но Вы не прикосновенность святая. Простите,искренне говорю Вам,если указав Вам на Ваши ошибки обидела Вас этим. Но разве это не немощность,если видя духовную слабость, хотя бы меня или Караевой, Вы вместо терпеливого и опытного совета начинаете надсмехаться над женщиной? Даже, если она так оскорбила Ваши религиозные чувства,возьмите и отключите ее,так как было с Честновым,при этом объяснив свою позицию из-за чего принято такое решение. И ни у кого бы не возникло и тени возмущения, ибо хозяин барин. Но,что же получилось,в гости пришел не очень вежливый посетитель,а Вы вместо того,чтобы культурно его попросить выйти вон, взялись за его методы и начали перед всеми другими гостями измываться над ним. Не знаю,как другим,а мне стало не посебе. Тем более это решение одобрено человеком книги, которого, по-сути, помогли мне принять окончательное решение. Ну,что ж я считаю в моих словах ничего не было оскорбительного ни к Вам,ни к о.Андрею.А Вы сразу решили одеть маску обиженного и стали раздувать эту обиду. Я сказала,то что вижу исходя их вашего решения посмеяться над женщиной.Вы указываете Караевой на смирение,но сами при этом и не думали делать этого.Разве это смирение,надсмехательство над человеком. Так только дети делают,заметив чьи-то пороки,бегают вокруг того человека и кричат:“такой- сякой,Такой-сякой.“ А от о.Андрея давно ждала реакции на выпады Кураевой и меня они раздражали, и очень,но он безмолствовал! А ведь именно он,как сильный в Вере должен был нам немощным показать пример,как устоять от соблазнов впасть в оскорбление,как реакцию на вызов Кураевой. Потом появился какой-то уважаемый священник и начал гневно сотрясать воздух,с выкриками “изыди вон нечистый дух.“ Вот это да!!!... Это не христианские методы! Никогда бы Христос не выдерал ошибки у нищих верой и не навешивал на них ради посмешища! Неужели ВЫ этого не понимаете? Грустно и очень.... Все же с уважением,как к брату по вере, Любовь.

>>>“проклята земля за тебя“, Вы , видимо понимаете как - “вместо“, я понимаю, как за “твой грех“. Ксения, это обычное явление - проклятие менее любимого за(вместо) более любимого. В обсуждаемом нами сейчас примере Бог проклял землю за(вместо) человека, но не проклял самого человека. Очень похожую ситуацию мы наблюдаем с проклятием Ханаана: когда Хам открыл наготу отца своего, то Ной за это не проклял Хама, но проклял его сына - Ханаана за(вместо) Хама.(см. подробнее Быт.9:25) Конечно, согрешивший Адам был виновен, а вовсе не земля, и “по-справедливости“ следовало бы проклинать Адама, а ни в чем не повинную землю оставить благословенной. Но справедливость Божия - всегда во благо, поэтому Бог проклинает землю, а не Адама. Адам - тварь одухотворённая, сотворённая по образу и подобию Божиему, а вся земля - она хоть и хорошая, но всё же менее любимая тварь. Бог предпочитает ввергнуть в проклятие землю, но не человека. Почему Ной не проклинает своего сына - Хама, но проклинает Ханаана - сына Хама? Нам трудно сейчас понимать эту “логику проклятий“, но мы можем прочесть в Библии факты.

// а вся земля - она хоть и хорошая Спасибо, Александр, разрешили все же Родину любить.

//А те христиане, которые несут свой крест, смиряясь пред Господом, во всем следуя Его примеру, оставаясь верными до конца... Ну что же, придётся, если мы хотим стать настоящими христианами, принять свой крест. И быть верными ему до конца. Поэтому, братья и сестры, призываю вас всех – берите свой крест. Он в канадском посольстве. Пробивайте загрнпаспорт, визу и всё такое. И из счастливой и благополучной жизни в России, которая иногда только омрачается необходимостью сбора пустых бутылок и поиском объедков в помойке «Макдональдса», поезжайте туда – в Канаду. И несите там свой тяжкий крест ежедневных бед, лишений, напастей, горестей, голода, холода… Там же холодно, правда? Почему именно Канада? Она уже много лет подряд находится в первой пятёрке по уровню жизни. Россия в этом году заняла 71 место. Извините, Виктория, не знаю обстоятельств Вашего появления в Канаде. Возможно, Вас, как Солженицына, забросили в самолёт за руки-за ноги, сильно раскачав. Но даже в этом случае про несение креста лучше бы помолчать. Даже если Вы обычный провокатор – имейте совесть, не издевайтесь, нам здесь и так несладко. Или Вас опять как-то не так поняли?