Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Зачем Иисус Христос умер на кресте?

невоцерковленный верующий
Тема: #1454
1999-07-12 11:31:43
Сообщений: 96
Оценка: 0.00
Уважаемые участники, прошу вас высказать свои соображения по следующим вопросам. 1. Непосредственно перед смертью Иисус сказал: “Совершилось!” (Ин.19:30). Что именно совершилось? Почему о достижении этой цели Он говорит как об уже состоявшемся факте? 2. Предположим, что Пилат проявил бы твердость перед иудеями и отпустил Иисуса вследствие Его невиновности; далее (предположим такую гипотезу) Он продолжал бы жить той же жизнью как и ранее, перед своей естественной смертью в старости Он заповедал бы совершать Евхаристию, после смерти (естественной) Он бы воскрес и дал повеление ученикам возвещать Его учение по всему миру, образовалась бы церковь и т.д. Вопрос: что изменилось бы тогда в вашей личной христианской жизни в этом случае? Итак, зачем Иисус умер насильственной смертью на кресте? Какой цели Он этим достиг? Неужели недостаточно было просто рассказать людям как надо жить, указать им путь к Богу?
Фото
православный христианин

Тема: #1454
Сообщение: #17522
1999-07-12 11:55:49
Ответ автору темы | Макеева Наташа православный христианин
Сергей, разве Христос не указал путь к Богу или он сам против воли Бога и воли людской влез на крест, чтобы убить себя? Скажите вы когда-нибудь общались со слепцами, немыми,глухими, слабоумными? Пытались ли вы когда-нибудь, допустим, заставить бросить курить кого-нибудь? Как результаты?.... М.Н.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1454
Сообщение: #17526
1999-07-12 12:32:08
Ответ на #17522 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Наташа, добрый день! Безусловно, Христос умер на кресте по воле Божьей; но ведь Он - Бог, значит в Его воле было умирать или нет. Если это не очевидно для Вас, перефразирую свой вопрос: зачем воля Божья направила Единородного Сына Божьего на крест? >Скажите вы когда-нибудь общались со слепцами, немыми,глухими, >слабоумными? Пытались ли вы когда-нибудь, допустим, заставить бросить >курить кого-нибудь? Как результаты?.. Простите, я не понял к чему Вы это сказали. С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1454
Сообщение: #17527
1999-07-12 12:37:57
Ответ автору темы | Владимир Легойда православный христианин
Уважаемый Сергей! В двух словах, наверное, на Ваш вопрос не ответишь, однако обращу Ваше внимание на пасхальный тропарь: Христос воскресе из мертвых, СМЕРТЬЮ СМЕРТЬ ПОПРАВ И сущим во гробех живот даровав С уважением, В.Легойда P.S. В следующем номере нашего “Фомы“ планируем обубликовать наш сВами диалог из темы Претензии к Православию. Ответ, как я и обещал, будет более развернутым. Надеюсь, Вы не возражаете?
Фото
православный христианин

Тема: #1454
Сообщение: #17529
1999-07-12 12:52:39
Ответ на #17526 | Виталий православный христианин
Здравствуйте Сергей! 1. Сначала о “деле“. //Он - Бог, значит в Его воле было умирать или нет// Да он Бог, но вот тут маленький нюанс - в его воле было “вочеловечиться“, то есть принять на себя все последствия данного состояния, в том числе и страх, и слезы и смерть на кресте. Это было нужно для того, что бы “дать путь“, то есть цитируя, “Бог стал человеком, что бы человек мог стать Богом по Благодати“ Лезть в дальнейшие “дебри“ без подготовки теперь не берусь - дорого обходится. 2. теперь о “нашем“ деле. Я изучаю сейчас Вашу дискуссию по поводу “уверенности в спасении“, ибо вклиниваться в мысль, не прочитав того, что уже говорилось, не есть хорошо. На днях постараюсь поднять ее “на щит“, а пока потерпите еще чуток, пожалуйста! С уважением Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #1454
Сообщение: #17532
1999-07-12 12:57:03
Ответ на #17526 | Макеева Наташа православный христианин
Сергий, насчет:...зачем воля Божья направила Единородного Сына Божьего на крест? ... ответ прост: во имя спасения человечества... если бы не жертва, принесенная Богом, нас бы всех сейчас не существовало и тьма бы поглатила наш мир... Человек сам испачкался и сам должен очиститься, но в этом ему помогает Господь, а пример служит - Христос. вот. >Скажите вы когда-нибудь общались со слепцами, немыми,глухими, >слабоумными? Пытались ли вы когда-нибудь, допустим, заставить бросить >курить кого-нибудь? Как результаты?.. Простите, я не понял к чему Вы это сказали. *** Это я к тому сказала, что людям мало объяснить как жить... здесь надо больше... иначе бы он так все не портил. *** С уважением, Наташа.
Фото
сомневающийся

Тема: #1454
Сообщение: #17536
1999-07-12 13:34:24
Ответ автору темы | Михаил Кутузов сомневающийся
Привет всем! Прекрасный вопрос! Сергей, наверное что бы раскрыть этот вопрос требуется рассказать всю суть спасения во Христе. Ап. Павел объясняет это в послании к евреям, в частности гл.9. Но все же: Ин 19:30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух. Свершилось все написанное в Библии о Христе. Ведь весь его земной путь был заранее предопределен Лк 24:25Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! 26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? 27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании. Так зачем же Иисус умер насильственной смертью на кресте? Евр 9, 22-24 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. И еще , не помню сейчас откуда, что бы нам сделаться наследниками нужно было Христу именно умереть, потому что наследство получается после смерти. Какой цели Он этим достиг? Читаем: Ефес 3:14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. Несколько конкретней об этом в теме 819. Вот так вот кратенько. Миша.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1454
Сообщение: #17538
1999-07-12 13:59:08
Ответ на #17529 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Виталий, рад Вас “видеть“! >Это было нужно для того, что бы “дать путь“, В том-то и вопрос - что такое “дать путь“? Если это означает “объяснить как жить“, то зачем для этого умирать? Продолжи Он жить, сколько бы еще объяснений Он мог бы дать! >то есть цитируя, “Бог стал человеком, что бы человек мог стать Богом по Благодати Вопрос не в том, почему Он стал человеком, а зачем Он умер такой страшной смертью? >Лезть в дальнейшие “дебри“ ...дорого обходится Виталий, смысл распятия Христа - это не дебри, это основное содержание проповеди апостолов - “Ибо я рассудил быть у вас не знающим ничего, кроме Иисуса Христа и притом распятого“ (1Кор.2:2). Что действительно дорого обходится, так это не знать смысла распятия! С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1454
Сообщение: #17543
1999-07-12 14:29:45
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемый Сергей! Вопрос 1 - сложный. Но попробую попытаться ответить, пока не прибегая к тексту Библии. Совершилось, по-видимому, ПРОРОЧЕСТВО. Когда уже ясно, что Христос умрет, Он - это говорит. Я так это понимаю, хотя повторяю, что в смысл текста Библии пока не вникал... Что касается вопроса номер 2 - он еще более сложный. Но, по-видимому, отец Андрей отвечал на него в одной из своих книг. > Неужели недостаточно было просто рассказать людям как надо жить, указать им путь к Богу? Так просто у Вас получается - рассказать, да и только. Людям лично нужно было указать путь ко спасению, нужно их было ПРОВЕСТИ через испытания (А НЕ ПРОСТО “УКАЗАТЬ“ ) и смерть к вечной жизни. И здесь я согласен с ответом уважаемого Владимира Лейгоды... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1454
Сообщение: #17545
1999-07-12 14:38:53
Ответ на #17543 | Николай П. православный христианин
Извините, пожалуйста, за ошибки: Людей нужно было ПРОВЕСТИ (А НЕ ПРОСТО “УКАЗАТЬ“ ) через испытания и смерть к вечной жизни.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1454
Сообщение: #17546
1999-07-12 14:40:02
Ответ на #17527 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Владимир, добрый день! >P.S. В следующем номере нашего “Фомы“ планируем обубликовать наш >сВами диалог из темы Претензии к Православию. Ответ, как я и обещал, >будет более развернутым. Надеюсь, Вы не возражаете? Не возражаю; единственная просьба - показать мне как “соавтору“ текст материала до публикации - по мэйлу, например. Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1454
Сообщение: #17549
1999-07-12 14:50:51
Ответ на #17532 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
>ответ прост: во имя спасения человечества... Наташа, Ваш ответ насколько прост, настолько же обтекаем и непонятен. >Человек сам испачкался и сам должен очиститься, но в этом ему помогает >Господь В этих нескольких словах Вы фактически кратко изложили свое резюме - так что же здесь нового и спасительного для всего человечества? Господь и раньше, до прихода Христа, помогал людям. Кроме того, примерно то же говорят и многочисленные религии. Кстати, а слепым, глухим и слабоумным Вы тоже говорите - “ сам испачкался и сам должен очиститься“? С уважением, Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1454
Сообщение: #17550
1999-07-12 14:56:03
Ответ на #17536 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Миша, добрый день! >Так зачем же Иисус умер насильственной смертью на кресте? >Евр 9, 22-24 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития >крови не бывает прощения. Итак выходит, что прощение - уже состоявшийся факт, раз кровь Агнца Божьего уже пролилась? Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1454
Сообщение: #17554
1999-07-12 15:10:09
Ответ на #17543 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Николай, добрый день! >Совершилось, по-видимому, ПРОРОЧЕСТВО. Это понятно, вся жизнь Христа была предсказана. Вопрос же в другом: ЗАЧЕМ? Ведь Бог ничего не делает бесцельно, а тут - насильственная смерть Единородного Сына! >Что касается вопроса номер 2 - он еще более сложный. Но, по-видимому, >отец Андрей отвечал на него в одной из своих книг. Этот вопрос не догматический, а личный - что изменилось бы лично в Вашей христианской жизни? Неужели отец Андрей замещает Вас перед Богом? >> Неужели недостаточно было просто рассказать людям как надо жить, указать им путь к Богу? >Так просто у Вас получается - рассказать, да и только. Мой вопрос “неужели...“ был риторическим, с заранее известным ответом. Я как раз хотел подчеркнуть, что указанием пути дело не обходится. >нужно их было ПРОВЕСТИ через испытания (А НЕ ПРОСТО “УКАЗАТЬ“ ) и >смерть к вечной жизни. Вы выделили слово “провести“ - поясните пожалуйста что конкретно Вы имеете в виду под этим словом, и какую это имеет связь с необходимостью Ему умереть. С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1454
Сообщение: #17561
1999-07-12 15:42:02
Ответ на #17538 | Виталий православный христианин
//Если это означает “объяснить как жить“, то зачем для этого умирать? // //>то есть цитируя, “Бог стал человеком, что бы человек мог стать Богом по Благодати Вопрос не в том, почему Он стал человеком, а зачем Он умер такой страшной смертью? // //Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому. 24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. 25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную. //Мы же считаем, что Христос пришел, чтобы воскреснуть: Бог “спасает воскресением Иисуса Христа“ (1 Петр. 3, 21). Не смертью Христа мы спасены, а тем, что смерть оказалась в Нем бессильна. Христос — не жертва, не пассивный объект страдания. Он и на Кресте литургисает, священнодействует85// //Важно не столько то, что Он умер, сколько то, что он вырвался из смерти. “Крепка, как смерть, любовь“, — говорит Песнь Песней (8, 6). Воскресение Христа подтверждает: бытие любви делается сильнее наличия смерти. “Не смерть Христа как таковая дала миру жизнь, но Сам Христос, но то, что и в смерти Его было живым и бессмертным“86. Не от убийства, не от беззакония спасение — а от того, что Жизнь оказалась сильнее. Эту Жизнь Христос дает нам в Своей Чаше: “Пей, — говорит Он, — ибо мир, как это вино, пламенеет багрянцем любви и гнева Господня. Пей, ибо ангел поднял трубу, выпей перед боем. Пей, Я знаю, куда и когда ты пойдешь. Пей это вино — кровь Мою Нового Завета, за вас проливаемую“87// А. Кураев Протестантам о православии (“Христос - спаситель“- взгляд с Востока и Запада.) Дебрями я назвал логические построения на данную тему, мои собственные. Видите ли “мое“ христианство, это христианство “знания - через ощущение присутствия“, а “ваше“ “знание - через прочтение“. Мне, для начатка веры необходимо и достаточно “механическое“ действие - причастие тела и крови Господа моего, исповедания своего несовершенства (греха) и стремления следовать Евангельским заповедям, исповедовать догматы Церкви и подчиняться Ее канонам. Вам же необходим смысл, понимание, ибо в понимании, при условии, что самим исповеданием Иисуса - Христом, вы уже спасены, так вот в понимании произошедшего и сосредоточена “ваша“ вера, то есть во что же мы веруем, раз мы спасены? Прошу не воспринимать мои слова как наезд, а попытаться увидить то, что я стремлюсь определиться с нашим взаимоотношением и взаимоположением. Я буду только благодарен Вам если Вы поправите меня в моем понимании протестантского самосознания и веры, но давайте перенесем этот разговор, коль скоро он спонтанно продолжился(эх хотел прийти во всеоружии мудрости, но видно прийдется с одним лишь упованием на Господа, на Его помощь), то давайте перенесем его в соответствующую тему. Где со взаимной любовью, пониманием, стремлением помочь друг другу, а не утопить друг друга, продолжим нашу беседу. Я надеюсь у нас с вами получится, что то мне об этом говорит :-) К стати, а Вы читали приведенную книгу о.Андрея, очень Вам советую. Уверяю Вас, она лучше моего безграмотного мнения. В совершенном уважении Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #1454
Сообщение: #17562
1999-07-12 15:46:16
Ответ на #17554 | Николай П. православный христианин
Мне ничего не остается повторить более, кроме того, как вопрос 1 - сложный. Возможно, достоверного, стопроцентно правильного ответа на него нет. В отношении вопроса о том, что более конкретно подразумевать под словом “провести“, также не могу сказать Вам более определенно, кроме, пожалуй, следующего. Смерть человека БЕЗ, ДО Христа - это, по-видимому, абсолютные потемки в том смысле, что они не ведут к Богу. Смерть тела - случай не-бытия, несвязанного к тому же с бытием Богом. Поэтому единственная возможность для Бога - пройти, вступить в связь с этим небытием, пройти его и вывести из этого состояния покаявшихся грешников... опять-таки - это только мои мысли. Углубляться в дискуссию дальше мне пока не решусь... С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #1454
Сообщение: #17568
1999-07-12 16:12:43
Ответ на #17562 | Николай П. православный христианин
Еще небольшое дополнение. С моей точки зрения простого грешнаго Лукавый “состряпал“ это не-бытие исключительно для людей. У Бога смерти нет вообще, у Бога все живы. И вот Господь подобно пастырю, потерявшему одну овцу из 100, идет на спасение человека.
Фото
сомневающийся

Тема: #1454
Сообщение: #17590
1999-07-12 19:30:43
Ответ на #17550 | Михаил Кутузов сомневающийся
А почему и как возникла такая логическая цепочка? Для ответа на этот вопрос требуется ясность.
Фото
православный христианин

Тема: #1454
Сообщение: #17660
1999-07-13 04:33:25
Ответ автору темы | Олег Троицкий православный христианин
Уважаемый Сергей! Бессмертный Бог в своем человечестве на кресте воспринимает смерть. Это событие превосходит логические и мыслительные способности человека, как и тайна вочеловечивания Бога Сына. “Совершилось“ самое великое, ужасное, событие Домостроительства. Частичные объяснения уже даны Святыми Отцами и богословами, полного ответа до Страшного Суда мы не получим, разве все можно измерить разумом человека? А не совершиться этого не могло. Это ведь это было делом всемогущего Бога, не Пилат, так кто-то иной, не Иуда, так неужели предателя бы не нашлось? С уважением, Олег Троицкий.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1454
Сообщение: #17767
1999-07-13 14:22:59
Ответ на #17561 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Виталий, я приветствую Вас! >Я надеюсь у нас с вами получится, что то мне об этом говорит :-) Мне тоже! Я откровенно признаюсь, что весьма пессимистически смотрю на перспективу своего взаимопонимания с православными, но почему бы здесь не появиться исключениям... >давайте перенесем его в соответствующую тему. В какую? Если “протестантство и православие“, то мне не хотелось бы; я очень хочу уйти от такого противопоставления и прийти к противопоставлению “слово Господне“ - “мнение человеческое“, чтобы подгонять второе под первое. А может просто встретиться? Наверняка многое отпадет... Я сейчас начал увольняться с нынешней работы, потому не будет больших проблем удалиться с работы на час-два, да и по вечерам я свободен - вся моя семья в деревне, и я туда езжу только на выходные. >Уверяю Вас, она лучше моего безграмотного мнения. Вам хочется, чтобы я книгу уважал больше Вас? Нет, так не пойдет. Вас и Ваше мнение я уважаю больше. Человек дороже книги. Если же Вы не смогли адекватно воспринять ее содержание, то она мне и подавно неинтересна. С неменьшим уважением, Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1454
Сообщение: #17774
1999-07-13 14:57:08
Ответ на #17590 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Согласен, нужна ясность - но она уже есть. >Евр 9, 22-24 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития >крови не бывает прощения. Основанием прощения является пролитие крови - других оснований нет. Вопрос: пролилась уже кровь Агнца Божьего или нет? Да, причем достаточно давно, две тысячи лет назад. Так что же может помешать теперь полному прощению? Если одним из сомножителей произведения две тысячи лет назад Бог поставил “ноль“, то вне зависимости от абсолютной величины второго сомножителя (суммы наших грехов) - каков будет результат? “Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.“ (Рим.8:33). Другой вопрос, что все написанное мною не ко всем людям относится. Что же отличает тех к кому это относится? Желание получить. Как любой дар, прощение не дарится против желания. Получает прощение тот, кому оно нужно, причем бесплатно, иначе оно уже не дар, а зарплата за выполненную работу. Итак, как мы видим, все это основано на Крови Христа, пролитой на кресте; так не для того ли Он умер? Не прощение ли “совершилось“? (это я риторически). С уважением, Сергей