Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Дорогой брат Сергей! Предлагаю таки перейти на “ты“, Shift у меня, тем более постоянно заедает. “Ну нельзя же сомневаться в том, что новозаветные авторы были водимы Духом Святым, ты же рубишь сук на котором сидишь!“ Я не в этом сомневаюсь. Я сомневаюсь, что я им водим постоянно при прочтении Священного Писания. “Я спасен потому, что Он достоин! Он - мое достоинство, Он - моя праведность, Он - мое счастье! Моя большая мечта - вообще о себе не думать“ Ага!!! Мечта! Значит нет еще этого. “Если в людях благодать появляется в лучшем случае эпизодически, то эта община - не церковь, потому что с настоящей церковью благодать пребывает всегда.“ А вот мне кажется, что это какая-то харизматическая община. “У меня даже в мыслях никогда не было анализировать, достоин ли я носить эту фамилию. Просто я “он“ есть, и все. Де-факто.“ А вот зачем вообще все Священное Писание? Ведь достаточно, может, одного крещения? Родиться и быть де-факто? По-моему, Священное Писание - это указатель пути к Богу. Большой такой указатель. А путь еще больше и сложнее. Путь, чтобы быть с Богом. Быть достойным Его. Укажите мне место, в Писании, где сказано: Все, ты спасен, ты с Богом, делать тебе ничего не надо, прислушивайся к благодати, которая внутрь тебя есть? Вы считаете, что все Ваши поступки достойны Христа? что он поступил бы на Вашем месте также? Если нет - разве Он с Вами постоянно? если Писание расходится с действительностью - что-то не так понято. или Писание, или действительность. И просто интересное сравнение. Я 5 лет был буддистом. Вот на что немного похожи Ваши рассуждения: “В конце Пути ты поймешь, что в самом начале ты уже был у Цели“. Но буддизм это все же далеко не христианство. Хоть многие и видят сходство. Оно лишь поверхностно. С глубоким уважением, Олег Троицкий.

Дмитрий, добрый день! Похоже, я Вас здорово завел - мне так показалось. Видимо, пора искать компромиссы, а то наша эмоциональность может нас далеко завести. В одной из тем я предложил оппонентам основу для компромисса - “По вере вашей да будет вам“ - и получил согласие. Предлагаю Вам тоже такой компромисс, прежде чем начну отвечать по сути Вашего письма. Тем более что мои перспективы участия в форуме после 1 сентября вообще неясны (я ухожу на другую работу), а до 1 сентября в течение 16 дней я еще буду догуливать отпуск. >Интересно,Сергей,а Вы-то сами грехи совершаете? Нет, не совершаю. Но не потому что идеален, а потому что как христианин я умер для закона телом Христовым, грех же как понятие существует только в системе закона. (см. мою тему “Для какого закона умерли христиане“). Я не под законом, а под благодатью. Те ошибки, которые я совершаю, не являются “грехами“ (то есть тем, что отделяет меня от Бога); это ошибки роста, на которых меня учит мой Божественный Учитель. >Я еще раз подтверждаю свою абсолютную уверенность в том,что все мои >грехи будут прощены.По-другому и быть не может. Тогда Вы спасены, потому что “спасение в прощении грехов“ (Лк.1:77). >В Боге я уверен абсолютно.Но я не уверен в себе. Скажите, а кто сказал, что нужно быть уверенным в себе? Неужели уверенности в Боге недостаточно? Разве христианская вера предполагает необходимость уверенности в себе? В кого тогда вообще эта “вера“ - в Бога или в себя? >Даже спасая меня,Он не преступает моей свободы. Давайте отделим “мух от котлет“. Есть свобода как возможность регулировать свое повседневное поведение, и здесь естественно Бог нас не тянет за руку. Есть же свобода как состояние независимости, и в этом случае для христианина по отношению к Богу никакой свободы быть не может, потому что христианин с момента своего рождения свыше принадлежит Богу раз и навсегда, а не “отдается“ ему по несколько раз на день. Христианин зависим от Бога полностью и абсолютно, как Его дитя, и это означает что абсолютно все происходящее в нашей жизни, включая наши ошибки, Он направляет нам во благо, в конечном же счете - к спасению, которое в этом смысле предрешено. >Впрочем Ваша позиция удобнее.Спасется “новый человек“,а грешит >ветхий.Ну и пусть себе плывет,железяка чертова.Я Вас правильно >понимаю? Неправильно. Что значит “пусть плывет“? Родив нового человека, Бог дал ему абсолютно все необходимое для новой жизни, точно также как кошке от рождения дано все необходимое для кошачьей жизни. Так осознайте себя этим новым человеком (если конечно Вы рождены свыше и наличие в Вас этого нового человека - объективная реальность; самовнушение здесь бесполезно) и живите его жизнью, пользуясь всем данным ему Богом! Ветхая природа же пусть сдохнет от голода. Кстати, Вы ничего к сожалению не написали о рождении свыше... >Сергей,Вы не знаете,каким Вы будете завтра. Знаю. Я - дитя Божие, по Его милости. Я ЕСТЬ Его дитя, это не результат моих дел, а результат рождения Им как медицинский факт, потому и потеряться это бытие от моих дел не может. И завтра, и послезавтра, и через год, и через сто лет я буду Его дитем, со всеми вытекающими отсюда последствиями - “раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно“ (Иоан.8:35). >На Суде Вы будете должны позволить Богу исцелить Вас полностью. На суде будут присуждаться наказания, а не совершаться исцеления! Иначе СУД - не суд. Потому бессмысленно говорить о предпосылках того, что в принципе невозможно. Оставить нерешенные вопросы до суда - значит зафиксировать их навечно. Возможно, в этом и будет заключаться осуждение. “Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу“ (Мф.5:25) >Предлагаю не ставить в этом разговоре друг другу оценок. Согласен, погорячился. Приношу извинения. С уважением, Сергей

Олег, приветствую тебя! >Я сомневаюсь, что я им водим постоянно при прочтении Священного Писания. А тебе и не нужно быть в этом уверенным. Важно, что слова Писания продиктованы Духом Святым и говорятся ЛИЧНО ТЕБЕ. Твое же личное дело - верить этим словам или нет. Это уже действительно только от тебя зависит. >Ага!!! Мечта! Значит нет еще этого. Согласен. Вот только в моих словах было две части - “Он - моя праведность“ и “не думать о себе“. Мечтой является второе, первое же - медицинский факт. Нет у меня праведности - разве это не факт? Я абсолютно уверен, что НИКОГДА у меня не появится личной праведности. Он же - праведен, да и аминь. И Он подарил Себя мне, поэтому Он - моя праведность. Это факт, а не мечта. >А вот мне кажется, что это какая-то харизматическая община. Потому что ты представляешь себе благодать как “сверхъестественные“ внешние проявления. (Я кстати эти проявления харизматов больше склонен трактовать как признаки одержимости). Благо-дать - значит дать благо. Какие же блага дал нам Бог - я имею в виду навсегда? В первую очередь, Он дал нам Себя, то есть я знаю, что Он со мною всегда и ничто не изменит этого. Кроме того, Он дал мне прощение - и это тоже навсегда. Я больше ни в чем перед Ним не виноват, и Он больше не имеет ко мне никаких претензий. Можно продолжать далее... Когда я осознаю это, все остальное отступает на второй план; Господь говорит мне - “Разве Меня тебе недостаточно?“ - и я не могу ответить “нет, недостаточно“. И я благодарю Его за все, происходящее в моей жизни. Это - благодать, она - постоянна. Вот только мы редко думаем об этом, а надо бы почаще, тогда и жизнь бы обрела другое качество. >А вот зачем вообще все Священное Писание? Ведь достаточно, может, >одного крещения? Родиться и быть де-факто? Крещение и рождение свыше - разные вещи. Ты можешь креститься, но ты не можешь сам родиться. Рождение - это акт рождающего, а не рождаемого. Священное же Писание состоит как бы из двух частей - одна как указатель ко Христу, а другая практическая - для родившихся, то есть уже живых (для неродившихся свыше она как мертвому припарки в прямом смысле). >Укажите мне место, в Писании, где сказано: Все, ты спасен, ты с Богом, >делать тебе ничего не надо, прислушивайся к благодати, которая внутрь тебя есть? Ефесянам, 2-я глава: 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился. 10 Ибо мы -- Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. Итак, не дела делаются, чтобы спастись, а уже спасен, чтобы появились соответствующие дела. “Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.“ (1Кор.15:10) Титу, 2-я глава: 11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, 12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, Понимаешь, без изначально полученной благодати ты просто ничему не научишься. >Если нет - разве Он с Вами постоянно? Он со мной постоянно не потому, что я достоин или не достоин, а потому что Он меня любит. >“В конце Пути ты поймешь, что в самом начале ты уже был у Цели“. Я не у цели, но ее достижение предрешено, поскольку оно обещано Господом, который по определению сдерживает Свои обещания. С большим уважением, Сергей

Дорогой брат Сергей! Чем дольше длится наш диалог и мы более уясняем термины, оказывается что разноречий становится все меньше. Тем не менее. “Вот только в моих словах было две части - “Он - моя праведность“ и “не думать о себе“. Мечтой является второе, первое же - медицинский факт. Нет у меня праведности - разве это не факт? Я абсолютно уверен, что НИКОГДА у меня не появится личной праведности. Он же - праведен, да и аминь. И Он подарил Себя мне, поэтому Он - моя праведность. Это факт, а не мечта.“ Если ты не можешь не думать о себе (хоть и мечтаешь об этом) - в минуты этого самомнения, самодумания, ты отталкиваешь от себя Христа. Он подарил тебе Себя, но ты в эти секунды не принимаешь Его подарок. Мы существа временные (существуем во времени, изменяемся). Свершившийся (свершающийся) факт - распятие Христа. Твое же сораспятие ему (сиречь - спасение) факт _еще_ не совершившийся (вдруг ты лет через 70 отпадешь от Него?). Как же возможно утверждать, что спасение - свершившийся факт? Решение Бога о твоем спасении никто и ничто изменить не может... Кроме тебя самого. То же касательно приведенных мест Священного Писания. Я полностью согласен с тем, как ты их понимаешь. Но, не покривя душой, неужели в тебе вера пребывает постоянно? Ты не колеблешся в ней? У тебя не бывает сомнений, колебаний? Если так, то удивительно, возможно все это впереди. А если все же бывает - как можешь ты утверждать свое безусловное спасение? Ты противоречишь Богу в эти минуты (а бывает дни, месяцы, годы). Откуда знать нам меру нашей мерзости перед Богом? Он простит и примет. Но хватит ли у нас времени, сил на покаяние (а покаяние _должно_ исходить от нас, это не благодать, оно не даруется нам Богом, Он может лишь помочь. Здесь нет “ячества“, обращения на себя. Это вопрос нашей Свободы выбора.). Резюме. Утверждая свое безусловное спасение мы пытаемся уподобиться неизменяемому Богу, самовольно похищая то, что даруется нам лишь по благодати. Если мы спасены сейчас, Суд ненужен, он уже как бы свершился над нами. Но я СВОБОДЕН. Бог не отнимает у обратившегося к нему человека до конца его испытания свободы уйти в противоположную сторону. Ты (твое учение, понимание) эту свободу отнимают. Человек свбоден. С уважением, очень глубоким, Олег.

Олег, я приветствую тебя! Знаешь, я звонил тебе вчера вечером несколько раз, но отвечал автоответчик. Сегодня попробую еще. >Чем дольше длится наш диалог и мы более уясняем термины, оказывается >что разноречий становится все меньше. Тем не менее. Я очень на это надеюсь, хотя совру если скажу что в этом уверен. Мой пессимизм питается акцентами твоего письма. Правда, я возлагаю некоторые надежды на личный разговор - это всегда эффективнее виртуального общения. >в минуты этого самомнения, самодумания, ты отталкиваешь от себя Христа. Отворачиваюсь, но не отталкиваю. Потом снова поворачиваюсь к Нему. Понимаешь, не моими делами Он ко мне пришел, потому и не моими делами может уйти. >Он подарил тебе Себя, но ты в эти секунды не принимаешь Его подарок. Подарок - это не то, что дарится каждый день заново. Однажды подаренный, подарок переходит в собственность того, кому он подарен. Когда например тебе дарят подарки - скажем, на день рождения - их к вечеру отбирают, чтобы на следующее утро дарить снова? >вдруг ты лет через 70 отпадешь от Него? (Иоан.10:28) “И Я даю им жизнь вечную, и НЕ ПОГИБНУТ ВОВЕК; и никто не похитит их из руки Моей“ (2Кор.1:22) “Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.“ (2Кор.5:5) “На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.“ (2Тим.1:12) “я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день“ Понимаешь, даже Павел не утверждает, что он в себе уверен; но Павел уверен в Нем, ИИСУС СИЛЕН СОХРАНИТЬ, сохранить то, что Он нам УЖЕ дал - Духа. Правда, хочу подчеркнуть принципиальную вещь: я везде говорю только о тех людях, кому Он реально дал Духа, а не о всех людях или т.н. “христианах“. (1Кор.12:3) “никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым“. (Искренне назвать, разумеется). >Как же возможно утверждать, что спасение - свершившийся факт? Можно на основе уверенности в Нем. Как только начинает примешиваться участие своего “Я“ (кстати, не гордыня ли это?), это утверждение естественно пропадает. Но я уже писал Дмитрию и повторю: христианская вера - это вера в себя или в Бога? >Решение Бога о твоем спасении никто и ничто изменить не может... Кроме тебя самого. Разумеется. Но чтобы мне это решение изменить после всего что я понял, мне нужно попасть в гости к Кащенко... Уверен, что Господь этого не допустит. >Но, не покривя душой, неужели в тебе вера пребывает постоянно? Ты не >колеблешся в ней? У тебя не бывает сомнений, колебаний? Когда-то сомнения и колебания были, но последние полгода я не помню чтобы они появлялись. Я не кривлю душой - просто я не шизик, чтобы отказываться от такого дара. Раньше я хуже понимал его значение, потому и сомнения появлялись. Что же касается постоянства в вере... - (2Тим.2:13) “если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может“. Понимаешь, Бог обещал мне меня спасти, Он по определению сдерживает ВСЕ Свои обещания, и я уверен, что у Него хватит сил и власти эти обещания исполнить. Когда обещания даются, они всегда даются только из расчета возможностей обещающего, а не свободной воли других людей, которые что-то могут сделать или не сделать. >как можешь ты утверждать свое безусловное спасение? Ты противоречишь >Богу в эти минуты Позволю себе возразить, что настоящим противоречием является выражение недоверия Богу в Его способности выполнить Свои обещания. Противоречием Богу является акцент на своих делах в ущерб абсолютной значимости Его активной роли в нашей жизни. >Здесь нет “ячества“, обращения на себя. На мой взгляд, есть однозначно. В этом коренная проблема православия. >Это вопрос нашей Свободы выбора. Есть свобода повседневного поведения, а есть свобода как независимость от Бога. Первое у нас есть, второго - нет. ЛЮБОЕ наше поведение Бог обращает нам во благо, используя его как уроки на будущее. А раз мы от Бога зависимы (не так ли?), то можно быть абсолютно уверенным, что Он воспользуется этой нашей зависимостью нам во спасение. >самовольно похищая то, что даруется нам лишь по благодати. Ты не видишь противоречия? Взять подарок - это не самовольно похитить. >Если мы спасены сейчас, Суд ненужен, он уже как бы свершился над нами. (Иоан.3:18) “Верующий в Него не судится“ - комментарии излишни. >Ты (твое учение, понимание) эту свободу отнимают. Весь вопрос в том, зависим ли ты от Бога. Если да, то отнимать уже нечего. Если нет, то самое лучшее что можно сделать - отдать эту “свободу“ Богу. С неменьшим уважением, Сергей

Здравствуйте, Сергей. Ваши рассуждения о предопределённости спасения мне понятны. Приблизительно то же я написал в теме “Важен ли мотив нашего стремления к Богу“, на заданный мне Александром Битковым вопрос, отчего многие протестанты столь уверены в своём спасении. Однако некоторые моменты всё же нуждаются в прояснении, по крайней мере для меня. Вот к примеру вопрос о рождении свыше. И в самом деле, “никто не назовёт Иисуса Господом, кроме как Духом Святым“, однако так же написано - многие скажут Мне “Господи! Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали?...“ Были ли рождены свыше люди называвшие Христа Господом, пророчествовавшие от Его имени и изгонявшие бесов? Критерий по которому Бог отверг этих людей тот, что они делали беззаконие. То-есть формально называя Иисуса Господом, они продолжали жить исполняя свои прихоти. Иначе говоря, они сами оставались себе “господами“. Перенесём это на более близкие мне вещи - я сам очень часто делаю в своей жизни то, что мне удобнее, вместо того, что я должен был бы сделать, чтобы угодитиь Христу. Я иду на это сознательно, и если чувствую угрызения совести, то злюсь, и придумываю себе оправдания. Даже если после я признаю свою неправоту и каюсь, то вскоре в подобной ситуации опять впадаю в похожие грехи. Причём я сознаю всё это, молюсь о том, чтобы Бог изменил меня, но мой эгоизм опять берёт верх, и я опять поступаю так, как мне удобнее. Я прекрасно понимаю, что для меня гораздо лучше поступать по духу, но в настоящем своём виде я редко нахожу силы, чтобы это делать. Я очень хотел бы быть похожим на некоторых знакомых мне христиан, больше меня, видимо, любящих Бога, которым из-за этой любви легче прилагать усилия для совершения поступков угодных Ему. И я неоднократно просил Бога дать мне больше любви, но пока безрезультатно. Всё это я написал во-первых чтобы услышать ваше мнение о моём духовном состоянии, и во-вторых, чтобы обозначить такой нюанс в этом разговоре: Безусловно верно, что Бог даёт спасение и прощение даром. Он силён создать такие обстоятельства в жизни человека, что тот не отпадёт от Бога. Однако существует ещё такое пожелание Павла - “Со страхом и трепетом совершайте своё спасение“ (филипийцам 2-12), тут говорится о ещё незавершённом процессе. Ну и как быть духовно инфантильным людям, не находящем в себе достаточно этого самого “страха и трепета“?

Дорогой брат Сергей! “>Здесь нет “ячества“, обращения на себя. На мой взгляд, есть однозначно. В этом коренная проблема православия.“ А есть, между прочим, и такой путь в Православии, совершенный путь. Это существование в любви Бога. Подвизающийся на этом “уровне“, если бы мог, поразился бы твоему “ячеству“ желания собственного спасения. Для него - мысли о собственном спасении - пройденный этап. Но об этом не полезно говорить новоначальным, и я мало об этом знаю. Только пойми, Православие глубже, чем это может показаться сначала. В Православии нельзя упереться в планку собственного “я“ на пути к Богу. На этом пути планок вообще нет. Православие упорно расставляет планки по всем иным направлениям (то, что большинство современных адептов Православия, и я в том числе, лезут через эти барьеры, не делает чести им, а не Православию). А то. что православные оппоненты обвиняют тебя в гордости... Так в Православии считается нормой отвечать на обвинение в любом грехе, кроме ереси, согласием. Ибо любой грех - слабость воли, ересь - упорство воли. Обвиняют - “грешен, брат“ - не солжешь. “Есть свобода повседневного поведения, а есть свобода как независимость от Бога. Первое у нас есть, второго - нет.“ Со всем соглашусь. С этим - нет. Независимость от Бога - смерть (вторая, духовная). Когда же Бог отнял свободу умереть духовно у человека? Сергей, эту свободу Бог “отнимет“ у человека после смерти (по благодати, как награду). Этой свободы нет у бесов и сатаны - их падение равнозначно смерти человека. Нет ее, как и у человека в будущем, по благодати, у ангелов. А вот человек, пока жив имеет ее. Смотри. Если “глобальная“ свобода отобрана у человека, прибегнувшего к Любви, о какой повседневной свободе идет речь? Это уже свобода Бога. Можно ли себе представить ангела, на минутку, в повседневной жизни, решившего отложить поручение Бога и посмотреть фильм, или выкурить гаванскую сигару? Или ты можешь себе представить дьявола (у которого тоже нет этой свободы) на секундочку переставшего губить души и несущего спасенного к вратам рая? Боюсь, что постулат о наличии у человека двууровневой свободы. по крайней мере, как я его понял. ошибочен. Одна у человека свобода. Одна-единственная, как жизнь, как Бог. Свобода жить и свобода умереть. Иных градаций я не вижу. С нетерпением и уважением, Олег.

Денис, здравствуйте! >Были ли рождены свыше люди называвшие Христа Господом, >пророчествовавшие от Его имени и изгонявшие бесов?.... То-есть формально >называя Иисуса Господом, они продолжали жить исполняя свои прихоти. >Иначе говоря, они сами оставались себе “господами“. Я думаю, что Вы сами ответили на свой вопрос. Когда Павел писал о назывании Иисуса Господом как о критерии наличия Духа Святого, он не мог иметь в виду просто формальное произнесение каких-то слов; он мог иметь в виду только отношение к Иисусу как к Господу. Проблема же “пророчествующих“ как раз в том и заключалась, что у них все было только на словах. Кстати, эта проблема очень современна. >Причём я сознаю всё это, молюсь о том, чтобы Бог изменил меня, но мой >эгоизм опять берёт верх, >христиан, больше меня, видимо, любящих Бога, которым из-за этой любви >легче прилагать усилия для совершения поступков угодных Ему. И я >неоднократно просил Бога дать мне больше любви, но пока безрезультатно. Как Вы написали, что Вам понятны мои рассуждения, так и я скажу - что мне более чем знакомы Ваши проблемы. Например: в христианстве должна быть постоянная радость (“всегда радуйтесь“ - 1Фесс.5:16), а во мне ее почему-то нет... Знакомо? У меня было все то же самое еще полгода-год назад. поделюсь некоторыми соображениями, которые кардинально решили мои проблемы. От Бога они или нет - решайте сами. Сам я знаю что от Бога. Вначале хочу обратить внимание на мою тему “для какого закона умерли христиане“, в которой я разбирал 7-ю главу Римлянам и на ее основе описывал концепцию существования в человеке двух природ - ветхой и новой. Итак, главная Ваша ошибка - Вы просите Бога изменить Вас и дать Вам больше любви. Ошибка в том, что себя не нужно изменять - себя нужно отвергнуть. Та ветхая природа, которую Вы хотите видеть измененной, изменениям не подлежит - бесполезно. Если Вы рождены свыше, то в Вас УЖЕ существует новая природа, данная Вам изначально Богом в момент этого рождения. Именно она и родилась, и она качественно новая, а не измененная старая. Она ведома Духом Святым, Который есть Бог, и в некотором смысле она означает пребывание Бога в Вас - не в зависимости от дел, а по ее рождению от Бога. Далее. Когда Бог сотворил виды (роды) животных, каждому Он изначально дал все необходимое для соответствующего этому виду образа жизни (кошка изначально умеет мяукать, собака лаять и т.п.). Ваша новая природа - это как бы качественно новый вид, и по аналогии она изначально имеет все необходимое для святого образа жизни, для нее не надо просить Бога дать ей больше любви - она ее уже имеет, поскольку она есть Бог в Вас. Все поступки этой природы по определению угодны Богу, потому что эти поступки фактически Им и совершаются. Естественно, что Его поступки Ему угодны. Ваши собственные поступки (т.е. совершенные в отдельности от Него) не будут Ему угодными никогда. Вывод: если Вы рождены свыше, Вам необходимо ОСОЗНАТЬ “медицинский“ ФАКТ наличия в Вас новой природы от Бога: самим осознанием этого (т.е. отождествлением себя с ней как основой своей личности) Вы помещаете себя в эту новую природу, и это БЫТИЕ начинает определять соответствующие ему Ваши поступки. Под осознанием я понимаю ДОВЕРИЕ Богу в той ИСТИНЕ, что Он уже дал Себя Вам, живет в Вас, любит Вас и притом может и хочет сделать для Вас абсолютно все, что для Вас полезно. Своим доверием (осознанием верой этой истины) Вы открываете Ему возможность действовать в Вас - направлять Ваши желания, стремления, вкладывать силы на их реализацию. Вам не нужно решать, что делать и для чего просить сил. На то, что от Него, Он Сам даст ясность, желание, силы, любовь и т.д. Иначе говоря, не надо стараться чего-то добиться, осознайте что ВЫ УЖЕ ЕСТЬ в своей новой природе от Бога, угодной Ему, и живя осознанием этого нового бытия, делайте ИЗ ЭТОГО практические выводы. Что касается подавления ветхой природы (которой конечно умирать совсем не хочется), то отождествление себя с новой природой уже само по себе является подавлением ветхой. >“Со страхом и трепетом совершайте своё спасение“ (филипийцам 2-12), Здесь идет речь о доверии к Богу. Бойтесь сомневаться в Нем, даже если чего-то не понимаете в Его истинах или Его действиях! Спасение - в доверии к Богу. >тут говорится о ещё незавершённом процессе. Понимаете, процесс и завершен и незавершен. Завершен в том смысле, что новая природа, которой предстоит перейти в вечность с Богом (именно ей гарантировано спасение) УЖЕ существует. Незавершен потому, что ветхая природа, которую ожидает смерть, ЕЩЕ существует. Пока. В вечности ее не будет (слава Богу!). >Ну и как быть духовно инфантильным людям, не находящем в себе >достаточно этого самого “страха и трепета“? Осознать верой все вышесказанное. (2Кор.12:9) “Но Господь сказал мне: “довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи“. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова“ С уважением, Сергей

Олег, приветствую! >Подвизающийся на этом “уровне“, если бы мог, поразился бы твоему >“ячеству“ желания собственного спасения. Для него - мысли о собственном >спасении - пройденный этап. Для меня тоже пройденный этап - зачем мне желать то что я уже имею? >Но об этом не полезно говорить новоначальным, Это очень глубокий и неоднозначный вопрос, но я склоняюсь все же к необходимости об этом говорить по двум причинам. Первая - >я мало об этом знаю. Вторая - Павел не уставал об этом говорить, причем он в этом вопросе не делил христиан на “новоначальных“ и как бы “опытных“. Думаю это потому, что без осознания совершенности своего спасения невозможно двигаться дальше. Почему? Да потому что есть принципиальная разница между теми делами, которые делаются для того чтобы чего-то достичь, и теми делами, которые делаются исходя из осознания достигнутости. Первые - делает человек, вторые - Бог. >Только пойми, Православие глубже, чем это может показаться сначала. Возможно. >В Православии нельзя упереться в планку собственного “я“ на пути к Богу. До сих пор я встречал лишь упирающихся в нее. >Так в Православии считается нормой отвечать на обвинение в любом грехе, >кроме ереси, согласием. Для того, чтобы поставить диагноз “ересь“, надо абсолютно знать истину. Причем еще и быть уверенным в правильном понимании этой истины. Может ли православный ответить согласием на два этих утверждения по отношению к нему самому? >Когда же Бог отнял свободу умереть духовно у человека? Не Бог отнял, а я отдал. Свободно. Имею право как свободный? Как кстати ты понимаешь притчу о потерянной овце? Надеюсь, не как ущемление свободы овцы на то чтобы потеряться. >Если “глобальная“ свобода отобрана у человека, прибегнувшего к Любви, о >какой повседневной свободе идет речь? Это уже свобода Бога. Правильно! Свобода Бога - и есть единственная настоящая свобода. (Иоан.8:32) “и познаете истину, и истина сделает вас свободными“. Свободными СДЕЛАЕТ (выходит, раньше свободы и не было, нечего отнимать?) ИСТИНА (а не что-то другое). Какая истина? Вопрос риторический. Я уже много писал об этом. >Боюсь, что постулат о наличии у человека двууровневой свободы. по крайней >мере, как я его понял. ошибочен. Одна у человека свобода. Но у человека две природы. Сигару курит явно не ангельская природа. Кроме того, у человека есть душа и дух. В новой природе душа - моя, а Дух - Божий. Думаю, что нужно понять функциональную разницу между душой и духом, тогда будут понятнее слова о повседневности и глобальности в плане свободы. До встречи! Сергей

Привет, Сергей ! Это Павел. Я тут пробежал по твоей дискуссии ( предлагаю на “ты“ , вроде как братья-христиане). Одно слово заставило остановиться. Это слово “вера“, “уверенность“. Думаю, что корень разногласия в том, что ты понимаешь это слово в его “статическом“ смысле, как некую данность, присутствующую в твоем мироощущении. Я же понимаю веру в динамическом ее аспекте. Вера не стоит не месте. Она находится в движении, она проникает во все аспекты жизни души. Именно поэтому я избегаю жестких , “статических“ формулировок спасения. Ведь в тот момент, когда я совершаю грех, я сам ставлю себя вне действия Бога и Его спасающей силы. Бог не может мне препятствовать в моем решении. Именно в этой связи Иисус говорил, что не всякий исповедующий Его Господом войдет в Царство, “но исполняющий волю Отца“. Другими словами, ДЕЛОМ подтверждающий свою живую веру. Здесь мы опять возвращаемся к посланию Иакова и проблематике Закона. От этого уйти невозможно, этот “полюс напряжения“ сохраняется в христианстве, о чем я уже писал ранее в теме о Законе. Мне глубоко чуждо учение о предопределении, делящую людей на две категории: “спасенных“ и “неспасенных“. Между тем последовательное развитие мысли о спасении, которое произошло раз и навсегда неизбежно приводит к учению о предопределении, к кальвинизму. Но православию присуща свобода как окончательному ответу человека Богу. Только свободный человек, который способен вновь и вновь переживать радость спасения и горечь богооставленности и греха, угоден Богу. С уважением и миром Павел.

Павел, приветствую тебя! Прежде всего спасибо за внимание к моему мнению. Однако, на мой взгляд, я уже высказывался по обозначенным тобой вопросам - как в этой теме, так и в той, в которой мы с тобой общались до сих пор. Вчера мы с Олегом Троицким очень хорошо поговорили по телефону в течение 2-х часов, и мне показалось что очень сильно продвинулись в понимании друг друга. Поэтому я думаю что поскольку мы с тобой еще будем иметь возможность встретиться (надеюсь, что ничто не помешает), тогда лучше и поговорим на эти темы поподробнее. Все же виртуальность в плане достижения взаимопонимания весьма ущербна. С уважением, Сергей

Здравствуй, Сергей. Спасибо за ответ, однако возникает ещё один вопрос. В теории всё это получается довольно просто - поверить в свою новую природу. Но давайте представим конкретную житейскую ситуацию: предположим вам приходится постоянно встречаться со своими же братьями-христианами, в определённом смысле зависящими от вас. Вам приходится отрываться от своих дел чтобы отвезти их куда-то, проводить с ними время, выслушивать их разговоры. Представьте так же, что ни то, ни другое, ни третье не доставляет вам никакого удовольствия, раздражает и мешает вам, отрывает вас от занятий вам более интересных. Однако эти “более интересные“ занятия явно менее угодны Богу, хотя может быть сами по себе и не являются грешными. Одним словом, это противоречие носит обычный характер: “жить для себя, или жить для других“. Понятное дело, Христос поступался Своими интересами в подобных ситуациях, и мы призваны к тому же. Некотрые христиане имеют любовь ко всем окружающим их людям, даже по плоти несимпатичным им, таковым нетрудно исполнять Божью волю, помогая окружающим даже в ущерб своим эгоистичным интересам. Другие делают это не имея любви, чисто волевым решением. Но всё куда хуже, когда нет ни воли, ни достаточно любви. Если вы читали информацию, которую я поместил о себе, то возможно обратили внимание на то, что я не принадлежу ни к какой христианской общине. Это вопрос даже не догматики, в конце-концов в любом христианском учении можно найти что-то могущее стать камнем преткновения, поэтому догматические вопросы меня не отталкивают. Другое дело люди - когда я был неверующим, то в отношении своих знакомств я был свободен. Интересен мне человек - дружу, неинтересен - до свидания. В христианской среде всё куда сложнее, тут все братья, со всеми приходится поддерживать отношения, всех выслушивать, всех терпеть. А положение со времён апостола Павла к сожалению мало изменилось - по-прежнему среди христиан мало людей “мудрых по плоти, немного сильных, немного благородных“. Прошу понять меня правильно - я не человеконенавистник и не законченный сноб, а люди окружающие меня вовсе не монстры, но просто по плоти я не привык много общаться со “всеми“ людьми. А находясь в какой-либо церкви это неизбежно. Понятно что в церквях есть и люди приятные в общении, но разговор не о них. Если вспомнить упомянаемого Александром Битковым Блеза Паскаля, то такое положение просто находка. Паскаль наоборот заботился о том, чтобы совершаемые им дела ни в коем случае не приносили ему удовольствия по плоти. В этом случае он считал их бесполезными с точки зрения своего духовного служения - только действие совершённое с подавлением плоти он почитал угодным Богу. Я, понятное дело, далёк от такого понимания, я наоборот считаю, что Бог как любящий отец старается дать своим детям испонять что-то, что им самим приятно, и соответствует их наклонностям. Но проблему это не решает - ну неохота мне делать что-то мне неприятное! Как быть, господа хорошие? P.S. Виртуальное общение, конечно, выход удобный, но... Вопрос ко всем.

Дорогой брат Сергей! “Вторая - Павел не уставал об этом говорить, причем он в этом вопросе не делил христиан на “новоначальных“ и как бы “опытных“.“ А уверен ли ты в этом? Мы не знаем, например, посланий апостолов друг другу (хотя между ними и бывали недоразумения и разногласия). А то, что Апостол Павел вообще разделял христиан на “опытных“ (к которым относил и себя) и “новоначальных“ не подлежит, по-моему, никакому сомнению. “Для того, чтобы поставить диагноз “ересь“, надо абсолютно знать истину. Причем еще и быть уверенным в правильном понимании этой истины. Может ли православный ответить согласием на два этих утверждения по отношению к нему самому?“ Я имел-то в виду как раз внутриправославные отношения. Просто человек, считающий себя православным, не оскорбляется при обвинении в любом грехе, даже самом гнусном, кроме обвинения в ереси (а это, по сути, хула на Духа). Естественно Православные, которые ставят диагноз “ересь“, абсолютно уверены в правильном понимании Истины. Свидетельствои тому Дух, действующий в них. “Как кстати ты понимаешь притчу о потерянной овце? Надеюсь, не как ущемление свободы овцы на то чтобы потеряться“ Очень удачный пример. Не считаешь ли ты, что Пастырь потом привязал эту овцу, чтобы она не сбежала?. А Женщина приклеила потерявшуюся драхму к кошельку? Если так, то я расцениваю это как ущемление свободы. (Может, конечно пастух сделал шашлык из потеряной овцы, аа женщина потратила драхму...). “Но у человека две природы.“ Вот-вот. А свобода одна. Только у Безгрешного не было конфликта между двумя природами. Человек же обречен на это. А если, имея две природы, иметь и две свободы - конфликта не получится. Очень удобно получится списывать все недостатки на “вторую“ малозначимую свободу. Что касается души и духа... Ты знаешь, наверное, в Православии нет единого мнения на этот счет. Одни считают, что в человеке есть тело и душа, другие - тело, душа и дух (к вопросу о прижатии к ногтю и остракизму разномыслящих в православии). Я придерживаюсь второго. Но в моем понимании дух - то что ведет к Богу. Он всегда от Бога. Он связан с Духом, у христиан эта связь как бы “родственная“. Но Дух не является чем-то неотторжимым от человека, являющимся частью его природы, даже обновленной. Как тебе кажется, ты говоришь, что Бог приняв тебя в объятия уже не оставляет тебя. Если возникает такое чувство - это иллюзия, то что нам кажется. на самом деле Бог никогда не оставляет нас. А вот - “И въ часъ девятый возопи Iисусъ гласомъ велiимъ, глагля: Элоi, Элоi, лама савахфани; Боже мой, Боже мой, почто мя оставил еси;“ (Мрк. 15,34) У Иисуса, что тоже иллюзия? Или он наверняка знал. что Бог его оставил? вопрос весьма важен? Всего самого наилучшего! Олег Троицкий.

Денис, добрый день! Я постараюсь в ответ быть кратким, и отвечу на основную мысль Вашего письма - как я ее понял, не переписывая отдельных Ваших фраз. Основная ошибка - противопоставление того, что Вы должны делать как христианин и что Вам делать хочется. Бог сказал, что Он вложит Свои законы в наши мысли, что Он Сам будет производить в нас угодные Ему желания. Ему неугодны те дела, которые делаются из чувства долженствования; Ему угодны те добрые дела, которые мы сами хотели сделать - не потому что должны, а потому что хотели. Поэтому если Вы считаете что-либо НЕОБХОДИМЫМ сделать, можете сразу не начинать. Это не будет Ему угодным. Правда, на Вас будут давить мнения “авторитетов“, но это уже проблема Ваших приоритетов - кому угождать. Следовательно, поскольку Бог уже вкладывает в Вас Свои желания как Ваши собственные желания, то искать угодное Богу нужно только среди того, что хочется, а не того что НАДО. Когда Богу что-то угодно, Он даст и желание, и силы, и возможности. Если приходится делать через “не могу“ - что-то не то. Что же касается того, что многое из того что хочется - не угодно Богу, так для того Бог и дал нам Свое Слово, Свой Дух и Свою мудрость, чтобы отличить что из того что хочется угодно Богу, а что - угодно моему “Я“, иначе говоря что из какой природы проистекает. Первое - делайте, второе - нет. С уважением, Сергей

Олег, приветствую тебя! Прежде всего, хочу извиниться перед всеми участниками за свое предстоящее отсутствие до 20 августа - буду в отпуске. >А то, что Апостол Павел вообще разделял христиан на “опытных“ (к которым >относил и себя) и “новоначальных“ не подлежит, по-моему, никакому >сомнению. Вообще говоря, у меня нет полной уверенности что то что я пишу - действительно нужно писать. Но тогда мне придется всех православных считать “новоначальными“, чего не хочется. Хотя основания тому есть - самые глубокие православные авторы из тех кого я читал (Флоровский, Кураев) похоже совершенно не понимают смысла крестной жертвы, маскируя это непонимание множеством красивых слов. Казалось бы - в Новом Завете об этом говорится предельно ясно, но для православных мыслителей похоже более дорога конфессиональная догматика. А может просто пелена висит перед глазами. Если же слепой ведет слепого - ... >(а это, по сути, хула на Духа). Естественно Православные, которые ставят >диагноз “ересь“, абсолютно уверены в правильном понимании Истины. >Свидетельствои тому Дух, действующий в них. Но это противоречит православной концепции пребывания Духа. Насколько я понял, Дух пребывает в православном только тогда, когда православный сам пребывает в Боге. Почему православные так уверены, что в момент постановки диагноза “ересь“ они пребывают в Боге и в них пребывает Дух Святой? А может, за минуту до диагноза человек согрешил, Дух соответственно отошел, и диагноз “ересь“ подсказывает уже сатана, искусно подстраиваясь под Духа, чтобы отвратить человека от Истины? >Очень удачный пример. Не считаешь ли ты, что Пастырь потом привязал эту >овцу, чтобы она не сбежала? Олег, ты не ответил на мой вопрос, задав сразу свой. Ответь вначале на мой вопрос, а потом я на твой. Итак: является ли ущемлением свободы овцы то, что пастырь не дал ей погибнуть и принес в стадо на своих плечах? И еще: а есть ли вообще у тебя что ущемлять - я имею в виду свободу? Да или нет? (Иоан.8:34) “Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха“. Кстати, как относятся в армии к тем, кто допускает возможность своего предательства, допускает возможность своей измены Родине? (вопрос к тем кто служил). >Как тебе кажется, Мне это не кажется, я в этом убежден. >ты говоришь, что Бог приняв тебя в объятия уже не оставляет тебя. Если >возникает такое чувство - это иллюзия, то что нам кажется. на самом деле >Бог никогда не оставляет нас. Именно в этом я действительно убежден. “Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.“ (Евр.10:16-18) >А вот - “И въ часъ девятый возопи Iисусъ гласомъ велiимъ, глагля: Элоi, >Элоi, лама савахфани; Боже мой, Боже мой, почто мя оставил еси;“ (Мрк. >15,34) У Иисуса, что тоже иллюзия? Или он наверняка знал. что Бог его >оставил? вопрос весьма важен? Нет, это не иллюзия. В этот момент на Иисуса были переложены все грехи людей (включая меня), а Бог не может находиться рядом с грехами, потому и оставил Его (временно, пока не совершилось наказание - пролитие крови). Но ведь грехи не удваиваются (у Иисуса грехов не было), поскольку же на Иисуса они переложены, то значит с меня - полностью сняты. Именно поэтому Он меня никогда не оставит. Выходит, Бог Его временно оставил, чтобы никогда не оставлять меня. ВОТ ЗАЧЕМ ИИСУС УМЕР НА КРЕСТЕ! Почему православные этого не понимают? Это же так просто! Если же христианин считает, что Бог его может оставить, то значит он просто не верит, что его грехи переложены на Иисуса. Получается тогда, что Иисус зря страдал и зря испытал оставление Богом. Именно потому я и ставил изначально вопрос - что изменилось бы для православного, если бы не было креста. Похоже - ничего. Мог оставить раньше, до креста (Бог), может и сейчас. Мог я Его предать раньше, живи я до креста, могу и сейчас. Что же изменилось? Был один закон - его не выполнили. Тогда установили другой закон, еще сложнее - давайте пытаься его исполнять (?????). >Всего самого наилучшего! Взаимно! Сергей

\\\\...является ли ущемлением свободы овцы...\\\\ Да. Мы бы хотели отказаться от своей воли,передать всё Господу,позволить действовать Ему.Но это позволение невозможно дать раз и навсегда.Делать это нужно ежесекундно.К этому нужно иметь навык,привычку.Господь не действует в нас против нашей воли,воля же наша изменчива(вновь совершаем те же грехи,хотя только что в них искренне каялись).Нужно в каждый момент своей жизни снова и снова вверять себя Господу,доверяться Ему.Это мы и называем соучастием в деле собственного спасения.Это и есть те дела веры,которыми мы спасаемся,по слову апостолов. Есть ли у меня свобода?Странный вопрос.“Стойте в свободе,которую даровал вам Христос“,“Будете судимы по закону свободы“.Только свободными нужны мы Господу.Ему не нужны дрессированные левретки,служащие за кусок сахара.Он сказал - будьте такими же как Я.Будьте совершенны с Моей помощью,но СВОБОДНО.