Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Николай, добрый день! >Возможно, достоверного, стопроцентно правильного ответа на него нет. Я Вас очень прошу не понять меня превратно, я ничуть не “наезжаю“ на Вас и не хочу Вас обидеть, но ответьте пожалуйста на маленький вопрос: Вы давно поледний раз читали Новый Завет? Если давно, то я могу Вам подсказать где все ответы содержатся. Вы же прекрасно понимаете, что я ставил вопрос не потому что ищу на него ответ, а наоборот - хочу подчеркнуть уже известные ответы из Писания. Они-то и являются истинной благой вестью! С уважением, Сергей

Уважаемый Олег! >Бессмертный Бог в своем человечестве на кресте воспринимает смерть. ЗАЧЕМ? >Это событие превосходит логические и мыслительные способности человека, “Мы проповедуем Христа распятого“ (1Кор.1:23). Не просто Христа, а Христа распятого! Так что же проповедовал ап.Павел? >полного ответа до Страшного Суда мы не получим, А Новый Завет разве нами не получен? Ведь это часть предания православной церкви, и он этот полный ответ повторяет многократно ! Почему же православные его не знают !? >А не совершиться этого не могло Конечно не могло; но я очень прошу все же ответить на этот вопрос. У меня складывается впечатление, что у православных ничего в этом случае (если бы не был распят Христос) не изменилось бы; значит, Христос для вас был распят зря... С уважением, Сергей

Позволю вставить мнение православного богослова (догадайтесь какого :) Это только выдержка, полный текст по ссылке. ----------------------------------------------------------------------- http://kuraev.vinchi.ru:8101/spas.html ....... Не всех людей Христос нашел на земле. Многие уже ушли в шеол, в смерть. И тогда Пастырь идет вслед за потерявшимися овцами — в шеол, чтобы и там, в бытии после смерти, человек мог находить Бога. Христос проливает кровь не для того, чтобы умилостивить Отца и дать Ему “юридическое право амнистировать“ людей. Через пролитие крови Он, Его любовь, ищущая людей, получает возможность для входа в мир смерти. Не как Deus ex machina врывается Христос в ад, но Он входит туда, в столицу своего врага, естественным путем — через Свою собственную смерть. Христос мучительно умирает на Кресте не потому, что Он приносит жертву Отцу или диаволу — “Он раскинул руки Свои на кресте, чтобы обнять всю вселенную“ (св. Кирилл Иерусалимский. Огласительные беседы. 13, 28). Жертва Христа — это дар Его любви нам, людям. Он дарит нам Себя, Свою Жизнь, полноту Своей Вечности. Мы не смогли принести должный дар Богу. Бог выходит навстречу и дарит нам Себя. Не Свою смерть (“выкуп“) принес с Собою Христос, а Свою Жизнь. Он взял на Себя наши немощи и наши болезни, чтобы растворить их в бесконечности Своей Божественной любви. ...............

Следует заметить что пролить кровь значит отдать жизнь. Лев 17:13 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; ///Основанием прощения является пролитие крови - Я полагаю что основанием является не пролитие крови , а желание простить. А что это значит? Очевидно что кроме “не вспоминать прежнего“ требуется так же сделать нечто, что создаст такие условия, при которых станет невозможным процесс(грех) создающий предмет прощения.Я так понимаю: в момент смерти на кресте и, возможно,некоторое время после этого сбывается обещанное: Иез 11:19 И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, Евр 10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. 15 О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано: 16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, 17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. Этим жертвоприношением человек изменяется неким образом. В человеке посеяно семя. Возможно теперь рождение нового человека, а старый умрет.“ Должно вам родиться свыше“. Жена беременна, вопрос втом - родится новый человек до смерти или нет. Миша

Уважаемый Сергей! Я считаю, что рассуждения на такие глубокие богословские темы безусловно черезвычайно полезно. Но в христианстве я младененц, богословия не знаю, поэтому, по преимуществу, излагаю только свое мнение. Я считаю, что для человека гораздо нужнее опытно прочувствовать крестную смерть нашего Бога в своем сердце. С этим опытом, вероятно, приходит и понимание, я не знаю, со мной этого еще не произошло. Смерть Христа, она ведь вне времени. Первый гвоздь человек вбил в тело Бога откусив яблоко в Эдеме, последний вобьет перед Страшным Судом. Как же Бог-Любовь мог _не_ умереть за нас? Вы ведь предлагаете мне в своем воображении изменить свойства Бога. Предприняв такую попытку я сочту себя богохульником. Вера моя черезвычайно слаба, поэтому читая и составляя сообщения подобные этим испытываю я сильнейшее смущениие, и заранее извиняюсь за некорректный ответ на Ваш вопрос и некую резкость. Какой окончательный ответ дан в Новом Завете? Умоляю Вас не делать выводов о невежестве Церкви из-за моей или любого другого православного неосведомленности. По моему представлению очень мало опытных православных в Интернете. С уважением, Олег Троицкий.

Григорий, добрый день! Не знаю уж кому я отвечаю, Вам или православному богослову, но отвечу словами Писания. >Христос проливает кровь не для того, чтобы умилостивить Отца (так пишет “православный богослов“) Бог же говорит так: “Он есть умилостивление за грехи наши“ (1Ин.2:2) “В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши“ (1Ин.4:10) “получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру“ (Рим.3:24-25) “для умилостивления за грехи народа“ (Евр.2:17) Достаточно? Могу еще поискать. >Христос мучительно умирает на Кресте не потому, что Он приносит жертву >Отцу или диаволу (опять говорит “православный богослов“) Ему отвечает Бог: “Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех “ (Рим.8:3) “Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное“ (Еф.5:2) “Он же, принеся одну Жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога“ (Евр.10:12) В общем, уважаемый Григорий, выбирайте, к кому прислушиваться - к Богу или к православному богослову. Вообще говоря, у меня складывается впечатление, что этот “неизвестный“ православный богослов просто не понял смысла жертвы, не понял кому именно она приносится выкуп, и никакие красивые слова, никакие философские знания не помогли ему в этом. (Кстати, хотите приведу массу аналогичных стихов об искуплении, т.е. выкупе?) Попытаюсь объяснить. Весь Ветхий Завет содержит массу требований Бога к человеку, каким человек должен быть. Я думаю Вы согласитесь, что эти требования - справедливы, как впрочем все что говорит Бог. Требования эти были весьма жесткими, потому что последствием несоответствия этим требованиям была смерть. И люди именно не соответствовали требованиям, так что кроме смерти их ничто ожидать больше не могло. Как впрочем и нас, потому что эти требования - на все времена. С другой стороны, Бог неизмеримо любит человека и не желает ему смерти. Как же Ему их от нее избавить? Просто так простить нельзя, потому что “возмездие за грех - смерть“ (Рим.6:23) - это обещание Божье, а обещания Божьи не могут быть нарушены даже Самим Богом, Он верен всем Своим обещаниям. Можно ли простить, не нарушая этого обещания? Можно! Заслуженное возмездие должен принять на себя другой. Кто же? Сам Бог, в лице Своего Единородного Сына! “Он грехи наши Сам вознес Телом Своим на древо“ (1Пет.2:24) Это - самопожертвование Божье, а самопожертвование даже среди людей всегда считалось высшей формой выражения любви. Результат - спасение грешников от заслуженной смерти! ЭТО - ЛЮБОВЬ! “Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную“ (Ин.3:16) “Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою“ (1Ин.3:16) Я могу продолжать на эту тему еще очень долго, но пока остановлюсь. Скажу лишь, что именно в этом заключается смысл распятия - да и аминь. С уважением, Сергей

Миша, добрый день! >Я полагаю что основанием является не пролитие крови , а желание простить Боюсь, ты неправильно полагаешь. Если например мой сын разобьет в школе стекло, то я конечно прощу его, потому что хочу простить. Но вот платить школе за разбитое стекло кто будет? Разумеется, заплачу я, потому что это мой сын. Сам-то он заплатить не в состоянии! Если бы я не заплатил, то что толку в моем прощении, если требования предъявляет школа, а не я? Но я своей оплатой за грех сына как бы перевел стрелки ответственности сына со школы на себя, и вот тут-то мое прощение действует! Надеюсь, мой пример понятен. Итак, желания простить недостаточно, нужна еще и расплата. Если расплата произведена, тогда только может быть реализовано желание простить. >требуется так же сделать нечто, что создаст такие условия, при которых >станет невозможным процесс(грех) создающий предмет прощения Вся проблема в том, что человек сам не может создать такие условия (иначе бы давно уже создал), их создать может только Бог, причем действуя внутри человека - ведь речь идет о человеческой природе, не так ли? Действовать же внутри грешного человека Бог не может по причине невозможности Его соседства с грехом. Выходит, замкнутый круг? Да, но Бог разорвал этот круг полным прощением всех грехов человека, что дало Ему возможность работать в человеке над его природой, не нарушая Своей Святости. И еще. Природа, над которой Бог работает в человеке - это уже не та грешная природа, а другая, святая, которая родилась в человеке при его рождении свыше. Грешная природа все равно погибнет, но длительное время (до физической смерти) она продолжает сожительствовать в человеке с новой природой, сопротивляясь изменениям всяческим образом. Эта природа не подлежит усовершенствованию, ее надо давить как змею Духом Святым. А вот новую природу нужно всячески культивировать, причем делает это не мое “я“ (старая природа), а Бог, Духом Святым живущий во мне с момента рождения свыше. Потому и Ему одному за все СЛАВА! “Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется“ (2Кор.4:16) >Евр 10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. Это - один из моих любимых стихов. Обрати внимание, что речь идет не о процессе, а о совершившемся факте! Те, кто ЕЩЕ находятся в ПРОЦЕССЕ освящения, перед Богом УЖЕ совершенны! Почему? Да потому что речь идет о “внутреннем“ человеке, по терминологии ап.Павла. С уважением, Сергей

Аллилуйя, брат! ((С)МЦХ) Григорий (ВПБ). (Лучше апологии чем о. Андрей я все равно не напишу). Простите.

Уважаемый Олег! Спасибо за ответ, мне прочто чрезвычайно импонирует Ваша искренность, я надеюсь что аналогично искренними Вы расцените и мои слова Вам. Просто поразительно, что в моей теме об опознании фарисея в себе Вы один себе приписали лицемерие, Вы - которого как раз трудно в этом упрекнуть... Ну да я отклонился, тем более что ту тему еще сегодня не читал. >Я считаю, что для человека гораздо нужнее опытно прочувствовать >крестную смерть нашего Бога в своем сердце. С этим опытом, вероятно, >приходит и понимание, я не знаю, со мной этого еще не произошло. Скажите, Олег, а если бы это понимание пришло (от Бога, разумеется), Вы бы захотели этим пониманием поделиться? Уверен, что да. Так вот, именно этим я и занимаюсь. >Как же Бог-Любовь мог _не_ умереть за нас? Вы ведь предлагаете мне в >своем воображении изменить свойства Бога. Конечно же Вы правы, Бог-Любовь не мог не умереть за нас. Пожалуйста, чтобы мне не повторяться, прочитайте мои предыдущие сообщения, я там писал почему. Допустить же в воображении отсутствие распятия я предлагаю вот почему. У меня создалось устойчивое впечатление, что внутренняя духовная жизнь православных, да и внешняя практическая тоже, НИКАК не зависит от того, было распятие или нет. Выходит, Христос был что распят для них, что не распят - все равно. Получается, что такие колоссальные мучения - зря, раз никакой “дельты“ они не привносят? А ведь разница (дельта) должна быть огромная, сопоставимая с масштабом Его страданий! Так к вот к выводам об этой разнице я и хочу подвести участников этим вопросом. Если Вам будет интересно, я расскажу какую разницу в этом плане я ощущаю в своей жизни. Что касается выводов о церкви, точнее об организации существующей под этим названием, то это разговор не для православного форума. С огромным уважением, Сергей

Здравствуйте Сергей. Я Вам множество раз, в различных темах петался сказать, что смерть Христа необходима для нашего спасения от смерти телесной. Христос будучи Богом, Своим телом вошел в состояние смерти. И как имеющий “Сам в Себе жизнь“ уничтожил “жало смерти“. Только в силу этого совершилось наше избавление от последствий смерти, от самого события смерти мы не избавились, но от всех ее последствий - небытия, мы избавленны. “Умилостивление за грехи“ тут нипричем, это всего-лишь красивая аналогия, понятная людям с ветхозаветным мышлением, не могущим вместить того, что я написал выше. Вас смутило обилие в Новом Завете обилие подобных выражений, Св. Писание написано так, чтобы любой мог вместить основные моменты, кто не может вместить “смертию смерть поправ“ может вместить “умилостивление за грехи“. >Он продолжал бы жить той же жизнью как и ранее, перед своей естественной смертью в старости... Сергей, учите догматику! Христос не может умиреть своей смертью, Он безгрешен, и Он имеет “Сам в Себе жизнь“. С уважением и любовью Павел.

Павел, здравствуйте! >смерть Христа необходима для нашего спасения от смерти телесной. >имеющий “Сам в Себе жизнь“ уничтожил “жало смерти“. >от самого события смерти мы не избавились, но от всех ее последствий - небытия, мы избавленны. Павел, пожалуйста объясните, как могущий вместить то что написали, в чем заключается причинно-следственная связь между распятием Христа, с одной стороны, и спасением от смерти телесной, уничтожением “жала смерти“ и избавлением от всех последствий смерти - с другой стороны. >“Умилостивление за грехи“ тут нипричем, это всего-лишь красивая >аналогия, понятная людям с ветхозаветным мышлением, Не согласен: большинство посланий адресовано христанам из язычников, а не из иудеев, для которых привычно ветхозаветное мышление. Нас же с вами - русских - думаю по классификации иудей-язычник правильно будет причислить к последним. Послания Иакова, Евреям - да, там ветхозаветное мышление. А Римлянам, Галатам, Коринфянам, послания Иоанна? Что же касается “красивых“ аналогий, то таковыми являются также все притчи Иисуса. Вообще, метод образности - самый лучший для пояснения духовных вопросов. Так что насчет “нипричем“ Вы, извините, совершенно не правы. >Вас смутило обилие в Новом Завете обилие подобных выражений, Почему “смутило“? Наоборот, все прояснило! А вот как Вы проясните как распятие Христа попрало нашу смерть - без умилостивления за грехи - мне очень любопытно. >Св. Писание написано так, чтобы любой мог вместить основные моменты, Правильно! Именно так и надо - чтобы любой, даже невежественный, человек мог понять, потому что Бог любит каждого человека. А вот если православие так усложняет, что многие перестают понимать, это называется запутать. >Сергей, учите догматику! Христос не может умиреть своей смертью, Да разве я говорил что может? Я лишь пытаюсь узнать, что оно нового привнесло в жизнь обычного православного человека по сравнению с отсуствием распятия! Разве это некорректный вопрос? Зря Христос страдал или нет? Кстати, ответа я пока не услышал ни одного, что подтверждает мое предположение, что в жизни православного факт распятия не привел ни к каким изменениям по сравнению с тем как если бы его не было. С уважением, Сергей

//У меня создалось устойчивое впечатление, что внутренняя духовная жизнь православных, да и внешняя практическая тоже, НИКАК не зависит от того, было распятие или нет. Выходит, Христос был что распят для них, что не распят - все равно.// На самом деле, по моему мнению, происходит смена акцентов. Православие больше говорит о Воскресении, а не о смерти. Вы привыкли, что воскресный день называется -“воскресение“, но это было не всегда (это я о том, как православие влияет на реальную жизнь человека). Православие живет Богом в Церкви. Конкретная форма этой жизни - общецерковная молитва. Существует целый годичный круг богслужения и центром его является Пасха. День недели воскресение - это малая Пасха. Если вы зайдете в храм в этот день, то ничего кроме славословий не услышите, т.к. это торжество Жизни над смертью. Распятие же конечно почитается, в пятницу установлен пост по Уставу, совершаются определенные молитвы, но лучше всего это переживается в Стрстную пятницу. Хотелось бы продолжить с вами разговор (в смысле обмена впечатлениями,но долго ждать) на эту тему после того как вы побывали бы на этой службе. В свете вышесказанного ясны ответы на ваши вопросы: //Итак, зачем Иисус умер насильственной смертью на кресте?// Чтобы воскреснуть! уже кто-то отвечал словами тропаря. // Какой цели Он этим достиг?// Если по отношению к человеку, то Он дал нам путь к спасению, через принятие каждым своего креста, своего распятия (“в Раю нераспятых нет“). Здесь Православие говорит о некотором дуализме. С одной стороны мы спасены - через крещение, через принятие Христа, с другой стороны мы в пути, длиной в жизнь. // Неужели недостаточно было просто рассказать людям как надо жить, указать им путь к Богу?// Может этот вопрос отпал сам собой? С уважением, Игорь

Если мы говорим,что основанием для прощения является не только желание простить,но что-то еще,то мы ставим Богу условия. \\\\Если бы я не заплатил,то что толку в моем прощении,если требования предъявляет школа,а не я?\\\\ А с кем “расплачивался“ Спаситель на кресте? Кому была принесена жертва? Внешний истлевает,внутренний обновляется.Разве только внутренний воскреснет?

Игорь, добрый день! >На самом деле, по моему мнению, происходит смена акцентов. >Православие больше говорит о Воскресении, а не о смерти. Я согласен, что значимость воскресения огромна и вполне сопоставима со значимостью распятия, но их значение разное! Если бы Христос не воскрес, то с Кем бы мы сейчас общались в молитве? С какой стати бы я вообще верил Христу? Но я потому и верю Ему и молюсь Ему, что Он жив! Покойники не действуют реально в моей жизни; Христос же действует именно потому что Он живой! А еще Его воскресение дает мне уверенность в конечном торжестве правды над ложью, добра над злом! Но вот объясните - с какой стати все это может относится лично ко мне, если я - грешник? Неужели Бог нарушил Свои собственные обещания покарать грешников? Как же тогда верить остальным Его обещаниям - если Он может нарушить одно Свое обещание (покарать), то может нарушить и другое (спасти) !? >Распятие же конечно почитается, в пятницу установлен пост по Уставу, Я спрашиваю о значении распятия для личной, внутренней жизни христианина, а не как оно почитается в храме. Неужели у православных все происходит внешне, по календарю, а не внутри, в сердце? >//Итак, зачем Иисус умер насильственной смертью на кресте?// >Чтобы воскреснуть! И все ??? >уже кто-то отвечал словами тропаря. Если Вы имеете в виду “смертью смерть попрал“, то чью Он смерть попрал - Свою или мою? >// Какой цели Он этим достиг?// >Если по отношению к человеку, то Он дал нам путь к спасению, Поясните пожалуйста Ваши слова “дал нам путь“ поподробнее - например, дал нам образец смирения и т.п. Если так, то, рассматривая всю Его жизнь в совокупности, этот образец еще более недостижим, чем выполнение ветхозаветного закона. Дать такую “надежду“ - все равно что отнять вообще всякую надежду. >мы спасены - через крещение, через принятие Христа, Поясните пожалуйста поподробнее эти слова. Что в этой фразе означает слово “спасены“ - как, от чего, почему в “уже совершившемся“ наклонении и т.д. >Может этот вопрос отпал сам собой? Может и отпадет, если Вы убедительно поясните вышесказанное, но пока не отпал. С уважением, Сергей

Дмитрий, добрый день! >Если мы говорим,что основанием для прощения является не только >желание простить,но что-то еще,то мы ставим Богу условия. Дмитрий, пожалуйста, почитайте Писание - ведь это “собственность“ православной церкви! Условия действительно есть, но их ставим не мы - их поставил Сам Бог! Эти условия - Его Святость, Праведность, Верность Своим обещаниям, в том числе - обещанию покарать грешников. Понимаете - Он не может нарушить эти условия, не может противоречить Сам Себе! “Без пролития крови не бывает прощения“ (Евр.9:22) - чье это условие (пролитие крови) - мое или Божье? >А с кем “расплачивался“ Спаситель на кресте? Кому была принесена жертва? Я очень хорошо вижу, что православие совершенно не знает ответа на этот вопрос (это видно по трудам А.Кураева), и я благодарен Вам за искреннее признание этого. Так вот - жертва была принесена Святости и Праведности Божьей, Его справедливым требованиям к человеку быть праведным (см. также выше). Продиктована же необходимость этой жертвы Любовью Божией, точно также как любовь к однополчанам двигала Александром Матросовым, закрывшим собой амбразуру дота. >Внешний истлевает,внутренний обновляется.Разве только внутренний воскреснет? “Внешний“ и “внутренний“ - это не “тело“ и “душа“, иначе пришлось бы признать что тело ап.Павла уже при жизни разлагалось заживо. “Внешний“ человек - это мое духовное “эго“, мятежно-непокорная часть моей души, одержимая гордыней. Эта часть - не восреснет. “Внутренний“ человек - это часть моей души, полностью подконтрольная Духу Святому. Именно эта часть моей души воскреснет, получив новое (или изменившееся) тело. С уважением, Сергей

Здравствуйте, Сергей! \\\\ А еще Его воскресение дает мне уверенность в конечном торжестве правды над ложью, добра над злом! Но вот объясните - с какой стати все это может относится лично ко мне, если я - грешник? Неужели Бог нарушил Свои собственные обещания покарать грешников? Как же тогда верить остальным Его обещаниям - если Он может нарушить одно Свое обещание (покарать), то может нарушить и другое (спасти) !?\\\\ \\\\>Распятие же конечно почитается, в пятницу установлен пост по Уставу, Я спрашиваю о значении распятия для личной, внутренней жизни христианина, а не как оно почитается в храме. Неужели у православных все происходит внешне, по календарю, а не внутри, в сердце?\\\\ И по календарю и в сердце. Я не отрываю себя от Церкви, не мыслю в разрыве с ней, церковная жизнь и молитва - моя жизнь, моя молитва (конечно, насколько это возможно в миру, а также в силу личной греховности). Церковь мудро взращивает во мне ту меру полного возраста Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия(Еф.4:13), утвердив богослужебный Устав год за годом давая мне возможность глубже познать Христа, по аналогии с младенцем (13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. (посл. к Евр)) \\\\Итак, зачем Иисус умер насильственной смертью на кресте? >Чтобы воскреснуть! И все ???\\\\ Назовите мне что-нибудь более существенное. \\\\>уже кто-то отвечал словами тропаря. Если Вы имеете в виду “смертью смерть попрал“, то чью Он смерть попрал - Свою или мою?\\\\ Он победил Смерть как небытие, то чего нет(“Смерть, где твое жало?. Ад, где твоя победа?- это из Пасхального слова св. Иоанна Златоустого). По ветхозаветным представлениям, после смерти, человек отправляется в “шеол“ - ад, только ко времени пришествия Христа появляются догадки о воскресении, о жизни после смерти. Пасхальное песнопение говорит об этом. \\\\>Если по отношению к человеку, то Он дал нам путь к спасению, Поясните пожалуйста Ваши слова “дал нам путь“ поподробнее - например, дал нам образец смирения и т.п. Если так, то, рассматривая всю Его жизнь в совокупности, этот образец еще более недостижим, чем выполнение ветхозаветного закона. Дать такую “надежду“ - все равно что отнять вообще всякую надежду.\\\\ Я согласен, что этот образец еще более недостижим,но не утверждаю, что надо отказаться от своего креста. В общем, то, что вы написали “дал нам образец смирения и т.п“ - верно. \\\\>мы спасены - через крещение, через принятие Христа, Поясните пожалуйста поподробнее эти слова. Что в этой фразе означает слово “спасены“ - как, от чего, почему в “уже совершившемся“ наклонении и т.д.\\\\ Об этом очень часто можно слышать на службах в храме. К сожалению, я не смогу привести вам конкретнае примеры из текстов молитв(может Павел С. поможет), на память только помню - “и спас всего мя человека“. Кстати к вопросу о крещении и его связи с Пасхой. В этом таинстве, по православному пониванию, как раз для человека наступает личная Пасха (см Рим 6.3 и далее), а в таинстве миропомазания - личная Пятидесятница. Вот вам и связь личной и Церковной жизни. С уважением, Игорь

Игорь, добрый день! \\\\ А еще Его воскресение дает мне уверенность в конечном торжестве правды над ложью, добра над злом! Но вот объясните - с какой стати все это может относится лично ко мне, если я - грешник? Неужели Бог нарушил Свои собственные обещания покарать грешников? Как же тогда верить остальным Его обещаниям - если Он может нарушить одно Свое обещание (покарать), то может нарушить и другое (спасти) !?\\\\ Простите, Игорь, но я не увидел Вашего ответа на эти вопросы. \\\\>Я спрашиваю о значении распятия для личной, внутренней жизни христианина, а не как оно почитается в храме. Неужели у православных все происходит внешне, по календарю, а не внутри, в сердце?\\\\ >И по календарю и в сердце. Я не отрываю себя от Церкви, А раз в сердце, поделитесь пожалуйста в чем состоит значение именно распятия для Вашего сердца. Понимаете, меня внутренняя жизнь православного интересует, а не внешняя. Ваши слова не дали ответа на этот вопрос, лишь общие слова. В конце письма Вы тоже это не объясняюте; Вы пишете о православном понимании вообще, а я спрашиваю о ЛИЧНО Вашем восприятии, о том что происходит (или не происходит?) внутри Вас. >\\\\Итак, зачем Иисус умер насильственной смертью на кресте? >>Чтобы воскреснуть! >>И все ???\\\\ >Назовите мне что-нибудь более существенное. Игорь, я не хочу заниматься сравнениями - что более существенно а что менее. Ясно одно, что такие тяжелейшие мучения не могут не иметь столь же масштабного смысла. Одним воскресением объяснить смысл распятия нельзя, потому что воскресение является воскресением и после безболезненной смерти. И еще. Правильно ли я понял, что Вы сами не в состоянии сказать “что-нибудь более существенное“? Чтобы мне не повторяться многократно, прочитайте пожалуйста мое письмо Григорию П.П., немного ниже этого письма. >Он победил Смерть как небытие, Так все же конкретно чье небытие - Свое, мое или вообще абстрактное, то есть конкретно ничье? \\\\Если так, то, рассматривая всю Его жизнь в совокупности, этот образец еще более недостижим, чем выполнение ветхозаветного закона. Дать такую “надежду“ - все равно что отнять вообще всякую надежду.\\\\ >Я согласен, что этот образец еще более недостижим,но не утверждаю, что >надо отказаться от своего креста. В общем, то, что вы написали “дал нам >образец смирения и т.п“ - верно. И я не утверждаю что надо отказываться; но Вы фактически подтверждаете, что надежда на соответствие этому образцу - нереальна? Так что же - Христос нам дал нереальную надежду? И ради этого так страдал? \\\\>мы спасены - через крещение, через принятие Христа, Поясните пожалуйста поподробнее эти слова. Что в этой фразе означает слово “спасены“ - как, от чего, почему в “уже совершившемся“ наклонении и т.д.\\\\ >Об этом очень часто можно слышать на службах в храме. К сожалению, я не >смогу привести вам конкретнае примеры из текстов молитв То что спас именно человека - и так понятно; но пожалуйста - ответьте все же на мой вопрос (не буду повторяться) ! Неужели Вы не понимаете о чем молитесь? С уважением, Сергей

Сергей, я тут бродил по яндексу и мнение еще одного богослова нашел. http://church.ru:8101/theology/florovsky/Cross.htm если вам это интересно. Идея этого сервера (МП - плохие) мне не нравится, а библиотека у них неплохая. Мне интересно другое. Внеконфессионалы принимают вполне конфессиональную книгу Библию но не приемлет конфессию ее родившую, как это можно понять. Ведь Библия есть результат жизнедеятельности Церкви, а не Церковь следствие прочтения Библии людьми. Если я ошибаюсь поправьте. Простите меня. Григорий (ВПБ).

Здравствуйте.Или жара,или комары не знаю,но до отпуска Вы общались не так агрессивно.Извините. Насколько я понял,по-Вашему Бог принес жертву сам себе,чтобы умилостивить сам себя.Так?

Уважаемый Григорий! Я прочитал по приведенной Вами ссылке только первую главу Флоровского (дальше устал), привожу основные выдержки со своими комментариями. Извиняюсь за тезисность, а то что-то уж очень длинно может получиться. >Разве “справедливость” стесняет милосердие и любовь, так чтобы нужна >была Крестная смерть для освобождения милующей любви Божией от >запретов уравнительного правосудия... Да, стесняет, потому что это не какая-то “посторонняя“ справедливость, а установленный Самим Богом закон, который не может быть отменен. В некотором смысле эта справедливость есть Сам Бог, Его Святость, Правежность и Верность Своему Слову. Итак, стесняет невозможность противоречить Самому Себе. >спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена. >Если же Отцу, то, во-первых — каким образом? Не у Него мы были в плену... Я уже писал ранее, что цена принесена требованиям Божиим, т.е. закону. У закона все мы в плену, в плену необходимости удовлетворения всем его невыполнимым (в полном объеме) требованиям. >И во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который >не принял и Исаака, приносимого отцом, Прежде всего, некорректно сомневаться в приятности Отцу жертвы Христа, если в Писании прямо говорится о том что эта жертва Ему приятна: “Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное“ (Еф.5:2) Причина приятности заключается в том, что Иисус Христос принес эту жертву из любви к людям, а Бог есть Любовь. Его жертва была выражением любви, потому она и приятна Любви. Сравнивать жертву Исаака и жертву Христа некорректно, потому что смерть Христа явилась самопожертвованием за гибнущих людей (см. пример с Александром Матросовым), а смерть Исаака самопожертвованием не была. >Своими вопросами свт. Григорий хочет показать необъяснимость Крестной >смерти из требований уравнительной справедливости. Нет, своими вопросами свт.Григорий показывает не необъяснимость, а собственное непонимание необходимости Крестной смерти для удовлетворения справедливых требований Закона Божьего. >Спасение есть не только прощение грешника, не только “примирение” Бога >с ним. Спасение есть снятие и отмена самого греха — избавление человека >от греха и от смерти. И спасение исполнилось и совершилось на Кресте — >“кровию Креста” (Кол. 1, 20) Отлично! Раз спасение исполнилось и совершилось, то я - спасен! Аллилуйя! “Что и требовалось доказать“. Да, главное все же Флоровский понял! Понимаете ли это Вы, уважаемые участники? >Внеконфессионалы принимают вполне конфессиональную книгу Библию Я не буду обсуждать этот вопрос, чтобы не уклоняться от темы. Скажу лишь, что Ваши слова - лишь Ваша конфессиональная точка зрения. >но не приемлет конфессию ее родившую, как это можно понять. Одна из причин - “конфессию ее родившую“. С уважением, Сергей