Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Олег, добрый день! (здесь и впоследствии слово “брат“ будет подразумеваться). >Откуда Вам знать, может я напечатаю это и полчаса по полу от злобы катаюсь? Что, серьезно? :)) Да никогда бы Вы об этом не написали, если бы это была правда! >А печатаю из лицемерия. Это кстати не совсем преувеличение. Настоящие лицемеры НИКОГДА в этом не признаются. Те же, кто признается - не настоящие, а в худшем случае начинающие. Будьте честны в этом, и тогда эта напасть Вас не засосет. По себе знаю. Впрочем, это разговор для другой темы, до которой я надеюсь скоро добраться. >Не судите о Православии по грешникам подобным мне!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Грешниками являются ВСЕ - так по кому же судить? >Я и звания такого недостоин. Олег, поймите пожалуйста одну принципиально важную вещь: христианами не становятся, ими рождаются (я имею в виду не младенцев, а новое рождение от Бога). Как сказал один автор, можно сколько угодно заходить в гараж, но от этого не станешь автомобилем. Прочитайте пожалуйста 3-ю главу Евангелия Иоанна и ответьте сами себе на вопрос - родились ли Вы свыше, от Духа? Иисус сказал, что без этого все остальное бесполезно. Если же родились, то КТО именно родился? И еще. Когда блудный сын из притчи пришел к отцу и назвал себя недостойным, долго ли держал его отец под дверью? Неужели всю жизнь? Нет, он его принял сразу же! Так зачем Вам самим “топтаться“ под этой дверью, концентрируясь на своей недостойности! Может, пора войти в дом приглашающего Вас отца? >Уверяю Вас, большинство православных стремятся к подобным вершинам, >только трудно это. Трудно ворваться в комнату, в которой уже находишься. Трудно снова получить то, что уже тебе дано. (я говорю только о рожденных свыше христианах). Скажите, Олег, сколько усилий лично от Вас потребовалось, чтобы стать Троицким? И как часто Вы перестаете им быть, сделав что-то не то? Олег, пожалуйста, найдите время, прочитайте весь Новый Завет - не пожалеете! >Да и любовь в нашем мире иссякает. Смотрите не на мир, а на Бога! Вот где любовь - не пожалел Своей жизни чтобы отвести от нас заслуженное наказание, взяв его на Себя! “Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою“ (Гал.3:13) С уважением, Сергей

Дмитрий, добрый день! Приношу Вам и себе свои соболезнования в связи с началом новой рабочей недели :)) Вы не возражаете если я немного подумаю вслух? >\\\\...в этой новой природе тело - мое,душа - моя,а ДУХ - не мой,это Святой Дух.\\\\ >Черезвычайно смелое утверждение.Появился еще один Богочеловек.Святой >Дух воплотился в Сергее Гордиевском.Наверное Вы что-то другое имели ввиду. Странные все-таки люди - православные. Да, я подтверждаю, что имел в виду именно то что написал. Только почему-то при подобных словах у православных сразу появляется подозрение о приписывании себе каких-то заслуг или богочеловечества. Может, это потому, что все православие пронизано мыслью о своих заслугах, о достижении СВОЕЙ праведности? Стоит сказать о том, что я действительно имею благодать (а я ее имею - слава Богу!), то сразу косой взгляд: мы стараемся, стараемся, никак не получается (за исключением особых таинств), а ЭТОТ имеет наглость утверждать что у него получилось! О Писании. Все говорят, что эта книга - конфессиональная, собственность православия. Полько почему так мало православных ее читает? Сам не гам и другому не дам? Те же кто читает, готов игнорировать многочисленные прямые ответы Писания на поставленный мною в теме вопрос, ради подгона под “соборное мнение“. Так вот о благодати, о Духе Святом, о вечной жизни. В огромном количестве мест новозаветные авторы прямо говорят, что все вышеперечисленное нам уже дано как ДАР, по милости и любви Божьей, в результате совершенного Христом дела искупления, а не по нашим заслугам. И вот - этот ДАР предложен мне! Так что же - я должен отказаться? Христос ради этого претерпел кошмарные мучения, чтобы предложить мне этот Дар не нарушая клятвы Закона, и я начну ломаться как пряник, не принимая Его Дар, посыпая голову пеплом? Нет, я ценю Его Жертву - я принял Его Дар! “Не отвергаю благодати Божией, - писал ап.Павел, - “а если законом оправдание, то Христос напрасно умер“. Я принял этот Дар верой, и теперь он мой. Он живет не в моем духовном “Я“, а в моей новой природе, которую родил во мне Отец. Конечно, ветхая природа сопротивляется непрошенному сожителю. сатана пытается убедить, что ничего Бог тебе не дарил. Но Слава Богу - Он сильнее всех! Никто не похитит меня (в смысле новой природы) из руки Его. Если что непонятно, Дмитрий, в моих словах, спрашивайте - отвечу. >Кто воскреснет и войдет в вечность под Вашим >именем“?Человек,состоящий из Святого Духа и Вашего тела? Под моим именем воскреснет человек, состоящий не только из моего тела (здесь еще есть вопрос о теле - вспомните о сожженых христианах), но и из моей души, обладающий моей памятью, но вот духом его будет Святой Дух. Я надеюсь, Вы понимаете различие между духом и душой? Дух же моего самоутверждающегося “Я“ - пропади он пропадом - не воскреснет ни при каких обстоятельствах, я верю что об этом Господь позаботится. С уважением, Сергей

Дмитрий, еще раз приветствую Вас и продолжаю. >Обещал,но не наказал - это называется простил. Простил - это действительно значит “не наказал“, но Вы упустили из виду слово “обещал“. Бог ОБЕЩАЛ наказать, и потому не наказать - значит нарушить обещание, изменить Своему Слову. >Сергей,Бог никого не наказывает а как же “возмездие за грех - смерть“? А как же “страшно впасть в руки Бога Живого“? Не представляете ли Вы себе Бога неким “дедушкой на небесах“, основная обязанность которого - прощать? >А для того,чтобы ПРОСТИТЬ воплощение и смерть не нужны.Для Бога не существует условий. Дмитрий, мы никогда не придем к общему знаменателю, если Вы, как и Игорь, считаете нормой нарушение обещаний. И дело тут не в разных типах мышления (так можно оправдать все что угодно), как это представляет Игорь, а в наличии или отсутствии (или слабости) веры. Ведь вера - это не религиозная активность, это (в числе прочего) - доверие к Божьему Слову, уверенность в Его исполнении. Если Вы не уверены в том, что Бог исполняет все Свои обещания (“небо и земля прейдут, но Слова Мои не прейдут“), то признайте это - но не говорите что Бог может противоречить Сам Себе. >И пока человек свободен - он может согрешать,и тем вносить в мир смерть. Вы говорите о христианах? Если да, то о какой свободе христиан Вы говорите - независимости от Бога? Значит, Вы - не “раб Божий“, а Христос - не Ваш Господин? Какая же может быть свобода у раба от Своего Господина? Какая свобода у овцы от своего Пастыря?“ Разве Вы - не Его овца? “Не знаете ли, что ..... вы не свои?“ (1Кор.6:19) >Он волен простить,и Он прощает.И всё.Никаких условий. Значит, Вы уверены что Он Вас простил? Без условий? С уважением, Сергей

Уважаемые участники! Может ли кто-нибудь еще прокомментировать возникшую “коллизию“ - выполняет ли Бог неукоснительно все Свои обещания?

Здравствуйте, братия и сестры! Надеюсь быть услышанным. Вот мое мнение: Бог всегда выполняет Свои обещания, но нужно помнить, что Его обещания обусловлены исполнением нами Его заповедей. В Евангелиях очень много слов если, в приложении к обещаниям Божиим: От Матфея 5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. От Матфея 6:15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших. От Матфея 18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; От Луки 13:5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. От Иоанна 3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. От Иоанна 6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. От Иоанна 13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. От Иоанна 14:15 ¶ если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. От Иоанна 15:4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. От Иоанна 15:10 если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. От Иоанна 15:14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Если бы Он сам за нас выполнял все эти если, то и проповедь была бы другой: веруйте в меня и спасены будете... а более - ничего, никаких заповедей. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

Братия и сестры, еще хочу сказать к теме: я против юридического понимания взаимотношений человека и Бога. Сказав Адаму: смертию умрешь Господь, как-бы подписал смертный приговор. На самом деле все произошло реально, а не юридически виртуально. Действительно, ведь человек уже был сотворен. Сотворен свободным и способным к отпадению. Само естество человеческое сотворено таким: без Бога, в Себе самом не имеющим жизни и способным как к тлению, так и к нетлению. Только свободным волеизъявлением и исполнением заповедей Божиих человек прилеплялся к Богу и этим жил. Господь не претворяет ничего в человеке, своими словами. Он проговорил, то что уже свершилось: своею волею человек отпал от Бога, естество повредилось, грех укоренился в человеке. Божии слова - не наказание юридическое, это утверждение того, что было в негативной потенции и что уже произошло: своею волею человек отпал от Бога и стал тленным. И эта смерть до сих пор в мире, она никуда не делась. Человеческое естество поражено. Но нас ради, Бог-Слово воплотился, в Себе обновив естество человеческое. В Нем же и жизнь. Без Него по прежнему смерть. Вот это уже свершилось и для этого Он и пришел. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков. P.S. мое первое сообщение по теме вы, братия и сестры никак не отреагировали, хотя там затронут важный момент: мог ли Христос умереть от старости (допущение хозяина темы)

Бог никому не мстит и никого не убивает.“Возмездие за грех - смерть“.Это закон природы.Но Бог смерти не создал.Человек САМ СЕБЯ наказывает смертью.И все “обещания“ наказаний и смерти для грешников - указание на эту закономерность: за грехом следует смерть.И призыв к покаянию,чтобы эта закономерность не сработала.А вовсе не угроза: я тебе покажу кузькину мать! Написано,что Бог не хочет смерти грешника.Он его простил.Но простить и спасти - не одно и то же.Ребенок назло отцу выпил стакан уксусной кислоты.Демонстративный суицид,очень распространенное явление.Ребенка недостаточно простить,его надо спасать от смерти.А потом спасать от повторения этой попытки. Древо познания добра и зла было посажено не для того,чтобы человек согрешил и умер.Но - вкусивши от него умрешь.Небо и земля прейдут,но эти слова не прейдут.Только эти слова - НЕ ОБЕЩАНИЕ. Автомобиль и футбольный мяч существуют не для того,чтобы дети гибли на дорогах.Когда отец говорит - не играй с мячом на дороге,это не угроза и не обещание смерти.Ребенок не послушался,он лучше вас всё знает.Вы простите его конечно,и жизнь отдадите чтобы его спасти,но может быть не спасете. Итак,Бог НЕ ОБЕЩАЛ убивать грешников. \\\\Не представляете ли Вы себе Бога неким “дедушкой на небесах“,основная обязанность которого - прощать?\\\\ А Вы себе не представляете ли Бога неким занудой,который “не может поступиться принципами“ на уровне Нины Андреевой? У Бога нет обязанностей.Он волен наказать и волен простить.Но если он волен простить,неужели не простит? \\\\о какой свободе христиан Вы говорите\\\\ “Стойте в свободе,которую даровал вам Христос“.“Будете судимы по закону свободы“. Христос вывел нас из рабства греху.Мы теперь свободны - грешить или не грешить.И прблема спасения именно в этом - спасти нас не уничтожая нашей свободы. \\\\Значит Вы уверены,что Он Вас простил?Без условий?\\\\ Да,конечно.Простил и прощает и хочет спасти.Но я не уверен,что буду спасен. С уважением,Дмитрий.

Сергей,Вы настаиваете на ветхозаветном (точнее дохристианском) понимании жертвы применительно к Смерти Крестной.Скажите,что происходило с телами жертвенных животных после заклания?

//Действовать же внутри грешного человека Бог не может по причине невозможности Его соседства с грехом. Я так думаю мы не можем рассуждать где Бог может действовать , а где нет. Но можно предположить что везде и уж тем более в человеке, как в ветхом, так и в новом. Бог ( или человек) не может быть соседом греха. Ведь первое зто “существительное “ а второе “прилагательное“ . Невозможно селить рядом квадратное и зеленое. ///Природа, над которой Бог работает в человеке - это уже не та грешная природа, а другая, святая, которая родилась в человеке при его рождении свыше. Грешная природа все равно погибнет, но длительное время (до физической смерти) она продолжает сожительствовать в человеке с новой природой, сопротивляясь изменениям всяческим образом. Эта природа не подлежит усовершенствованию, ее надо давить как змею Духом Святым. Сергей, правильнее будет сказать не природа новая родилась в человеке, а родился новый человек с новой природой ( термин природа условен, непонятно что это такое). При этом ветхий с его природой умер. Примеров масса. Ну хотя бы: Кол 2-12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, \\\\ >Евр 10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. речь идет не о процессе, а о совершившемся факте! Те, кто ЕЩЕ находятся в ПРОЦЕССЕ освящения, перед Богом УЖЕ совершенны! Почему? Да потому что речь идет о “внутреннем“ человеке, по терминологии ап.Павла. Что за внутренний человек? Павел говорил о ветхом и новом . Не понятно что такое процесс освящения . Я так думаю, имеется ввиду совлечение ветхого человека и обличение в нового. И действительно, новый человек совершенен по определению. Собственно, в строке Евр 10:14 и содержится, на мой взгляд ответ на поставленный в теме вопрос “зачем Иисус умер насильственной смертью на кресте? Какой цели Он этим достиг? “. Другое дело какова технология освящения путем жертвоприношения. Но это совершенно другой вопрос и гораздо более сложный. Миша.

Уважаемый Сергей! “Да никогда бы Вы об этом не написали, если бы это была правда!“ Тем не менее большинство ваших мыслей приводит меня в бешенство. “Олег, пожалуйста, найдите время, прочитайте весь Новый Завет - не пожалеете!“ Спасибо за совет! А то я пока только один стих их Евангелия от Иоанна одолел (смайликов я не ставлю, так, что сами смотрите, шутка ли это) “Когда блудный сын из притчи пришел к отцу и назвал себя недостойным, долго ли держал его отец под дверью?“ А если бы он назвал себя достойным, истинно ли было бы его раскаяние? Вы можете указать момент когда Бог меня обнял и мне нечего опасаться? Мне кажеться, сообщивший мне: “Все, ты достоин, ты спасен, радуйся и веселись, ибо мзда твоя многа на небесах“, хоть и сказал бы словами Бога, но послан был бы неким иным существом. Одно дело считает ли Бог тебя достойным христианином, другое - считаешь ли ты себя сам таковым. Первое душеспасительно, второе душевредно. Троицким же я себя называю в плане принадлежности к фамилии (представляете кем я буду, вообразив себя достойным олицетворением этой фамилии? Именно моя фамилия - очень удачный пример). Называю себя и православным христианином, в плане “конфессиональной принадлежности“ Истинному Телу Христову, но не достойности этого звания. Достойными христианами были свв. апостолы Петр и Павел (с них и пример брать). Поставлю ли храбро в ряд с ними С. Гордиевского и О. Троицкого? Поостерегусь пока... С уважением и любовью, Олег Троицкий.

Олег, добрый день! >Тем не менее большинство ваших мыслей приводит меня в бешенство. Вот это да! А можно поподробнее - какие именно мысли и почему? В любом случае спасибо за откровенность! (и еще - где-то в евангелии я уже читал о бешенстве - но то было бешенство иудеев по отношению к Иисусу). >А если бы он назвал себя достойным, истинно ли было бы его раскаяние? >Мне кажеться, сообщивший мне: “Все, ты достоин, ты спасен, радуйся и >веселись, ибо мзда твоя многа на небесах“, хоть и сказал бы словами Бога, >представляете кем я буду, вообразив себя достойным > ТЫ ДОСТОИН... Поразительно, почему православные все меряют СВОЕЙ достойностью... Ну прямо как иудеи, которые все силились поставить СВОЮ праведность... Ну разве это не гордыня - поставить СЕБЯ? Бог мне никогда не говорил, что “Я“ достоин, и Вам Он этого не говорил и не скажет. ОН достоин! “...чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом“ (1Кор.1:29-31) Если Вы добьетесь СВОЕЙ достойности - зачем Вам хвалиться Господом, если Вы получите основания хвалиться СОБОЙ? >Вы можете указать момент когда Бог меня обнял и мне нечего опасаться? С момента осознания Вами своей недостойности и просьбы принять к Себе - см. притчу. >Называю себя и православным христианином, в плане “конфессиональной >принадлежности“ Истинному Телу Христову, Выходит, к Истинному Телу Христову Вы принадлежите, в этом Вы похоже уверены и никакой свободы отпадения от него не допускаете, а ни Духа Святого, ни благодати в этом “Теле“ не имеете? В спасении и вечности с Богом сомневаетесь? Неужели Христос не позаботился о Своем Теле? А может, все гораздо проще - “Тело“ не истинное и все слова о нем лишь красивые но пустые? С уважением, Сергей

Дмитрий, добрый день! >Бог никому не мстит и никого не убивает. Бог смерти не создал.Человек >САМ СЕБЯ наказывает смертью.И все “обещания“ наказаний и смерти для >грешников - указание на эту закономерность Дмитрий, если Вы хотите меня в этом убедить считая что я думаю иначе, то Вы ломитесь в открытую дверь. Разумеется, сама закономерность происходящего и означает непреложность выполнения Богом Своих обещаний. >Написано,что Бог не хочет смерти грешника.Он его простил. Скажите пожалуйста, а несет ли человек ответственность за свои поступки? Является ли принцип ответственности закономерностью? Если да, то как Вы считаете - Вы лично уже понесли ответственность за все свои грехи или Вам это еще предстоит? Иначе говоря, был ли уже СУД? >Ребенка недостаточно простить,его надо спасать от смерти.А потом спасать >от повторения этой попытки. Вот именно! Находящийся в грехе человек - мертв духовно, ему бессмысленно объяснять как нужно жить, если он не живой. Жизнь же появляется только от Жизни, то есть при рождении свыше от Бога. Вообще говоря, было бы неплохо затронуть также эту тему - рождение свыше. Я Вам буду признателен, если Вы поделитесь своим личным свидетельством - как это рождение происходило у Вас. Затем я расскажу как это было у меня. >А Вы себе не представляете ли Бога неким занудой,который “не может >поступиться принципами“ на уровне Нины Андреевой? Какие именно Божьи принципы Вы имеете в виду? Если Вы считаете невозможность грешить, невозможность изменить Своему Слову, изменить принципу Верности - занудством, то да - я считаю Бога в этом смысле “занудой“. И по Его “занудному“ примеру тоже стремлюсь быть верным. >“Стойте в свободе,которую даровал вам Христос“ >Мы теперь свободны - грешить или не грешить. Свобода грешить????? Именно эту свободу даровал нам Христос???? И ради этого Он умер??? Раньше что - этой свободы не было? >Христос вывел нас из рабства греху. Скажите честно, Дмитрий, Вас лично - вывел? Писание говорит, что “всякий делающий грех есть раб греха“ (не дословно). Вы что - не совершаете грехов? >\\\\Значит Вы уверены,что Он Вас простил?Без условий?\\\\ >Да,конечно.Простил и прощает и хочет спасти. Но я не уверен,что буду спасен. Итак, Вы подтверждаете свою полную уверенность в том, что к моменту суда все Ваши грехи будут прощены полностью и абсолютно? С уважением, Сергей

Миша, добрый день! >Сергей, правильнее будет сказать не природа новая родилась в человеке, а >родился новый человек с новой природой ( термин природа условен, >непонятно что это такое). При этом ветхий с его природой умер. >Что за внутренний человек? Павел говорил о ветхом и новом . Прежде всего, хочу отметить, что мы сейчас говорим о терминах, а не о сути (по сути мы очевидно почти одинаково понимаем этот вопрос). Почему я говорю о природе, а не о человеке в целом? Потому что в человеке (везде далее под человеком я имею в виду христианина) продолжает жить нечто, творящее то что неугодно Богу. Об этом пишет Павел в 7-й главе Римлянам. Чтобы различать то, что от Бога, от того, что противно Ему, я и ввожу термин “природа“. Хотя в определенном смысле рождение новой природы человека и есть рождение нового человека. Ты прав, рождение для чего-то (или Кого-то) нового естественно подразумевает умирание для старого. Но что значит умирание, если мы знаем что ветхое начало все равно продолжает оказывать влияние на поведение человека? Оно означает, что человек как бы вычеркнут из списков живущих. Живущих с чьей точки зрения? С точки зрения закона. Какого закона? Того, который определяет “систему координат“ грех-наказание. Вообще все это написано в той самой 7-й главе к Римлянам, которую я подробно прокомментировал в теме “для какого закона умерли христиане“. >Не понятно что такое процесс освящения . Я так думаю, имеется ввиду >совлечение ветхого человека и обличение в нового. И действительно, новый >человек совершенен по определению. >Собственно, в строке Евр 10:14 и содержится, на мой взгляд ответ на >поставленный в теме вопрос “зачем Иисус умер насильственной смертью >на кресте? Какой цели Он этим достиг? “. НУ РАЗУМЕЕТСЯ! >Другое дело какова технология освящения путем жертвоприношения. Жертвоприношение - согласно Евр.10:14 - совершено не для освящения как процесса, а для того, чтобы сделать людей совершенными. Что такое совершенство - вот в чем вопрос! Отвечаю. Совершенство - это не идеальность, а адекватное соответствие тому что нужно Богу. Богу нужны те люди, которые не на свою праведность полагаются, а исключительно на Его жертву, полностью доверяя себя Его водительству. Ему нужны не независимые сотрудники, а полностью зависимые от Него дети. И вот как раз доверие к Богу, осознание полной от Него зависимости и является той самой “технологией“ освящения - если коротко, в двух словах. С уважением, Сергей

Суд еще предстоит.Но мы с Вами очень по-разному представляем себе этот Суд.Свои представления мы с Дионисием Вам излагали в какой-то давно умершей теме,не помню сейчас ее названия.Можно попробовать еще раз. Насчет рождения свыше расскажу,только скажите что Вы считаете таким моментом. Верность какому слову?Повторяю,Бог не обещал нам никаких наказаний. Свобода НЕ грешить.Раньше такой свободы не было.Спаситель вывел и меня из рабства греху.Грехи я совершаю.Тем порабощаюсь снова.И Он снова меня выводит из рабства,т.к. я НЕ ХОЧУ быть в рабстве.Но НЕ ПРИНУЖДАЕТ меня к праведности.Растит во мне праведность,но только по мере моего желания.Я остаюсь СВОБОДНЫМ.Всё сделает во мне Господь,что не против моей воли.Он спасает меня,но Ему нужно мое к тому произволение. \\\\Итак,Вы подтверждаете свою полную уверенность в том,что к моменту Суда все Ваши грехи будут прощены полностью и абсолютно?\\\\ Да. Дело не в грехах,а в страстях.Именно они “в рай не пускают“.Господь их исцелит,если я буду искренне хотеть этого на момент Суда.Я не уверен,что буду искренне хотеть. Пожалуйста отреагируйте на 1454/18759. Остаюсь на связи сегодня до 20-00,затем исчезаю до понедельника. С уважением,Дмитрий.

Уважаемый брат Сергей! Ну зачем же так... Мы же уже больше недели толчем воду в ступе. И я _тоже_ уверен, что нужно не на себе акцентироваться, а на Боге. Разве тут может быть спор? Просто когда я в себе помышляю о Боге, о его благом действии во мне, во мне ничего не остается от моего “я“ (к сожалению, редко это бывает). И это опыт, не теория. И вот это я и называю самоуничижением. Я ничего не могу, Бог может. А _уже_ спасен, по обетованию, по Библии, уже в благодати... Это только Бог может знать и утверждать. Библия все же не Бог. И по этой причине я никогда не смогу сказать “я достоин“, а вот Вы уже это по-моему сказали. В Теле Христовом благодать есть (я Православную Церковь имею в виду). Из каких моих слов можно вывести обратное? Если я сам был свидетелем этого и даже получал ее в таинствах, как же мог я свидетельствовать обратное. Я по своему недостоинству не способен долго ее в себе удерживать (опять таки опыт, а не теория - я не считаю, что не могу удерживать, а вижу: чувствовал благодать, согрешил, не чувствую). “Вот это да! А можно поподробнее - какие именно мысли и почему? В любом случае спасибо за откровенность! (и еще - где-то в евангелии я уже читал о бешенстве - но то было бешенство иудеев по отношению к Иисусу).“ Мысли о том, напрмер, что в Православной Церкви нет благодати, что вы правильно понимаете обетования Христа, а православные - нет. Я вообще злой. Бешенство оно и у иудеев бешенство и у папуасов. Плохо это. Но сейчас, Слава Господу, бешенства меньше, чем год назад. С самыми наилучшими пожеланиями, Олег Троицкий. PS Вы не продолжили аналогий между званием христианина и моей фамилией, согласны, что не корректно получается? Носить звание и считать себя достойным его - не одно и то же, и не всегда лицемерие?

Дмитрий, добрый день! >Насчет рождения свыше расскажу,только скажите что Вы считаете таким моментом. Рождением свыше я считаю момент, при котором в человеке появляется то, чего раньше никогда не было и не могло появиться его собственными силами, т.е. человек становится как бы другим человеком. Расскажу в двух словах про себя. Восемь лет назад, когда моей дочке было три с половиной года, она вела себя очень капризно и часто истерично, причем это могло продолжаться часами подряд. Я не мог выдержать это более пяти минут и срывался ужасным образом, крича на нее и лупя по попе. В результате истерика только усиливалась, а потом она говорила мне что не хочет меня видеть. Я много раз давал себе слово сдерживаться, но выполнял это только до следующего нытья, когда снова срывался. Однако к тому моменту я уже был подробно знаком с книгой Макдауэлла “Неоспоримые свидетельства“ и умственно уже был убежден в истинности христианства, хотя и никогда не молился и соответственно ничего у Бога не просил. Так вот, только когда я уже плакал в бессилии на плече жены, что я калечу нервы ребенку, калечу свои отношения с ней и ничего не могу изменить, только тогда все изменилось. В течение одной-двух недель произошел коренной переворот - она могла сидеть и ныть на моих коленях час, жена уже металась по квартире в бешенстве, а я вслушивался в свое внутреннее состояние и не находил ничего, что нужно было бы сдерживать ... После этого события у меня появилось огромное внутренее желание благодарить Бога, поскольку у меня не было сомнений в источнике произошедшего. С этого момента я стал считать себя христианином. Еще один пример - несколько-месячной давности. Когда мой друг принял решение обратиться к Богу (а он последние лет десять был алкоголиком в средней форме тяжести, завязывал, кодировался, потом опять развязывал и т.п., хотя у него двое маленьких детей и он давно хотел бросить но ничего не получалось), у него начисто пропала тяга к спиртному. Он говорит, что у него душа радуется, началась просто другая жизнь. Ну и много другого хорошего. А как было у Вас? Остальное - в следующем письме. С уважением, Сергей

Дмитрий, я продолжаю. >Спаситель вывел и меня из рабства греху.Грехи я совершаю. Почему совершаете? Вы сами хотите их совершать? Если да, то почему хотите? >Я остаюсь СВОБОДНЫМ. ОТ КОГО? >Он спасает меня,но Ему нужно мое к тому произволение. Вы до сих пор Ему этого разрешения не дали?! Так дайте! >\\\\Итак,Вы подтверждаете свою полную уверенность в том,что к моменту >Суда все Ваши грехи будут прощены полностью и абсолютно?\\\\ >Да. Извините за настойчивость, Дмитрий. Скажите искренне и честно - Вы в глубине души твердо-твердо в этом уверены, и действуете, говорите подсознательно из ЭТОГО утверждения? >Дело не в грехах,а в страстях.Именно они “в рай не пускают“.Господь их >исцелит,если я буду искренне хотеть этого на момент Суда.Я не уверен,что >буду искренне хотеть. Вы не уверены что будете хотеть к Богу???? Неужели православие даже это из Вас вытравило... Я много думал о православии нелестного, но чтобы такое... Я-то сам абсолютно уверен, что буду хотеть к Богу всегда, слишком много мне Бог открыл о Себе Самом и обо мне самом, чтобы что-то в моем хотении могло измениться... И общался я с православными участниками в аналогичном предположении о них. Теперь понятно, почему мы говорим на разных языках. Впрочем, в любом случае, со мной Вы искренни, и я благодарю Вас за это. Эх, если бы я мог Вам помочь... Но нет, конфессиональность никогда не позволит Вам принять мою помощь. Вы обречены вариться в сплошных сомнениях. >Сергей,Вы настаиваете на ветхозаветном (точнее дохристианском) >понимании жертвы применительно к Смерти Крестной.Скажите,что >происходило с телами жертвенных животных после заклания? Это не дохристианское понимание, а универсальное. “Без пролития крови не бывает прощения“, то есть прощение не может быть без чьего-то наказания (проблем, трудностей, боли, смерти и т.п.) как понесения ответственности за содеянное. Что касается животных после заклания, то я не помню; когда-то знал, но забыл за ненадобностью. С большим уважением и с благодарностью за искренность, Сергей

Олег, добрый день! Большое спасибо за искреннее письмо, что-то последнее время мне стало везти на искренние письма от православных, а то до того была сплошная догматика... >Просто когда я в себе помышляю о Боге, о его благом действии во мне, во >мне ничего не остается от моего “я“ (к сожалению, редко это бывает). И это >опыт, не теория. И вот это я и называю самоуничижением. Я ничего не могу, >Бог может. Наконец-то мы говорим на одном языке! Я же ведь все то же самое имею в виду! >А _уже_ спасен, по обетованию, по Библии, уже в благодати... Это только Бог >может знать и утверждать. Библия все же не Бог. Олег, дорогой ты мой! Но Библия-же - Слово Божие! Все что ты читаешь в Библии - ТЕБЕ говорит Бог, прямо во время прочтения! Ну нельзя же сомневаться в том, что новозаветные авторы были водимы Духом Святым, ты же рубишь сук на котором сидишь! (пардон, мы еще не перешли на “ты“, возвращаюсь к прежнему...) >И по этой причине я никогда не смогу сказать “я достоин“, а вот Вы уже это >по-моему сказали. По-вашему! Я спасен потому, что Он достоин! Он - мое достоинство, Он - моя праведность, Он - мое счастье! Моя большая мечта - вообще о себе не думать, НИКАК. Пусть только Он живет во мне, в моих мыслях, стремлениях, побуждениях. Да, “Я“ сопротивляется, и часто очень сильно. Естественно, кому же хочется умирать. Но это - агония, потому что Он - сильнее. Мое главное, стратегическое стремление “по жизни“ - на Его стороне. Я отдал Ему власть над собой. >Мысли о том, напрмер, что в Православной Церкви нет благодати, Церковь - это не здания и иконы, это - община, то есть люди. Если в людях благодать появляется в лучшем случае эпизодически, то эта община - не церковь, потому что с настоящей церковью благодать пребывает всегда. Понимаете, благодать - это не значит всегда СОСТОЯНИЕ радости, это значит постоянное присутствие Бога, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Кстати, о радости. Павел писал - “ВСЕГДА радуйтесь“ (1Фесс.5:16); значит, источник этой радости существует в ЛЮБОЙ момент времени, без исключений! Как Вы думаете - какой? >что вы правильно понимаете обетования Христа, а православные - нет. Знаете, если я что-то понимаю, то я не стану говорить что не понимаю или неправильно понимаю; это будет лицемерием. И вообще, я не все понимаю, просто я не пишу о том. Как кто-то интересно сказал, “расскажите мне в чем вы уверены, а сомнений у меня и самого хватает“. Я и пишу только то, в чем я уверен. Если это уверенное понимание противоречит уважаемым людям, сколько много бы их ни было, я не буду “ложиться“ под их понимание только лишь вследствие их авторитета - про жирафа я Вам уже писал. А вот почему православие называется “православием“? Потому что “правильно славит“... Оно - правильно, остальные - нет.... Это одна из причин, почему я не православный. >Я вообще злой. :))) >Носить звание и считать себя достойным его - не одно и то же, и не всегда лицемерие? Я согласен, что носить звание и считать себя достойным - разные вещи. Но вот ведь Вы опять - СЕБЯ. Как магнитом притягивает “я“.... Вот я - Гордиевский. У меня даже в мыслях никогда не было анализировать, достоин ли я носить эту фамилию. Просто я “он“ есть, и все. Де-факто. Меня им родили. Самое главное - исхожу я в своем поведении именно из этого бытия де-факто; потому и так важно осознать себя дитем Божиим де-факто, чтобы в поведении исходить уже из ЭТОГО бытия! с огромным уважением, Сергей

Интересно,Сергей,а Вы-то сами грехи совершаете?Если да,то почему?Сами хотите?Почему хотите?Вспомните Иак.1-14,15. Что имеет ввиду апостол,когда говорит - будете судимы по закону свободы(Иак.2-12)? Я еще раз подтверждаю свою абсолютную уверенность в том,что все мои грехи будут прощены.По-другому и быть не может.Бог есть Любовь,это я очень хорошо знаю из своего личного опыта.Он прощает потому,что Он есть Прощение. В Боге я уверен абсолютно.Но я не уверен в себе.Бог есть Смирение.Даже спасая меня,Он не преступает моей свободы.Ему нужно мое произволение к собственному спасению(можно сказать - стремление к Богу,это в данном случае одно и тоже).Это не единажды принятое решение “быть верным“.Нужно быть верным постоянно,это мы и называем соработничеством Богу в деле своего спасения.Цену своей верности я тоже хорошо знаю из опыта.Грешить не хочу,но грешу.А если грешу,то значит верность такая.Муж двоедушный подобен сами знаете чему.Вы понимаете о чем я?Можете о себе сказать тоже? (Впрочем Ваша позиция удобнее.Спасется “новый человек“,а грешит ветхий.Ну и пусть себе плывет,железяка чертова.Я Вас правильно понимаю?Надеюсь что нет.Но если да,то более широких врат в “христианстве“ я не знаю.) Сергей,Вы ведь тоже сто раз себе говорили - вот этого(вставьте нужное слово) с Божией помощью никогда больше делать не буду.Но ведь делаете!Значит в момент искушения Вы не вполне бываете устремлены к Богу.Разве это не двоедушие?Скажите себе сто первый раз - не буду.Теперь уверены?А я нет.Ни за себя,ни за Вас.Мы не знаем,какими будем завтра.Я знаю довольно многих людей,которые вообще потеряли веру,отошли сознательно от Бога.А сказал бы кто одному из них - ты через пару месяцев скажешь - я не христианин!Он бы возмутился не меньше чем Вы,услышав сейчас нечто подобное.“Они вышли от нас,но не были наши“.Но ведь они были уверены,что “наши“ не меньше,чем мы с Вами сейчас.Я нарочно привожу крайний случай.Сергей,Вы не знаете,каким Вы будете завтра. Грех интересен не сам по себе,но как симптом наличия в нас одной из болезней духа - страстей.Страсти не позволяют нам быть с Богом.С этим Вы даже согласились в одной из тем.Страсти есть и у меня и у Вас,это видно даже в этом разговоре.Почему же Вы,Сергей,до сих не позволяете Богу полностью исцелить Вас от страстей? Именно не позволяете,ведь иначе они были бы исцелены мгновенно.Может быть не совсем хотите с ними расстаться?Или хотите,но есть некая двойственность,быть может неосознаваемая?Что-нибудь вроде “еще последний разочек“,“с завтрашнего утра“ или т.п.?Или “накатывается“ что-то,а “сам не хотел“?Сергей,иногда Вы грешите,хотя сами того не хотели.Вы пытались анализировать,как это происходит?Можете не отвечать,но для себя подумайте. Итак,страсть иногда (часто) побеждает Вас.На Суде Вы будете должны позволить Богу исцелить Вас полностью.Сейчас Вы Ему этого позволить не можете,т.к. некоторых вещей в глубине души жаль(независимо от того,осознаете ли Вы это).Будем надеяться,что сможете на Суде.Но хорошо бы иметь к этому некоторые предпосылки.Можем поговорить об этих предпосылках. \\\\неужели православие и это из Вас вытравило...Я много думал о православии нелестного,но чтобы такое...\\\\ Вы у меня встречали что-нибудь подобное в адрес конфессии под названием “Сергей Гордиевский“? А ведь о ее идеологии я тоже много нелестного думаю.Предлагаю не ставить в этом разговоре друг другу оценок.Для этого можно открыть другую тему.

Жертвенных животных после заклания ели.В прямом смысле.Кушали.У Вас это не вызывает никаких ассоциаций? С уважением,Дмитрий.