Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

ОЙ! Ну что вы все тут так кричите?... Начали про Полосина , а продолжаете ругательствами (кого только не задели). А мусульмане, насколько я понял в форуме не участвуют, а жаль. Было бы интересно их мнение. Спасибо всем кто высказался по предложенной теме. PS К сожалению, насколько я понял, для полноценного участия в форуме нужен *анлимитед*, а на это у меня денег нет :)) Алексей

Александр Леонидович, Давайте не будем торопиться и расставим всё по местам. 1. Исправление Никоном Символа Веры не представляется мне простым исправленем орфографии. “несть конца“ существенно отличается от “не будет конца“ не по орфографии, а по смыслу. Двоеперстное или троеперстное крестное знамение также отличаются отнюдь не формально. 2. Церковь отнюдь не воспринималась одной и той же до и после раскола ни священнослужителями, ни прихожанами, ни самим Патриархом. Как видите, многие старообрядцы до сих пор упорствуют. Для многих сегодня предствляется существенной и разница между РПЦ и РПЦ(з). Если Вы полагаете их едиными, то стали бы Вы сами или рекомендовали бы Вы своей пастве посещать любой храм, принадлежащий Русской, Украинской Автокефальной, РПЦ(з), а также и старообрядческий, не делая между ними существенного различия? 3. Я согласен с Вами, что богослужебные обряды - дело второстепенное по сравнению с догматами, или, как выразился Розанов, “находятся в нижнем этаже“ но в таком случае позвольте спросить, исчерпывается ли единство Церкви единством догматов? Мне важно прояснить Вашу точку зрения, прежде чем ввергаться в дальнейшие споры. С уважением Игорь Рогов

Небольшое дополнение из книги прот. Флоровского. Святой Киприан был прав: таинства совершаются только в Церкви. Но это “в“ он определял поспешно и слишком узко. И не приходится ли заключать скорее в обратном порядке: где совершаются таинства, там Церковь? Святой Киприан исходил из молчаливого предположения, что каноническая граница Церкви есть всегда, и тем самым граница харизматическая. И вот это недоказанное отождествление не было подтверждено соборным самосознанием. Церковь, как мистический организм, как таинственное Тело Христово, не может быть описана адекватно в одних только канонических терминах или категориях. И подлинные границы Церкви нельзя установить или распознать по одним только каноническим признакам или вехам. Очень часто каноническая грань указует и харизматическую, - и связуемое на земле затягивается неразрешимым узлом и в Небесах. Но не всегда. Еще чаще не сразу. И я хотел бы и Вам задать такие вопросы: где Вы видите границы Церкви. Тождественны ли для Вас та Церковь, что на Небесах, и та, что на земле?

>>. Исправление Никоном Символа Веры не представляется мне простым исправленем орфографии. “несть конца“ существенно отличается от “не будет конца“ не по орфографии, а по смыслу. Двоеперстное или троеперстное крестное знамение также отличаются отнюдь не формально. >> Уважаемый Игорь! Вы забываете о том, что Символ Веры писался не полянами или древлянами (и даже не украинцами, как пишут некоторые теоретики в Киеве, уверяющие, что даже Адам был украинцем), а несколько в другом месте и на несколько другом языке. Вопрос шел об адекватности перевода (насколько это важный вопрос - спросите хотя бы наших друзей-кочетковцев) Переведите лучше: ou tis vasilias ouk estai telos. Уверяю Вас, что как бы его не вопринимали стороОБРЯДЦЫ, вопрос о одно-, дву-, или трехперстном знамении - вопрос исключительно формальный, что и доказала Русская Православная Церковь, признав единоверчество. 2.Естественно, старообрядцы, ушедшие в раскол, не признавали Церковь той же. На то они и раскольники. Соотвественно (и не стоит Вам пользоваться нечестными приемами), я не буду никому рекомендовать посещать раскольнические храмы, будь то украниские “автокефалы“-самосвяты-мертворучники (безоговорочно), “РПЗЦ“ (эту - с известными оговорками, ибо тут до конца пока еще неясно - см. Вашу цитату из о. Георгия Флоровского), греч. старостильники и т. п. И соответственно, я буду рекомендовать любому человеку посещать любую каноническую православную Церковь - Элладскую, Антиохийскую, Иерусалимскую, Чешскую, Польскую, Румынскую и т. п. Вот не далее как вчера, я ответил письмом одному обратившемуся ко мне юноше, сильно пострадавшему от одного восточного культа. Живет он в Мюнхене, где нет храма РПЦ, так что я рекомендовал ему обраться за духовной помощью в храм Сербской Церкви, в котором, кстати, я сам был прихожанином, когда жил в Мюнхене, а не в РПЗЦ. 3. Единство Церкви - это единство веры и единство Причастия (единство Таинств). На обрядовом уровне есть много мелких различий между отдельными Поместными Церквами, которые никак не препятствуют единству. Но я не понимаю главного - почему Вы вдруг заговорили о старообрядчестве - Вы же сторонник теории ветвей? А старообрядцы к ней относятся еще куда более отрицательно, чем православные. На Вашу цитату из о. Георгия Флоровского я отвечу чуть позже (когда цитируете, принято давать полную ссылку). Пока скажу только, что он писал это о конкретной исторической ситуации, которая через 100 лет после св. Киприана была явлена в полной канонической неразберихе арианских споров, когда простая и ясная (опять же, созданная как ответ на весьма конкретную проблему) экклезиология св. Киприана, уже не совсем давала ответы на все вопросы. Решать эту проблему пришлось оо. каппадокийцам, и она была блестяще решена св. Василием Великим (см. его первое каноническое правило). К сожалению, должен сказать, что хотя мы и сейчас им руководствуемся, оно тоже уже не совсем адекватно нашей нынешней реальности, что и доказывается разными правилами приема в Церковь инославных в разных поместных Церквах. Но при чем тут теория ветвей? Я еще раз призываю Вас задать вопрос относительно “теории ветвей“ о. диакону. За сим кланяюсь.

>Но при чем тут теория ветвей? Я еще раз призываю Вас задать вопрос относительно “теории ветвей“ о. диакону. За сим кланяюсь. Уважаемый Александр Леонидович, О “теории ветвей“ я не слыхал ранее, чем Вы о ней упомянули, а если и слыхал, то забыл совершенно. Я пытался дать адекватное описание и объяснение наблюдаемым явлениям в жизни Церкви, и если упомянутая теория моему пониманию соответствует, тогда я постараюсь с нею ознакомиться подробнее. Обращусь чуть позже к о. Андрею. Не смею Вас более задерживать. С искренним уважением Игорь Рогов P.S. Цитировался труд Г.Флоровского “О границах Церкви“

>> Некоторый отличительный признак каталоцизма есть в первой цитате, приведенной отцом Андреем - в католической церкви на службе сидят на скамейках, а не стоят, как в православии. >Побывала я тут в Америке, Николай, так там во всех православных церквях сидят. Плохо ли это, хорошо ли - да только католичество здесь не при чём. А Вы уверены, что это были православные церкви ;) ? Я например, сколько здесь живу, и во множестве церквей побывал, видел только один храм со скамейками (сербский собор Св. Савы в Нью-Йорке) -- и то они там только потому, что храм арендован у протестантов и ничего в нем менять сербам не позволено. Вы случайно не храмы Метрополии-ОСА приняли за православные ;)))) ?

>Не стоит также забывать, что побыв в исламе, Вячеслав Полосин может ОБРАТНО ВЕРНУТЬСЯ и СТАТЬ ВНОВЬ ПОЛНОПРАВНЫМ ПРАВОСЛАВНЫМ. Так то. -- истинно так. но не священником.

Вы случайно не храмы Метрополии-ОСА приняли за православные ;)))) ? Позвольте и мне “пошутить“. А Вы храмы РПЦ(з) приняли за православные? С их иерархией выплескивающей потоки ненависти и нетерпимости ко всему, что “ихнее, не наше исконно-кондовое“, распространяющую клевету про МП и создающую параллельные приходы в нашей многострадальной, истерзанной и нищей бедной Родине.

И какие у Вас есть конкретные претензии к каноничности Orthodox Church in America, сокращенно ОСА?

Дорогой брат Стефан! Наверное, Ваш вопрос Димитрию нужно поставить еще резче: И какие у Вас есть конретные претензии к Православию Orthodox Church in America, сокращенно ОСА? Остерегитесь, уважаемый Димитрий! Ваша шутка отдает кощунством, а хула на Святого Духа не прощается ни в сем веке, ни в будущем.

> А Вы храмы РПЦ(з) приняли за православные? Истинно так.

\\\\Истинно так.\\\\ И соглащаетесь с их иерархией в распространяющей дух ненависти, нетерпимости и клеветы?

>И соглащаетесь с их иерархией в распространяющей дух ненависти, нетерпимости и клеветы? Это неправда. Я мог бы много написать об этом, но наверное не буду. Насчет ОСА -- я беру последнюю фразу обратно, я наверное написал это не подумавши. Посему прошу за это прощения.

К Вам лично больше претензий нет. Спаси Вас Господи! Простим все друг другу во имя Христа Спасителя, Господа нашего, Истинного Бога и Истинного Человека.

Недавно была информация - главный раввин Махачкалы перешел в ислам. Вся иудаика за голову схватилась. Сошлись, что это амурные дела.

Извините, уважаемый Владимир, но чётко укажите Вашу позицию и позицию Вашего братства по отношению к немецкому фашизму (нацизму), а заодно к РНЕ.

Глубокоуважаемый Александр Леонидович! Хотелось бы уточнить некоторые высказанные Вами утверждения: 1) “Ну какой же Символ Веры менял Патриарх Никон?“ Помимо упомянутого уже Игорем “несть конца“ и нескольких синтаксических (не “орфографических“!) изменений, не следует забывать, что из текста Символа Веры было удалено _догматическое_ выражение: “и в Духа Святаго Господа _Истиннаго_ и Животворящаго“. Да, это выражение отсутствовало в греческом оригинале, но оно наличествовало в тексте Символа Веры, в течение нескольких веков употреблявшегося Русской Церковью. Мы, разумеется, не принимаем факт удаления Патриархом Никоном этого слова из текста Символа за признак того, что он не считал Духа Святаго Истинным (“Душе Истины“ - обращается к Нему Церковь в другой молитве)- но ведь именно так восприняли это оппоненты никоновских реформ (“Духа Истинна быти не глаголют“!). Так что, текст (строго говоря, и текст, и буквальный смысл) Символа Веры Патриарх Никон _менял_ (приводя в соответствие греческому образцу). 2) “Ну неужели Вы не знаете, что патриарх Никон исправлял в основном ОРФОГРАФИЮ“ Ну, как сказать (и что считать “основным“, а что “второстепенным“). Вот несколько примеров. “Богородице Дево, радуйся...“ - относится к числу “основных“ молитв, не так ли? Читалась, до Никона: “Богородице Дево, радуйся, _обрадованная_ Марие, Господь с тобою...“. Кстати, вполне законный перевод с греческого, не менее законный, чем принятый Никоном. Это больше, чем только “орфография“, правда? “Достойно есть...“ - тоже из “основных“ молитв, так? Читалась: “...и славнейшую _воистину_ серафим...“. Тоже не “орфография“? Молитва Иисусова - “нормативный“ текст - конец его читался: “помилуй нас“ - соборное прошение вместо личного. Тоже деталь немаловажная. Примеры можно умножить. Речь сейчас не о том, какой из вариантов лучше или хуже - а о том, что не стоит называть такие различия “орфографическими“. Спаси Вас Господи.