Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вам бы тут пожить немного в порядке обмена опытом. Тогда мы бы и говорили серьёзно обо всём на Западе. Уж поверьте, я за свои слова отвечаю. А Вы за пределы б. СССР выезжали? Кроме Правды газеты открывали? Или для Вас это всё пропаганда проклятых буржуев? У нас тут, знаете, и независимые информационные каналы есть, не всё только CNN. А Вы меня Брянчаниновым. Уж простите меня, нелепого, что же, Брянчанинов и в Австралию заглядывал? ------------------- На приемном экзамене профессор спрашивает абитуриента: - В каком году родился Гегель? - А кто это, профессор? - А в каком городе жил Кант? - А это кто? - А откуда Вы сами, юноша? - Из Урюпинска. Профессор снимает очки и говорит мечтательно: - А что, бросить всё что ль, и махнуть в Урюпинск? ---------------------- Мне самому такая мысль не раз приходила в голову.

> Жаль, что для Вас, Игорь, Россия - это десять процентов “богатых“ людей И ВСЕ. А остальные - ничто. Как негры в Африке и хуже Вот ведь эк нечистый всё коверкает. Не только “богатых“ видел, но и нищих, завидующих богатому, да еще и ленящихся. Если тому трудно пролезть чрез игольное ушко, то этому и подавно. Какой бесёнок вам всё шепчет, что для меня какие-то люди хуже, какие - то лучше. Хуже, лучше - к человеческой личности неприменимые понятия. А что Россия в общественном и политическом строе - тот ещё гондурас, я говорил и говорить буду. Приезжайте в Австралию - посмотрите, как люди смотрят на вас. Я когда приехал, всё удивлялся, как мне все улыбаются. В глаза посмотрите! А по Москве ходил в 94 еще - ну, не только хмурятся, но еще и локтем толкнут при случае. Вы сами локтями в трамвае не толкаетесь ли? Недостатки же Запада можно и вправду суммировать одним словом - духовная мертвичина. Или спячка. С редкими бодрствующими. Причем сами австралийцы это спокойно признают. Еще очко в их пользу. Игорь

Уважаемый Игорь! Ваши рассуждения очень интересны и нетривиальны! Спасибо за тонкие наблюдения по поводу жизни на Западе и особенно того, что “не умер, а спит“ - абсолютно с Вами согласен. Ведь если умер - тогда и образа Божия в человеке нет более... Вместе с тем, сон этот глубок и беспечен. Не вдаваясь в интеллектуальные подробности, могу описать свои ощущени из студенческой поры - когда я учился в Университете в Калифорнии(понимаю, что не Гарвард, но все же): мы с приятелем в буквальном смысле слова спасали друг друга от духовно-интеллектуальной гибели, ощущение очень тяжелое - сытой бессмысленной жизни, в которой неприличным является дискурс о ценностях. Помню, как один из профессоров на мою попытку поспорить заметил: О, это уже european talk, not American! Конечно, и он не был абсолютно прав, но ведь не просто так он это сказал!? Конечно, на Западе очень много хорошего, много интересного и полезного, многому нужно учиться. Однако по моим наблюдениям (а мне приходилось выезжать з аграницы б. СССР)все это относится к области культуры, т.е. “человеческого, чисто человеческого“. Как заметил в свое время непопулярный среди многих либерально мыслящих христиан иеромонах Серафим (Роуз): “Диснейленд - это американский ГУЛАГ“. Не в смысле того, что нельзя с детишками играть, а в смысле уничтожения смыслов (пардон за стиль), т.е. , в конечном итоге, уничтожения культуры как пространства смыслов. Я тоже против гордого биения себя в грудь и пьяных разговоров о загадочной русской душе, но ведь есть, согласитесь, есть что-то слабо выразимое словами, но тонко ощущаемое душой. И я не о прошлом с такими неповторимыми, уникальными гигантами как Достоевский, и дивными Оптинскими старцами, а о дне сегодняшнем, в котором у нас вроде бы лишь узость, мракобесие и грязь, и все же... Буду рад больше узнать о Ваших “западных“ размышлениях. С уважением, Владимир. P.S. По моим наблюдениям, Австралия все же отличается от многих других западных стран.

>//Клубок необузданных страстей Вы, Стефан.// >//Вы быстренько ниспали до заведомого осуждения// >//Вам бы для начала научиться смирению и невозвышению своего малосмысленного голоса >в совете старших, научиться обуздывать свой язык и эмоции// >Да - это очень поможет мне, конечно, для моего личного смирения. Хорошо бы Вы еще выказывали это бесценное для христианина качество и на людях публично, вот на этом форуме, например. Или по-Вашему, смирение - это смотреть в рот своему архимандриту и кидаться на всех, кто ему честь не по уставу отдал? Чем же это “смирение“ отличается от рабства духом “слуг фараоновых“? Вы упорно стараетесь подменить обсуждения сути всех вопросов обсуждением личностей тех, кто их ставит. Великим бы инквизитором вам работать. Прямо картины встают, как “выходили из избы здоровенные жлобы“ и с криком “повинен в неправославия!“ волокут на костер :-) Неужели вы и правда думаете, что все то множестов людей в истории человечества, кто предпочел ссылку, перепиливание, сожжение на костре и скармливание львам, отступились бы перед авторитетом “своего епископа“? >N. B. Розанов к Вашему сведению последни годы своей жизни провел в покаянии и при Церкви (в Сергиевом Посаде). Хоть один аргумент на этот раз, сквозь чад страстей. Только дохловатый, конечно. Что с того, что В. В. Розанов последние годы свои прожил в Сергиевом Посаде, исповедовался, причастился и похоронен там? Ведь то же самое сделал и преп. Сергий Радонежский. Что же теперь, можно со спокойной душой зачеркнуть все, что последний написал, если бы и написал чего? В чем конкретно “каялся“ В. В., умирая с голоду в 1917 г.? И даже если бы каялся во всем подряд, отрекаясь от каждой буквы своих ~30 томов, что с того? Неужели Земля перестала бы вращаться от того, что Галилео Галилей “отрекся“? Безпродуктивная какая-то переписка. Скучно на таком дошкольном уровне изъясняться.

Владимир, С Вашими наблюдениями согласен на 99%. Процент оставляю на то, что понимание ущербности Диснейлендовской культуры у множества Россиян шибко перекошено в ту или иную сторону. В какую сторону этот перекос у многих возражавших мне в форуме - ясно. Старая славянофильская басня. Я постараюсь в этом форуме с этой ветряной мельницей подраться. Австралия действительно имеет неповторимый характер. Австралийцев очень люблю. В своей основе это честнейшие и достойнейшие, хотя грубые, совершенно неутончённые люди. Попытки утончения у нового поколения выглядят скорее извращением. Австралийцы похожи в чём-то на сибиряков - Австралия, как и Сибирь, негостиприимное место. То, что эти люди построили здесь вызывает желание снять шляпу. Вместе с этим слова о духовной спячке относятся к австралийцам в первую очередь. Здесь особенно сильно утомление духовным багажом, но еще при этом у этих милейших каторжников нет ни малейшего к духовной культуре уважения. Они это и сами признают без тягости. Эмиграция пестра как и везде и о ней особый разговор. В ближайшие несколько дней буду писать в форум реже, а потом в диалоги включатся по их просьбе моя жена и сын. С уважением Игорь Рогов

Уважаемый Игорь, Я тут почитал на досуге Вашу полемику с людьми и понял, что Вы действительно как то неравнодушно относитесь к людям, которые есть или стараются быть христианами, т.е. подобными Христу. Вы с ожесточением парируйте все их высказывания или советы поучиться смирению у Святых отцов церкви. Пока в Ваших высказываниях не видно зерна православного здравомыслия. Как правильно заметел кто-то из участников форума: Вы можете оказаться соблазном для многих, еще не утвердившихся в понимании догматов Православия людей, а быть соблазном для ближнего как известно не очень хорошо. Вы пытаетесь полемизировать основываясь на своем жизненном опыте, а не на опыте Вселенской православной церкви. Что есть наш личный опыт в сравнении с выстраданным тысячилетним опытом церкви? Ни один из святых отцов не учит нас руководствоваться в чем-либо основываясь из соображений нашего естества, которое как известно падшее и нуждается во врачевании. Оставьте Вашу горячность и почитайте творения Святых отцов вместо того, чтобы тратить драгоценное время на бессмысленные дискуссии в Интернете. Вы совершенно правильно заметели о нашем с Вами незнании православия. Так давайте закончим эту бесполезную полемику и обратимся к рассматриванию творений столпов Церкви, их учению о спасении. Вряд ли мы с Вами выживем, если будем надеется на свои собственные силы, будучи уверенными в своей правоте. Зачем нам своя правда, отличная от Правды церкви.Зачем нам выставлять напоказ свою эрудицию. По замечанию одного из Отцев: сейчас у нас умных много, добрых нет. Итак, прошу придержать свои умные саркастические замечания по отношению к православным людям России при себе. Никто не пытается Вас унизить, говоря, что Вы вот там, мол, инностранец эдакий, кстати, до недавнего времени я даже не знал, что Вы являетесь жителем Австралии. Для любого православного самый последний папуас христианин ближе, чем безбожные родственники. Я Вас не судил и не сужу, не имею такого права, но у меня есть право заметить волка в овечьей шкуре и сообщить об этом ближнему. Кстати, я так и не понял какую тему Вы пытаетесь обсудить, “Всем стадом - прямо в Царство Отца?“ или Вы уже забыли. В конце осмелюсь заметить, что стадом в царство Отца не загоняют. Царство Божие благодатию Божиею многими трудами и кровью внутри нас обретается, а вот в ад дорожка широкая, можно и стадом. Простите,если оскорбил.(Я искренне, без издевки) С уважением, Сергей.

Здравствуйте Сергей. >>>Для любого православного самый последний папуас христианин ближе, >>>чем безбожные родственники. А на каком, собственно, основании? Неужели этому учат в православии? Кошмар.

г-н Morskoi! Если коротко суммировать Ваше послание - получается, “не тревожь ты нас тут“. Если кому-либо невозможно тревожиться по причинам слабого здоровья, опять таки можно просто не читать, и уж во всяком случае не реагировать эдак эмоционально. Пишу в форум о своих проблемах, которые полагаю будут интересны для обсуждения. Обсуждение рассматриваю как конкретную помощь. Если же ответ неудовлетворителен или вместо ответа раздаются предложения помолчать, пока другие молятся, то мне ничего не остаётся делать, как вопрос повторить несколько иначе. В одном Вы совершенно правы - тема озаглавлена некорректно. Прошу понимать “стадо“ образно и поэтически и никак не буквально. Однако несмотря на недостатки, в этой теме выросли чрезвычайно интересные побочные темы, которые я или кто еще захочет неверняка откороют позже. С уважением Игорь Рогов

Понятно, откуда это: “Кто не с нами, тот против нас“ А ведь кажется, должно быть: “С нами тот, кто не против нас“ Маленькая перестановочка - а какая разница!

Здравствуйте, Игорь! > А по Москве ходил в 94 еще - ну, не только хмурятся, но еще и локтем толкнут при случае. Вы сами локтями в трамвае не толкаетесь ли? Так то Вы любите страну, где родились. Пару раз толкнули в трамвае, и Вы только это и запомнили. Что-нибудь светлое о СССР (России, Украине) осталось ли у Вас кроме “Гондураса“? > Не только “богатых“ видел, но и нищих, завидующих богатому, да еще и ленящихся. Так уж все в России ленятся - в Сибири горняки - ленятся, в Воркуте - ленятся. Остались без работы - тоже ленятся. Сами же пишете, что безработным были. Потом по Божьему подаянию работу нашли. Здесь - не все ленятся, иногда - нет возможности в силу ряда причин. И не всем людям нравится обвешивать и обдуривать. Так что этот Ваш упрек отставьте. Люди здесь в большинстве своем тоже хотят честно и порядочно работать. Но не всегда дают... Николай

“Сплошь и рядом в России слышно знаменитые «зато». Живём в гноище, зато духовны – аж взлетаем на каждом шагу.“ ...И било солнце в три луча сквозь дыры крыш просеяно На Евдоким Кирилыча и Кисю Моисеевну. Она ему: “Как сыновья“? - Да безвести пропавшие... Ах, Киська мы одна семья - мы тоже пострадавшие, Вы тоже пострадавшие, а значит “обрусевшие“ - Мои без вести павшие, твои безвинно севшие...

Игорь, я за пределы б.СССР не выезжал, но у меня есть большие основания доверять людям, которые выезжали и все видели своими глазами. Для того, чтобы знать правду совсем необязательно увидеть ее самому. Святитель Игнатий говорил вообще о состоянии западного христианства (даже не язычества). Скажем так - общая оценка. Если же мы начинаем переходить конкретно - Австралия, Германия, Англия и т.п. - то это совсем о другом. Вы мне еще скажите “а вы с конкретным австралийцем разговаривали? Нет?! так почему вы решили что “Запад мертв“? Ведь австралиец-то этот очень хороший христианин.“ Но это уже не диалог, Игорь, это либо непонимание о чем речь, либо явное передергивание темы.

Занятное у Вас, просто хрестоматийное мышление. Всё, что “наше“ - хорошо, Всё “не наше“ - плохо. Это даже не Маяковский, это гораздо хуже.

Доверяй, да проверяй. На что голова дадена? Или Вы и о жизни в Антарктиде (Боже, спаси полярников) по одному Брянчанинову судите? Ну, просто церковно-приходская школа. То, что Вы там сами себе говорите за меня, сами и отвечайте, сами и передергивайте. Я понаблюдаю, как у Вас это получается.

Ну вот, вы красноречиво и показали тот самый корень Запада, который не дает ему воскреснуть. Индивидуализм, недоверие ближнему. Вся система жизни построена на “доверяй, но проверяй“. Вы что предполагаете, что у вас голова нормально может разобраться во всем? Если так, значит вы еще мало изучали Православие. Поизучайте, может с Божей помощью поймете, что своей голове во многих вопросах доверять надо в последнюю очередь. Впрочем не сомневаюсь, что для Запада это соблазн, а для западного человека рассуждать так - безумие.

Ладно, признаю, что Австралия - это не США. И Новая Зеландия - не США. Вот новозеландцы отказались принять американский военный корабль, с тех пор в США запретили экспорт ряда продуктов оттуда. Может быть, и с Австралией тоже самое? Если так, то дам Вам “скидку“ :-). Я знаю людей, которые говорят, что неплохо в Австралии устроились. Но это сами понимаете - мирское. А о духовном Вы правильно написали. Плохо там в этом плане. Насчет Маяковского - это Вы зря. Не люблю Маяковского, революцию и т.д. С моей точки зрения, что в коммунизме, что в той демократии, которую нам навязали, есть много оккультного, ЯЗЫЧЕСТВА. Сейчас некоторые покланяются ДЕНЬГАМ так, как не кланялись даже ЛЕНИНУ. Да и многие не особенно в этого Ленина и верили - Вы всей душой не верили? Наверно, нет. И я вобщем, тоже. Наверно, Вы теперь понимаете, за что я не люблю тот вид демократии (“ДЕНЕЖНОГО ЯЗЫЧЕСТВА“), который навязали нам. Да, честно говоря, и демократией это не является. Коренные американцы говорили мне, что у них отнюдь не демократия... У Вас в Австралии лучше, но сами понимаете, не намного. Без Бога мы - ничто. Или Вы считаете по-другому? Правда вся - в Господе нашем Иисусе Христе. Правда, справедливость - в жизни по заповедям, которые Он нам дал.

Игорь, сил моих нет больше терпеть :) Мало в Вас от сибиряка осталось. Или не долго жили в Томске? Привет автралийцам от томичей.

Коль писания мои для Вас соблазн непреодолимый, убедительно прошу не читать. Что же нас не убивает, то делает сильнее. Про Томск же - В Томске не жил. Родился и жил в Томск-7 (ныне, как меня недавно просветили, переименованный в Северск) “всё то благое время, когда детские впечатления закладывают основу нашего характера“. И какие они, сибиряки, по-вашему?

Мне нравятся ответы участников форума на Ваши сообщения, поэтому и сами сообщения читаю и читать буду. Известны различия между жителями Томска и Томск-7, которые были особенно значительны в эпоху социализма, поэтому и характер Ваш мне вполне понятен. Вы недавно на форуме. У меня такое сложилось впечатление, что очень скучаете по России, очень Вам хочется поговорить, поэтому и обнаруживается порой Ваша несдержанность в суждениях. Поверьте мне, я рад участию в работе форума земляка, однако же в очередной раз призываю Вас к сдержанности и терпимости по отношению к другим участникам форума. Приношу извинения участникам за сообщение не по теме.

И все-таки ностальгируете, Игорь, по России. Вон как тогда за Пушкина вступились! Пушкиным в Австралии перед всеми похваляетесь. А не понять Вашим австрало(питекам) Пушкина! (Простите меня, господа австралийцы. Я пошутил. Да, они наверно не поймут, хотя и много улыбаются.) :-)