Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Претензии к Православию

православный христианин
Тема: #1092
1999-06-03 17:52:39
Сообщений: 100
Оценка: 0.00
Мне очень интересно, а как люди верующие, особенно недавно пришедшие к христианской вере объясняют свое нежелание быть в Православной Церкви. Вопрос мой не праздный и без подковырки: в нашем журнале “Фома” мы пытаемся говорить прежде всего именно с такими людьми, поэтому нам очень важна обратная связь. Буду очень рад комментариям православных, но еще больше - изложению точки зрения сомневающихся.
Фото
сомневающийся

Тема: #1092
Сообщение: #10598
1999-06-04 14:03:35
Ответ на #10581 | Евгений Попов сомневающийся
Ольге. >>Если мое личное мнение по частной проблеме отлично от мнения многих(выясненного в беседах и т.д.) а официального мнения Церкви узнать пока не удается. :-) Интересно, что Вы имеете в виду под “официальным мнением Церкви“? Мнение Патриарха Алексия? Мнение Святейшего Синода Московской Патриархии или его отдельных представителей? Попробуйте сделать официальный запрос в их адрес, изложите им свою проблему. Может быть я неправ, но я сомневаюсь, что Вы получите ответ. Зачем Вы ищете “официального“ мнения? Сомневаетесь в своём и ищете ему подтверждения? Не хотите (не можете) принять чужое? А если “официальное“ окажется вообще не таким, как Ваше и многих? Примете “официальное“? Или продолжите поиски другого “официального“, более похожего на Ваше? Мне кажется, лучше всего спросить мнение Того, Кто знает всё: “Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам“. Только вот удастся ли распознать Его ответ? С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10599
1999-06-04 14:04:31
Ответ автору темы | Антон Путник православный христианин
У меня все было очень просто. До того, как я стал православным, главным препятствием было то, что настоятель ближайшего к моему дому храма ездил на “Волге“, был достаточно молод и, простите, мордат, а пожилые прихожанки носили ему с рынка картошку... Вот и все.
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10604
1999-06-04 14:33:15
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Если продолжая разговор о “претензиях“ к православию хочу заметить следующее. Лично у меня есть великое множество “претензий“ к православию, и я бы мог их предъявить “списком“, но прежде хочется ответить на вопрос: КОМУ эти “претензии“? Может быть всем тем верующим, которые считают себя православными? Нет. Может быть всем батюшкам, церковным служителям? Нет. Может быть “святым отцам“, которых признаёт РПЦ за святых? Нет. Может быть Патриарху Всея Руси? Нет. Кому же тогда предъявлять претензии? У меня такая привычка: если я вижу недостатки, то стараюсь найти возможность их исправить. Простой деловой подход. А просто предъявление претензий - это по-моему неконструктивный подход. Во всяком своём действии я желаю иметь цель, так вот именно в “предъявлении претензий“ я не вижу пока ясной цели, давайте попытаемся разобраться. Мне давно уже приходится заниматься руководящей работой, и я прекрасно знаю, что у меня на фирме есть множество недостатков. И сотрудники многие видят эти недостатки. Некоторые сотрудники любят порассуждать о том, как у нас на фирме всё плохо, а другие сидят и всегда помалкивают. А я ценю больше всего тех сотрудников, которые прежде всего стараются делать дело и другим помогать, исправлять замеченные недостатки, а не использовать их в качестве предлога для безделия. И наоборот, первые кандидаты на увольнение - это те, от которых никаких плодов добрых всё нет и нет, не смотря ни на какие зарплаты. Мне совершенно без разницы, ругают ли сотрудники фирму, или наоборот хвалят, вопрос лишь в том, как они работают, а что там они говорят - это существенной роли не играет. Но если послушать тех, кто видит массу недостатков в фирме, то можно услышать в их словах две диаметрально противоположные, но внешне похожие линии: Вот как всё плохо, именно поэтому я работаю плохо, и поэтому все работают плохо. Вот как всё плохо, и не смотря на это я всё равно стараюсь работать хорошо. Иными словами, если для одних недостатки нужно найти чтобы оправдать себя, то другим недостатки нужно найти чтобы найти пути устранения этих недостатков. Поэтому я хотел бы проявить некоторое концептуальное несогласие с разделением христиан на две категории - “кто православием доволен“ и “кто предъявляет претензии“. Если уж мы ведём речь о “претензиях“, то давайте иначе сформулируем вопрос: “Что по мнению (прежденазванных) надо изменить в православии в лучшую сторону, и какие препятствия следует устранить, чтобы православие стало для них приемлемым?“ С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10610
1999-06-04 14:57:47
Ответ на #10604 | Гена православный христианин
То, что написано красным, очередной посыл для флейма?
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1092
Сообщение: #10612
1999-06-04 14:59:11
Ответ на #10581 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Добрый день, Ольга! > Если мое личное мнение по частной проблеме отлично от мнения многих > (выясненного в беседах и т.д.) а официального мнения Церкви > узнать пока не удается. Все зависит от того, в какой области отличие. Есть догматы и каноны, по которым Церковь высказалась через Свои Вселенские соборы. Есть традиции конкретной Поместной Церкви. Есть, наконец, местные традиции и мнения конкретных иерархов и просто православных людей. Есть и множество фактов и явлений, к которым у Церкви в целом отношения нет и быть не может. Так что смотря в чем вопрос. Если не в форуме - можно вопросы и почтой задавать. С уважением Петр.
Фото
сомневающийся

Тема: #1092
Сообщение: #10619
1999-06-04 15:28:19
Ответ на #10604 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. >>“Что по мнению (прежденазванных) надо изменить в православии в лучшую сторону, и какие препятствия следует устранить, чтобы православие стало для них приемлемым?“ :-) Представляю примерный общий список для “внеконфессиональных христиан“: 1. Отменить необходимость регулярного посещения церквей. 2. Отменить обязательность регулярного исповедания грехов и причастия. 3. Упразднить почитание икон и святых. 4. Перевести все церковные книги и богослужения на современный русско-духовный язык, пересмотреть их содержание, упростив до максимума и приведя в буквальное соответствие с Библией. 5. Выбросить (сжечь) все книги кроме Библии. 6. Прекратить претендовать на обладание полнотой истины и апостольской преемственностью. 7. Отказаться от святоотеческого наследия и предания. 8. Перестать называть отцами кого бы то ни было, не признавать духовного наставничества в любом его виде. 9. Перенести церковные лавки из храмов за их пределы (или вообще упразднить за ненадобностью, поскольку продавать уже будет нечего, кроме Библии). От Православия в его традиционном виде уже остаётся довольно мало, но, может быть, кто-нибудь продолжит список? :-) Только будут ли такие изменения в лучшую сторону?
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10628
1999-06-04 15:57:37
Ответ на #10619 | Антон Путник православный христианин
Не знаю, Евгений, стоит ли составлять подобные списки... У каждого “неприсоединившегося“ есть свои, личные причины, иногда - трудноформулируемые, часто - относящиеся лишь к внешним проявлениям обрядовости и т.п. Кроме того, в теме автор не сформулировал, что для него - Православная Церковь.
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10630
1999-06-04 16:10:01
Ответ на #10591 | Сергей православный христианин
//Главная причина, по которой человек стремиться быть “просто христианином“ -- это его раздутое “Я“. “Я“ поставленное в центр и возведенное в абсолют. Разумеется, такой грубый эгоизм маскируется различными гуманистическими рационализациями. Мне не хочется вставать в воскресенье в семь утра, чтобы идти в церковь, и я себя оправдываю, что должен в выходной выспаться. Мое я корежит класть земные поклоны, я оправдываюсь, что это за физкультура. Мне не хочется поститься и я оправдываюсь различными диетическими теориями, которых сейчас развелось в избытке. Понавыдумываешь себе таких оправданий и приходишь к выводу -- Православие отстало от жизни и ничего в ней не понимает. Вот теперь можно спать спокойно и наслаждаться своим умом, способным указать место даже святым отцам! //Но нужно помнить, что христианство -- это не мораль, не догмы, не Библия, а служение Христу. Христу, а не себе. Во имя Христа, как известно, можно даже душу погубить, но все равно спастись. “Я“ должно отойти и уступить Ему место. Для этого и нужны многочисленные обряды -- они умаляют “Я“, усмиряют плоть и освобождают хоть немного места Христу. Здорово (в смысле хорошо), Даниил! Жаль не я сказал - точнее не выразишь. Интересно, заметят ли “они“?
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10632
1999-06-04 16:13:44
Ответ на #10604 | Даниил Терещенко православный христианин
>“Что по мнению (прежденазванных) надо изменить в православии в лучшую сторону, и какие препятствия следует устранить, чтобы православие стало для них приемлемым?“ Лучше так: “Какие предлоги используют (прежденазванные), чтобы не присоединяться к Православию, и как нужно изменить себя, чтобы все же к Православию присоединиться“. :)
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10634
1999-06-04 16:16:51
Ответ на #10619 | брат Стефан православный христианин
\\\\9. Перенести церковные лавки из храмов за их пределы\\\\ А вот с этим полностью согласен. Это было одним из моих главных искушений в самом начале пути. Боролись с этим даже по силам. Потом увидел в Греции, Румынии, Сербии и других, традиционно православных странах, что эта проблема практически отсутствует: всё за пределами и нет цен ни на требоисполнения (крещения, венчания и т. п.), ни на свечи, ни на просфоры, все на личное усмотрение, не можешь - не давай. Так, что это не присуще всему Вселенскому Православию. То, что это, к большому сожалению, происходит в России - на это есть разные причины... Пусть свидетельствуют об этом живущие там - как они преодолевают эту проблему. То, что её необходимо преодолеть - нет никаких сомнений - например, когда в Екатеринбурге храмы начали открываться и свободно существовать, то свечные лавки перенесли во многих церквах за ограду или на близлежащую территорию и отменили в некоторых местах жесткие тарифы (не знаю как сейчас).
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10637
1999-06-04 16:41:40
Ответ на #10632 | Саша Чанох православный христианин
Отлично, Даниил! Столь замечательной формулировки я ещё не слышал: “Какие предлоги используют (прежденазванные), чтобы не присоединяться к Православию, и как нужно изменить себя, чтобы все же к Православию присоединиться“. Большое спасибо за подсказку! Именно в том и есть пожалуй главная ошибка православия: оно сначала требует измениться человеку, и только после этого он может стать православным. А в христианстве - всё наоборот, человека принимают таким, каков он есть, и затем Христос открывает ему истинное. То есть главное отличие православия от христианства - обязательность ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЙ. Например, перед причастием почему-то обязательно надо исповедоваться, перед крещением - поститься, а прежде всего ходить в церковь, и “всё остальное“ якобы приложится.. И так далее. Нет этого всего в Христианстве. Христос зовёт всех - хромых, кривых, косых, слепых, тупых, глухих. Без всяких предварительных условий Он даёт Себя любому желающему. И после этого каждый может решать - следовать ли ему дальше за Христом, или развернуться и пойти иным путем. А Христос лишь спрашивает учеников: “Не хотите ли и вы отойти?“(Иоан.6:67) К кому нам идти, Господи... С уважением, Alexandr
Фото
сомневающийся

Тема: #1092
Сообщение: #10641
1999-06-04 16:59:16
Ответ на #10598 | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый вечер, >>:-) Интересно, что Вы имеете в виду под “официальным мнением Церкви“? Мнение Патриарха Алексия? Мнение Святейшего Синода Московской Патриархии или его отдельных представителей? Мнение Собора, Синода. >>Попробуйте сделать официальный запрос в их адрес, изложите им свою проблему. Может быть я неправ, но я сомневаюсь, что Вы получите ответ. Вы думаете миряне могут делать запросы? В самом деле??? Но сначала, наверное, нужно убедиться, что официальное мнение не сформулировано. А после истории Вселенских Соборов(семи) что и где читать, чтобы не пропустить ничего? >>Зачем Вы ищете “официального“ мнения? Сомневаетесь в своём и ищете ему подтверждения? Не хотите (не можете) принять чужое? А если “официальное“ окажется вообще не таким, как Ваше и многих? Примете “официальное“? Или продолжите поиски другого “официального“, более похожего на Ваше? Если сформулировано официальное , не исключаю, что скорректирую свое. Если его нет, то в церковь можно ходить, не думая, что твое мнение противоречит мнению Церкви. С уважением Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10644
1999-06-04 17:26:21
Ответ на #10433 | Валерий Сучков православный христианин
Владимир, не знаю, стоит ли повторять бесконечные истории с “нашими церковными бабушками“. Но приведу пару примеров из личной практики и из рассказов православных знакомых. Сразу оговорюсь, что это не упрек всем вообще пожилым прихожанкам храмов - среди них множество действительно блаженных и сильных молитвениц, и настоящих христианок, но есть и редкостные экземпляры. Самое главное, что новый человек почему-то всегда натыкается на них. Первая история произошла буквально меньше недели назад, в воскресенье, в нашем храме в г. Люберцы. Во время всенощной, когда все стали подходить к помазанию, в храме появилась молодая женщина, она была беременна (не заметить этого было невозможно даже самой плоховидящей старушке, но зашла она в храм в брюках. Причем, как я потом узнал, зашла она в храм чуть-ли не впервые, ей через неделю рожать, и возможно что-то в душе сработало. Каково же было мое удивление, а потом и возмущение (я его в тот момент сумел сдержать внешне), когда ее, под шипящие недовольные фразы стали отталкивать от помазания особенно активные старушки,говоря что-то типа “Во, вырядилась!“ и им подобное. Ее буквально “не допустили“ до помазания, она через несколько минут ушла из храма, очень грустная и растеренная. Я думаю в храм она зайдет теперь нескоро. Меня давно поражало такое поведение в храме. Мне кажется, священникам надо особенно вести жесткую линию с такими “горе-бабульками“. И мне еще предстоит разговор по этому случаю с отцом-настоятелем нашего прихода. Тем более что бабулька, которая это затеяла выполняет в храме свечное послушание. Второй случай мне рассказали знакомые. И судя по всему, этот случай явдяется в некоторм смысле показательным и учительным, и передается из уст в уста. В храме произошло подобное же: молодая девушка, короткая юбка, помада, ревностная бабулька, крик, ругань, уход из храма ( а может и Церкви) еще одной души, за которую пострадал Христос. Довольная своей ревностью бабулька, наверно стала после думать о себе еще лучше. Но, слава Богу, ее вразумили. И никто Иная, как Сама Приснодева Мария, которая в эту же ночь явилась ей во сне, и очень строго обличила, словами: “Я эту душу 10 лет в храм вела, а ты что натворила!? Будешь держать за это ответ.“ Бабулька, конечно, вразумилась. К батюшке, на исповеди в слезы, долго каялась в этом. Дальше про нее ничего не известно, но хочется надеятся, что этот урок пошел для нее в пользу, и она перестала так грешить. По моим наблюдениям, более половины людей не остаются серьезно в Церкви из-за таких бабулек. И это большая проблема. Хотя на приходах, где батюшки серьезно пасут свое стадо, доверенное им Христом, я такого не наблюдал.
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10646
1999-06-04 17:36:28
Ответ на #10634 | Валерий Сучков православный христианин
Да, брат Стефан, этот процесс идет и в Московских храмах, особенно на подворьях монастырей. А если монастыри начали, то скорее всего, многие потянуться.
Фото
сомневающийся

Тема: #1092
Сообщение: #10647
1999-06-04 17:38:04
Ответ на #10637 | Евгений Попов сомневающийся
А.Смирнову. >>Христос зовёт всех - хромых, кривых, косых, слепых, тупых, глухих. Без всяких предварительных условий Он даёт Себя любому желающему. В православный храм без всяких предварительных условий тоже может зайти любой - хромой, кривой, косой, слепой, тупой, глухой, оккультист, кришнаит, убийца, прелюбодей... >>И после этого каждый может решать - следовать ли ему дальше за Христом, или развернуться и пойти иным путем. Точно так же можно решить - либо остаться в храме, либо выйти и идти на все 4 стороны. Начало следования за Христом означает глубокую перемену в жизни человека. Матф.19:21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Нельзя следовать за ним, не изменившись глубоко внутренне, это должно обязательно отразиться и на всей жизни человека. Так же и начало церковной жизни. С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10649
1999-06-04 17:52:03
Ответ на #10637 | Даниил Терещенко православный христианин
> Христос зовёт всех - хромых, кривых, косых, слепых, тупых, глухих. Без всяких предварительных условий Он даёт Себя любому желающему. И после этого каждый может решать - следовать ли ему дальше за Христом, или развернуться и пойти иным путем. Хорошая мысль, полностью подтверждающая мои слова. Удивительно, как можно из этой верной посылки сделать неправильный вывод. Что значит следовать за Христом? Это менять себя, стараясь приблизиться к Христу, стараясь впустить Христа в себя. Что нужно сделать, чтобы вместить Христа, я писал ниже. Ведь и Библия, и догматы и мораль нужны для того, чтобы изменить себя, понять всю глубину своего падения, нелепость своих заблуждений. Несовместимость мира сего и Царствия Божия. Невыносимость жизни без Бога. В этом главная задача христиан, а не только в том, чтобы соблюдать заповеди и знать Библию наизусть, хотя соблюдать и знать наизусть само по себе тоже неплохо :). > Именно в том и есть пожалуй главная ошибка православия: оно сначала требует измениться человеку, и только после этого он может стать православным. Пойми, что следуя Православию невозможно не меняться. В этом и заключена его великая сила. Разумеется, при этом надо наступить на горло своему “Я“ (под “Я“ понимается не человеческая личность, а мнение человека о самом себе). Но тут уже ничего не поделаешь, врата узкие -- толстому не пролезть :). Так что или следуешь и меняешься, или не следуешь, но тут уж твоя воля... Свт. Феофан Затворник говаривал: “Не знаю, спасуться ли католики, но для меня вне Православия спасения нет“. Узок путь, зачем же делать его еще извилистым? > Например, перед причастием почему-то обязательно надо исповедоваться, перед рещением - поститься, а прежде всего ходить в церковь, и “всё остальное“ якобы приложится.. И так далее. Не якобы, а приложится :). Я это испытал на себе, хотя можешь мне не верить. Но, думаю, другие православные подтвердят. :) Конечно, начать так делать очень тяжело. Это ломка мировоззрения, крушение привычного и удобного мира. Не случайно, грешники, прежде чем присоединиться к Христу каялись. А покаяние по-гречески, BTW, metanoia, то есть буквально “смена ума“. Поменялся ум и ужасаешься самому себе. Вот тогда никакие логические доводы тебя от исповеди не отвернут. И в воскресенье в семь часов утра как штык будешь стоять.:)
Фото
сомневающийся

Тема: #1092
Сообщение: #10660
1999-06-04 19:07:18
Ответ на #10649 | Михаил Кутузов сомневающийся
>>следуя Православию невозможно не меняться. В этом и заключена его великая сила. Разумеется, при этом надо наступить на горло своему “Я“ (под “Я“ понимается не человеческая личность, а мнение человека о самом себе) Вообще невозможно не меняться, даже никуда не следуя. О какой силе идет речь? И почему же я должен убить мнение о самом себе? Я же ведь умру без мнения.
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #10663
1999-06-04 19:29:11
Ответ на #10660 | Сергей православный христианин
Кто-то умрет без мнения о самом себе, кто-то не мыслит своей жизни без Христа. Разные мы - христиане и “просто христиане“ смирноффского разлива, вряд ли нам договориться.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1092
Сообщение: #10672
1999-06-04 20:05:04
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Добрый день! А вот у меня нет абсолютно никаких претензий к Православию. Но мне интересно,почему у Православия есть претензии ко мне Юрий
Фото
сомневающийся

Тема: #1092
Сообщение: #10674
1999-06-04 20:16:10
Ответ на #10663 | Михаил Кутузов сомневающийся
Сергей, если Вы хотели ответить за другого на вопрос “почему“, то и ответили бы. А договариваться я не с кем не собираюсь - мы же ведь не на рынке.