Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Претензии к Православию

православный христианин
Тема: #1092
1999-06-03 17:52:39
Сообщений: 100
Оценка: 0.00
Мне очень интересно, а как люди верующие, особенно недавно пришедшие к христианской вере объясняют свое нежелание быть в Православной Церкви. Вопрос мой не праздный и без подковырки: в нашем журнале “Фома” мы пытаемся говорить прежде всего именно с такими людьми, поэтому нам очень важна обратная связь. Буду очень рад комментариям православных, но еще больше - изложению точки зрения сомневающихся.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1092
Сообщение: #11034
1999-06-08 03:10:15
Ответ на #10901 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Даниил! Горечи у меня нет, недоумение есть. Задаю вопрос, потому что интересно, а интересно потому что не соответствует Христианству претензии предъявляемые к инославным.Может быть Православию соответствуют. Вот я и хочу узнать в какой мере. Что же здесь странного?И не царапают меня эти претензии.Мне интересна их природа. Откуда это исходит?Пока никто не ответил,но не по вопросу уже высказались.Я вот вижу что это Самая Главная тема форума - предъявлять претензии к инославным.Вам не интересно знать причину этого? Мне интересно. Само лишь только присутствие на форуме инославных (мешают) или же это вообще - главная Цель Православия?Я бы с удовольствием просто почитал сообщения православных друг к другу,их обсуждения мест Св Писания,Предания. Но к сожалению всё однообразно “сектанты,западники,НАТО“, и перепалки между собой.А может я не прав, что не беспокоюсь об этом? Вот и спрашиваю. Юрий Юрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1092
Сообщение: #11082
1999-06-08 09:31:45
Ответ на #10973 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Уважаемый Владимир, большое спасибо за ответ. >вопрос не во фразе (в принципе, это лишь парафраз слов Иисуса Христа >«Верующий в Меня имеет жизнь вечную»), а в ее понимании. И в понимании, >прежде всего того, что значит веровать. Полностью согласен с Вашими словами. К сожалению, виртуальное общение в Форуме не дает возможности полностью выразить именно ПОНИМАНИЕ тех или иных слов Писания (не только именно этих слов, но также и по другим вопросам моего письма) в силу своей виртуальности. Поэтому хотя я и не могу в полной мере согласиться с содержательной частью Вашего ответа, я не буду развивать здесь свои вопросы, поскольку предполагаю что значительная часть разногласий проистекает не из действительно различных пониманий, а из приписываемых друг другу точек зрения, шаблонных стереотипов. Тем более, что я подробно уже описывал свою точку зрения по приведенным мною вопросам в теме о Предании и теме об уверенности в спасении. Если Вам действительно интересно мое мнение, давайте обсудим его в соответствующих темах (на основе ранее в них сказанного) . В любом случае я уверен что для Вашего журнала будет это интересно; возражения в адрес православия типа “бабушек“, “попов на мерседесах“ я считаю весьма примитивными - везде есть разные люди. Хотя наверно и таких возражающих достаточно. Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1092
Сообщение: #11087
1999-06-08 09:49:46
Ответ на #10988 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Уважаемый Даниил! >Вы невнимательно читали мое сообщение. Там был дисклаймер ;) в начале. Да уж, действительно нелегко все же увидеть живого человека и его настоящие мысли за короткими строками письма.... поневоле начинаешь что-то домысливать. Извините за невнимательность. >Просто грустно смотреть, как люди с гордым чувством первооткрывателя >бьют себе лбы и ломают шеи там, где ответы содержатся в любом учебнике >“Закона Божьего“ и чему посвящена куча замечательных книг, лежащих на >этом же сервере. Я знаю, что есть куча книг, но гораздо интереснее общаться с живым человеком, услышать его живое мнение. Подозреваю, что я в этом не оригинал. Если тот с кем ты общаешься говорит, что читает книги и выдает при этом определенное мнение, то не логично ли предположить, что именно из прочитанных книг он его и почерпнул? В этом нет ничего плохого, я тоже читаю книги и думаю над ними. Но тогда зачем читать то же самое, раз тебе эту мысль УЖЕ высказал собеседник? Если же собеседник не в состоянии воспроизвести основную мысль прочитанного и выдает что-то другое, то это значит что он сам не смог уяснить то что читал и тогда эта книга просто теряет свою ценность. Если он сам ее не понял, зачем предлагает мне? >обманывать_ себя изящными силлогизмами про половину спасения Простите, а можно попроще? Я не понял. Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #11109
1999-06-08 10:54:35
Ответ на #11087 | Даниил Терещенко православный христианин
>>_обманывать_ себя изящными силлогизмами про половину спасения > Простите, а можно попроще? Я не понял. Это опять же личное ощущение, может быть у Вас все по другому. В свое время я тоже любил поиграть мозгами, повыдумывать всякие причины, по которым для меня Православие и вообще христианство было бы не приемлимо. Например, меня очень занимала такая мысль: почему всемогущий Бог не может однозначно доказать мне своего существования; и вывод -- раз правила игры не определены, то я вправе играть по своим правилам. Были и другие подобные идеи, причем это как-то совмещалось с тем, что я крестился примерно в то же время. Абсурдность этого умозаключения сейчас для меня очевидна, но тогда оно казалось мне вершиной логической мысли. Когда меня начинали убеждать в абсурдности моих рассуждений я вставал на дыбы и обвинял моих оппонентов в нетерпимости, претензиях ко мне и т.п. Потом со мной случилось много всего интересного, и в результате я понял, что логический ум, который мы развивали в школе и институте, должен заткнуться, когда речь идет о христианстве. Не для того, чтобы попам было легче меня обманывать, а потому что христианство выше логического ума и логическим умом там понять ничего нельзя. Христианство мыслит символами и образами, а это логике не поддается. А все логические соображения -- либо навязаны нам советской или постсоветской пропагандой, либо суть игра больного самолюбия, неспособного что-то вместить и потому отвергающего, либо проблемы больной совести, когда я вместо того чтобы покаятся оправдываюсь. Извините, логичнее :) объяснить не смогу, но на вопросы постараюсь ответить. Даниил
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #11117
1999-06-08 11:14:49
Ответ на #11031 | Валерий Сучков православный христианин
Юрий, та атмосфера, которая присутствует на форуме совсем необъективно представляет реакцию православного человека на слово “протестант“. Здесь, как видите все накалено, и я, конечно, тоже срываюсь на эмоции и страсти. На самом деле, типичный православный человек ничего вам не скажет, когда услышит слово протестант, никаких претензий у него к вам не будет. Вот если вы его спросите о его вере, то он даст вам ответ. Не знаю, будете ли вы считать его ответ претензией, или нет, это ваше личное дело. А на форуме все перемешано, часто непонятно о чем идет разговор, темы постоянно срываются на личности - поэтому это не показательно. Да я действительно разволновался, и конечно зря. В чем суть претензий я не знаю, и поэтому оставляю этот вопрос открытым. Что касается свв. Отцов, то каждый из них говорил это. Надеюсь вы понимаете, что в словах необязательно должно присутствовать слово “православие“, чтобы считать, что свв. Отец говорит именно о Православии. Достаточно, чтобы этот человек принадлежал Православной Церкви. Нужны конкретные примеры? Да хотя бы тот же преп. Феодосий Киево-Печерский, о котором вы читали на форуме. Там все ясно им сказано. Или возмите тот же Символ веры, составленный свв. Отцами.
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #11121
1999-06-08 11:30:43
Ответ автору темы | Алексей Чумаков православный христианин
Дорогой Владимир, По моим наблюдениям, частым препятствием на пути к Церкви становятся, увы, сами верующие. Это особенно сильно действует на людей с чрезмерно рационалистическим, приемущественно интеллектуальным взглядом на христианство. Им кажется что они знают что это такое, но никак не могут понять и принять Церковь. Вернее, имеют своё представление о том, “какова бы она должна быть“, и при встрече с реальностью испытывают массу проблем. За деревьями не замечают леса, вне видят и не понимают что не одним рассудком человек двигается от своих грехов к Богу, не подозревают насколько это сложный процесс, как бы “выжигания“ в себе ветхого человека. Ну и конечно то обстоятельство, что этого всего снаружи не заметно, да и далеко не все сколько-нибудь серьезно этим заняты, из верующих. Не понимают и “переменности шкалы“, того что кому больше дается, с тех больше и спросится, что пути тоже могут различаться, вообще много чего не понимают. Понимают же, что описываемый “идеал“ это одно, а перед ними вот стоят “все эти“ (далее их воображение и лукавый подсказывает им все неприятные качества других), и “не заметно“ ни святости, ни обожения, ни много чего другого из заявленных уникальных черт православия. Вот наверное донесение сведений о том как именно эта самая святость прорастает казалось бы там, где всё мертво, и есть самое действенное средство помочь таким людям. У меня лично таких проблем не было, и я считаю что во многом благодаря вовремя прочитанных “Житиях Святых“, а также книге под названием “Записки игумена Феодосия“, минимально редактированный дневник Оптинского старца Феодосия. Ну и конечно чтение писем по духовному руководству св. Феофана, это очень полезное дело для таких подверженных соблазнам неофитов, поскольку дает представление о том что в нашей вере главное, а что нет.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1092
Сообщение: #11972
1999-06-14 19:11:18
Ответ на #11117 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Валерий! ((На самом деле, типичный православный человек ничего вам не скажет, когда услышит слово протестант, никаких претензий у него к вам не будет.Вот если вы его спросите о его вере, то он даст вам ответ. Не знаю, будете ли вы считать его ответ претензией, или нет, это ваше личное дело)) Конечно я не буду считать это претензией, и я действительно задал свой вопрос исходя и тех настроений что тут присутствуют.Так сказать вопросом на вопрос. Наверное не надо было этого делать... Но уж сорвалось. Извините, если что сказал обидного.Не хотел. Юрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1092
Сообщение: #12076
1999-06-15 11:58:06
Ответ на #11109 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Здравствуйте, Даниил! >Это опять же личное ощущение, может быть у Вас все по другому. Да, совершенно по-другому, поясняю ниже. >В свое время я тоже любил поиграть мозгами, повыдумывать всякие >причины, по которым для меня Православие и вообще христианство было бы >не приемлимо. Я никогда на эту тему мозгами не играл, считал это просто излишним. До своего обращения к Богу я считал, что если у христиан в мозгу и есть извилина, то ей суждено умереть от одиночества. Я считал христианство уделом старух и юродивых. Затем, когда я писал в аспирантуре реферат, то специально взял тему “Религия и общечеловеческие ценности“, чтобы не быть бескультурным человеком. Готовил я его кстати по журналу Московской Патриархии (не помню название), в Ленинской библиотеке. Вывод моего реферата - все это очень полезно для нравственности, надо “внедрять“. Как видишь, все это очень сильно отдает эдакой снисходительностью. Ничего разумно обоснованного я все еще не видел. Так, басни, но полезные басни. Но затем мне в руки попала книга Джоша Макдауэлла “Неоспоримые свидетельства“, которая предоставила мне все разумные доказательства истинности христианства, и я ими был полностью убежден. С того момента мое внутреннее обращение к Богу стало уже делом времени, и произошло оно через год. Я и сейчас иногда использую эти доказательства как “костыль“, когда вера по какой-либо причине слабеет. > и вывод -- раз правила игры не определены, то я вправе играть по своим >правилам. У меня никогда не было таких мыслей; всегда внутри жил некий “нравственный закон“, и совесть очень сильно мучила за несоответствующие ему поступки. Именно потому я чувствую как будто камень с души свалился, когда осознаю что Господь уже простил мне все грехи и гарантировал спасение. Поскольку же “нравственный закон“ никуда не делся, а только видоизменился согласно заповедям Христовым, мне даже в голову не приходит мысль, что в результате полного прощения я теперь могу делать или не делать все что хочет мое “я“. Наоборот, чем больше я осознаю все величие того что подарил мне Бог, тем больше в Его пользу вытесняется мое греховное “я“, со всеми вытекающими из этого практическими следствиями. >Когда меня начинали убеждать в абсурдности моих рассуждений я вставал >на дыбы и обвинял моих оппонентов в нетерпимости, претензиях ко мне и >т.п. Мне неоднократно приходилось бывать в таких ситуациях, но “по другую сторону баррикад“. >в результате я понял, что логический ум, который мы развивали в школе и >институте, должен заткнуться, когда речь идет о христианстве. Не для того, >чтобы попам было легче меня обманывать, а потому что христианство выше >логического ума и логическим умом там понять ничего нельзя. Христианство >мыслит символами и образами, а это логике не поддается. А все логические >соображения -- либо навязаны нам советской или постсоветской >пропагандой, либо суть игра больного самолюбия, неспособного что-то >вместить и потому отвергающего, либо проблемы больной совести, когда я >вместо того чтобы покаятся оправдываюсь. Вот с этим не согласен категорически. Если я сейчас начну приводить места из Евангелий, где Христос аппелирует к логике слушателей, никакого места не хватит. Это показывает, что логика - великолепный инструмент для понимания очень многого в христианстве. Проблема на самом деле не в логическом методе как таковом, а в тех данных, которые этому методу предлагаются как исходные, именно поэтому логика неверующего и логика верующего приводят к разным результатам. Так, например, свою уверенность в спасении я основываю логически (помимо внутреннего ощущения и явных указаний на это в Новом Завете!) на качествах Бога - Его абсолютной святости, абсолютной силе, абсолютной власти, абсолютной любви, абсолютной верности, абсолютной мудрости, в которые я безусловно верю, плюс на самопожертвовании Христа на кресте. Нежелание принять логический подход я в свою очередь квалифицирую как нежелание мыслить вообще (хотя призывы “разумейте...“ в Н.З. встречаются очень часто); это как у беззубых старух, которые сами жевать уже не могут и потому им жуют родственники и вкладывают пережеванное в рот (вместе с микрофлорой своей полости рта...). Интересно, что Вы думаете по этому поводу? Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1092
Сообщение: #12101
1999-06-15 14:40:34
Ответ автору темы | Инна невоцерковленный верующий
Здравствуйте Владимир! Пришло время и мне выставить свою глупость “на показ“, что ж, пускай послужит доброму делу! По - порядку: 1. Крещена в глубоком детстве в православном храме Кирилла и Мифодия Александрийских в Киеве (моя мать не знает имени, данного мне при крещении; крестные родители - растворились); 2. Родители - типичные “во что-то верю“, это не мешает моей матери относить себя к католикам. Крещение детей для них - формальный акт, “так надо“; 3. Лет до 16 росла бодрой атеисткой, но одноклассника - баптиста “бескрасногалстучного“ никогда не уськала; 4. Лет с 17 (сейчас мне 29) до 23 пичкалась “сатанизмом для интеллигенции“ (по меткому выражению д. Кураева), эта ерунда и сейчас стоит на моих книжных полках, как памятник глупости человеческой (жечь не собираюсь); 5. Лет с 17 до 26 претензии к Православию предъявляла (в основном единственной, в моем кругу, верующей подруге.) Претензии смешные, вроде: а) Почему я должна молчать, когда этот прыщавый монах “с приветом“ не пускает меня и приятелей моих приезжих в Киево - Печерские пещеры в шортах? Я ему напомню о смирении и терпении! б) Чего эти бабки в церкви - косятся и хмыкают, непокрытой головой упрекают, штанами? Поставили бы в церкви раздевалку, как в спортзале, я бы юбчонку натянула, бабок порадовать, если они за этим в церковь пришли. в) Где “нормальная“ (разумная) Православная литература, почему я должна читать этот бред - “Азы Православия“ о правилах ношения нательного крестика? Лучше уж я по экзистенциалистам пройдусь. г) И т.п. в духе некоторых форумцев; 6. Параллельно, очень поверхностно (в смысле - из очень разных, случайных источников), интересовалась личностью Иисуса, его учением и, представьте - впечетлилась, подумала, обалдела (от “нечеловеческого“ Его поведения, от поступка Бога (костно пишу)) и поверила в Христа. Сейчас сама удивляюсь - как я - “та“ (с той базой “познаний“) умудрилась освободиться от блаватских, рерихов, ош, кришнамуртей, кришн, бахаи, кастанед и многих подобных (во времени убила, чего в голове было). 7. Лет с 26 и по сей день (29) считаю себя оглашенной. К Православию претензий не имею, есть много претензий к себе. Православие - вычислила (самая логичная религиозная система из всего, с чем ознакомилась). Причастия - не достойна. Разубедите, пожалуйста (искренне). Самой не удается. Простите, что отняла так много времени, короче не получалось. Спасибо всем форумцам (вооружившись терпением, удается выудить истину) и Вам, Владимир за заботу. Отдельное спасибо брату Стефану (брат Стефан, появляйтесь чаще, мне Вас не хватает) и д. Кураеву. Постараюсь и далее беспокоить не очень часто. С любовью, Инна.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1092
Сообщение: #12244
1999-06-16 04:02:11
Ответ на #12101 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Дорогая INNA! (( Причастия - не достойна. Разубедите, пожалуйста (искренне). Самой не удается)) Давайте поставим вопрос в другой плоскости: Имеете ли Вы право отвергать ту жертву что принёс Христос за Вас, и не есть Тела Его и не пить Крови Его?Которая предназначена для Вас? Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #12245
1999-06-16 04:03:20
Ответ на #12076 | Даниил Терещенко православный христианин
Сергей! Хорошо что Вы продолжили тему, а то я уже стал опасаться, что обидел Вас. Времени прошло немало, давайте восстановим наши позиции: Я утверждаю, что претензии “просто христиан“ к православию -- суть иллюзия, вызванная гиперактивностью рационального ума. В свою очередь, эта гиперактивность может существовать или сама по себе (результат хорошего образования), или вызвана тремя причинами: пропагандой, излишним самомнением, больной совестью. Отсюда я отрицаю рациональный ум, как орудие в вопросах христианской веры. Вы же, напротив, считаете рациональный ум важнейшим инструментом в познании христианства. Верно? Тогда поехали :). Логический, рациональный, внешний ум позволяет человеку подойти к христианству. Но войти в христианство с рациональным умом нельзя. Человека можно убедить в реальности существования некоего Иисуса из Назорета, в подлинности Туринской Плащаницы, в соответствии текста Писания историческим фактам. Но это еще не сделает его христианином. Он просто признАет реальность, подлинность и соответствие. Человека можно убедить в том, что христианская нравственность это хорошо. И человек даже будет следовать нормам христианской нравственности. Но праведником он при этом не станет, как не был праведником известный фарисей, молившийся рядом с мытарем. Есть другой, внутренний ум, которым человек понимает что Бог есть. Просто потому что Он есть, а не потому, что Плащаница подлинная. Понимание подлинности Плащаницы только создало условия, в которых человек смог включить внутренний ум. Раз наука сказала “Плащаница подлинная!“, у рационального ума не осталось аргументов и он заткнулся. Вот тут-то и пришло настоящее понимание. Внутренний ум мыслит категориями философии, мифа и символа. Что, кстати, Вы успешно практикуете, говоря о “качествах Бога - Его абсолютной святости, абсолютной силе, абсолютной власти, абсолютной любви, абсолютной верности, абсолютной мудрости, в которые я безусловно верю, плюс на самопожертвовании Христа на кресте.“ Философия -- рассуждение об абстрактных понятиях, миф -- история о Христе, символ -- духовный смысл, заложенный в этой истории. Вот, теперь объясните рационально, зачем абсолютно всемогущему Богу, чтобы спасти нас грешных, потребовалось лично являться на землю, восходить и преображаться на Фаворе, а затем умирать на кресте, чтобы после воскреснуть? Ведь можно было сделать и проще, и логичнее. А в терминах мифа и символа все ясно -- Христос показал нам путь, по которому мы можем спастись. То есть родиться здесь, взойти на Фавор, преобразив себя, и смиренно принять крест. Никак иначе. И нет никакой уверенности в спасении, есть только путь, показанный нам Христом. Иди по этому пути вслед за Господом и спасешься. Преображай себя, неси крест. Какие тут нужны гарантии? Или мы Богу не верим? Есть в христианстве и более глубокие понятия, которые даже внутреннему уму не по зубам. Это две природы Христа: божественная и человеческая. Еще глубже -- триединый Бог. Еще глубже -- Божественное бытие. Тут уже ничего кроме “Сый“ и “Азъ Есмь“ и сказать нельзя. Вот еще хороший пример: Усекновение главы Иоанна Предтечи. Обратите внимание: не казни, не гибели, а усекновение главы. Что это: натурализм, проявление некрофилии? Нет, это праздник усекновения рационального ума. А потом Честная глава трижды обреталась. Это обретался внутренний ум в трех своих видах: философском, мифологическом и символическом. >Нежелание принять логический подход я в свою очередь квалифицирую как нежелание мыслить вообще Рациональный ум вреден для христианина*). Он создает логические нагромождения, пытаясь согласовать многочисленные “противоречия“ Писания и в то же время игнорируя множество важных, но кажущихся второстепенными, деталей. Конечно, мы привыкли работать именно рациональным умом, это “естественно“ для нас. И все, написанное мной выше, с рациональной точки зрения можно посчитать “нежеланием мыслить вообще“ или вовсе бредом. “А мы исповедуем Христа распятого: иудеям скандал, эллинам безумие“ (с) о. Андрей :). Христианство не так просто, как его пытаются представить протестантские миссионеры. Чтобы стать христианином, нужно буквально сойти с ума. С внешнего, рационального ума. Уф. Надеюсь, если не убедил, то хотя бы объяснил. :) С уважением, Даниил Терещенко *) Разумеется, в быту и профессиональной деятельности рациональный ум нужен, уместен и полезен.
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #12306
1999-06-16 11:27:00
Ответ на #12101 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Инна. ** Причастия - не достойна. Разубедите, пожалуйста (искренне). ** Позвольте Вас утешить. Никто не достоин, и никогда не будет достоин - это Дар Божественной Любви. Соглашусь с Юрием - права не причаститься у нас - нет (у православного христианина, осознавшего, что в Таинстве Евхаристии Бог соединяется с нами). Желая соединения со Христом, мы не можем “избежать“ Чаши, что бы не причаститься в осуждение и в смерть. Лучше опасная попытка соединиться со Христом, угрожающая осуждением и смертью, чем неопасная попытка полуспасительного выполнения своими силами христианского нравственного закона, обреченная на провал. При наличии в нас страха и трепета перед Святыней Спаситель Сам готовит нас к соединению с Собой. Утешил? С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1092
Сообщение: #12373
1999-06-16 17:47:48
Ответ на #12244 | Инна невоцерковленный верующий
Приветствую! Спасибо за внимание к моим заблуждениям, за желание помочь. На Ваш вопрос, следующий ответ - Да, Господь дает мне такое право. Он вообще дал нам очень много прав. С любовью, Инна.
Фото
сомневающийся

Тема: #1092
Сообщение: #12497
1999-06-17 09:09:27
Ответ автору темы | Шихирев Федор Владимирович сомневающийся
Опыт религии прошлого - очеловечение Бога. Опыт религии будущего - обожествление Человека. В.С.Соловьев Возникает вопрос: а что дает ПЦ человеку? Зачем ставить свечки, писать бумажки, чтобы за тебя (или еще лучше за умерших) помолились…Избигая резких суждений, скажу просто,- Мне это чуждо. Путь к Богу лежит через поступки, а не через веру. “Вера без дел мертва“. => Дело без веры мертво. Вот что надо помнить всегда. А таинства и всякий там наивный оккультизм…Ну нет у меня желания свечку ставить или стоять часами на “службе“. Я вообще толькона одной службе в ПЦ был. Мне от этого дыма и запаха плохо стало. Протестантизм - вот это ДА… Спасибо за внимание. Надеюсь до скорого.
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #12500
1999-06-17 09:18:06
Ответ на #12497 | Саша Чанох православный христианин
Фёдор, в моём представлении Вы - типичный протестант, с которого я уже тут вчера брался писать портрет :) С любовью, Alexandr
Фото
сомневающийся

Тема: #1092
Сообщение: #12504
1999-06-17 09:34:49
Ответ на #12500 | Шихирев Федор Владимирович сомневающийся
Да, но всеже, я пытаюсьбыть христианином. Достаточно сложно. Читаю вот биографию Лютера (в 2-х том). Единственное что могу сказать, - “Далеко мне еще до христианинаю.“. Спасибо за понимание.
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #12516
1999-06-17 10:27:44
Ответ автору темы | Василий православный христианин
Кажется одна из существенных причин -личность батюшки , служащего в местном храме.Особенно в пору первых впечатлений , это очень важно.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1092
Сообщение: #12529
1999-06-17 10:39:08
Ответ на #12504 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Жаль всё же, Фёдор, что Вы всё только с Гусом да с Лютером носитесь. Как бы нового кумира не вышло, вроде сияющего папаши Муна. Убеждён, что если бы Вы научились в православии смотреть глубже поверхностного слоя - за иконы, архиерейские ризы, золото иконных окладов и.т.п., то Вам немало бы открылось - там, как под золой внешне холодного костра - живое пламя духовной жизни. Истина православия - в глубине. Гуса и Лютера читать конечно может быть даже и полезно - во всяком случае лучше комиксов, но всё-таки зри вглубь, Фёдор. А протестантские труды для Вас ищу. Желаю, однако, чтобы Вы на них не останавливались.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1092
Сообщение: #12566
1999-06-17 12:56:58
Ответ на #12245 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Даниил, приветствую Вас! >Хорошо что Вы продолжили тему, а то я уже стал опасаться, что обидел Вас. Да это я должен извиняться, мне эта тема просто давно не попадалась на глаза на первых страницах, и я просто упустил ее. Разумеется, обиды никакой не было. (далее я буду скоращать ссылки для экономии места, и еще: все что я пишу, относится только к искренне верующим, а не ко всем) >Я утверждаю, что претензии “просто христиан“ к православию -- суть иллюзия, Что-то я не понял сделанного вывода об отрицании рационального ума (может, это и есть следствие отрицания Вами рационального ума? :) ). Пропаганда меня не волнует; излишнего самомнения другие вроде за мной не замечают; совесть тоже не тянет меня в православие (скорее наоборот), чтобы уму брыкаться понадобилось. Хорошее образование? Если академическое, то его (христианского) нет вообще, хотя четкая система взглядов на основе Писания безусловно присутствует. Откуда же сделан вывод об отрицании? >Вы же, напротив, считаете рациональный ум важнейшим инструментом в >познании христианства. >Логический, рациональный, внешний ум позволяет человеку подойти к >христианству. Но войти в христианство с рациональным умом нельзя. Здесь я полностью согласен практически со всем Вами сказанным, если не считать почти противоположного понимания употребляемых терминов. По сути же - я не противопоставляю рациональный и внутренний ум, они для меня суть едино; я вижу просто переориентацию рационального ума при Обращении к Богу. А вот дальше подробнее - я уже с Вами совершенно не согласен. >Вот, теперь объясните рационально, зачем абсолютно всемогущему Богу, >чтобы спасти нас грешных, потребовалось лично являться на землю, Пожалуйста. Бог предъявляет к человеку определенные требования, за невыполнение которых Он еще Адама предупреждал о смерти. Этим требованиям в полной мере (а в другой мере и не может быть!) не удовлетворяет никто и не удовлетворит никогда. Получается, если Бог просто так простит это людям, то Он нарушит Свои же слова - “наказание за грех - смерть“. Если Он нарушит ЭТИ слова, то как тогда вообще верить остальным Его словам? Но Бог верен, Он не нарушает Своих обещаний, в том числе - обещания наказать грешников. Где же выход? Бог Сам в лице Христа от имени людей выполняет все требования, а потом Сам же за грехи людей несет наказание. Итак, требования - выполнены, обещания наказать - сдержаны, значит - можно прощать, ничего не нарушая. Конечно, я выразил мысль очень кратко, не все вопросы затронув. >Ведь можно было сделать и проще, и логичнее. Расскажите пожалуйста как. >А в терминах мифа и символа все ясно -- Христос показал нам путь, по >которому мы можем спастись. А вот для этого-то умирать совсем не надо было! Достаточно было рассказать об этом словами, можно даже через пророка, а не Самому. >И нет никакой уверенности в спасении, Вот это меня просто удивляет в православии! Влюбых мелочных делах человек ищет определенности, а супернаиважнейшем вопросе - где и с кем ты будешь пребывать бесконечное количество времени - неопределенность считается нормой! И если при такой из ряда вон выходящей неопределенности человек не пытается ее снять, то он явно не понимает ЧЕМ он рискует! >есть только путь, показанный нам Христом. >Иди по этому пути вслед за Господом и спасешься. Преображай себя, неси >крест. Какие тут нужны гарантии? Или мы Богу не верим? Возьму на себя смелость заметить (разумеется, только исходя из Ваших слов), что верите Вы не Богу, а в правильность некоторого пути. Вы не замечаете разницу? Разумеется, ни о какой определенности при Вашем подходе не может быть и речи. >Есть в христианстве и более глубокие понятия, которые даже внутреннему уму не по зубам. Если Вам объяснения не известны, это не значит, что они в принципе не существуют. >Нет, это праздник усекновения рационального ума. А потом Честная глава >трижды обреталась. А можно поподробнее о “трех головах“ и трех видах ума? Это что-то новое для меня. >Рациональный ум вреден для христианина*). Подобные слова я уже слышал. От кришнаитов и Богородичного центра, когда указывал на очевидные ляпы. Вот и судите, вреден мне оказался ум или полезен. Не будь его, мог бы и вляпаться. >Разумеется, в быту и профессиональной деятельности рациональный ум нужен, уместен и полезен. Вы считаете, что быт и профессиональная деятельность находятся за пределами христианской жизни? >Он создает логические нагромождения, Пожалуйста, не обобщайте на всех. >Чтобы стать христианином, нужно буквально сойти с ума. С внешнего, рационального ума. Это уже мазохизм какой-то! Понимаете, нет ума внешнего и внутреннего; есть ум Христов и есть ум мирской! От ума не отказываться нужно, а переориентировать! “Преобразуйтесь обновлением ума вашего“ (Рим.12:2) Со взаимным уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1092
Сообщение: #12626
1999-06-17 17:28:12
Ответ автору темы | Григорий православный христианин
Уважаемый Владимир, я не отношу себя к тем, кто объясняет свое “нежелание быть в Православной Церкви“, ибо, где сокровище ваше, там и сердце ваше будет (Лк. 12,34). Далее, “И вы будьте подобны людям, ожидающим возвращения господина своего с брака, дабы, когда придет и постучит, тотчас отворить ему. Блаженны рабы те, которых господин, пришед, найдет бодрствующими; истинно говорю вам, он препояшется и посадит их, и подходя станет служить им.”(Лк.,12, 36-37). Но и другое печальное для сердца моего предвидел Он: “кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в свое время меру хлеба? И Сам же ответил: “Если же раб тот скажет в сердце своем: ”не скоро придет господин мой”, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, то придет господин раба того в день, которого он не ожидает, и в час, который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными”. (Лк. 12, 42,45-46). Верю, надеюсь и желаю всею душею своею, чтобы Богом неодобряемые безобразия церковнослужителей, смущающих разум мой, прекратились. И в молитвах благодарю, за это испытание. Но как понимают и видят это новопосвященные христиане с неокрепшей расстроеной сущностью? Видимо очень плохо и осуждающе, и виною становятся не они, а те которые оттолкнули их невольно от лона Православной Церкви. Григорий.