Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

> Вообще невозможно не меняться, даже никуда не следуя. О какой силе идет речь? Это да, не меняться нельзя. Только как это никуда не следуя? К Богу идти или в другую сторону. Следуешь и меняешься. В Православии нужно очень постараться, чтобы пойти не туда. Я не отрицаю возможности спасения без Православия. Но с Православием спасение стократ вернее, чем без него. В этом его сила. > И почему же я должен убить мнение о самом себе? Я же ведь умру без мнения. Не бойтесь. :) От этого не умирают :).

Под словами “никуда не следуя“ подразумевалось что коли имеется возможность следовать (двигаться), то существует и возможность не следовать (не двигаться). Но это предположение.Изменения же будут происходить в любом случае. По поводу мнения. Подразумевалось, что если я существую, то существует и мое мнение о себе и будет оно существовать до смерти. Следовательно наступить на горло своему мнеию - суицид. Попробую предположить что Александр Битков имел ввиду умервщление плотских дел духовными, но это суть разные вещи. Чем гадать, лучше подожду его ответа. >>В Православии нужно очень постараться, чтобы пойти не туда. Но с Православием спасение стократ вернее, чем без него. В этом его сила. Это утверждение априорно и нуждается в доказательствах. Приведите их и, возможно, я соглашусь с ними. Миша.

> По поводу мнения. Подразумевалось, что если я существую, то существует и мое мнение о себе и будет оно существовать до смерти. Следовательно наступить на горло своему мнеию - суицид. Очевидно, Вы не прочли моего первого сообщения на эту тему. Оно уже ушло на другую страницу. Речь идет о раздутом мнении нас о себе любимых. А в действительности мы -- твари (это термин, никаких коннотаций), хотя и обладаем некоторыми талантами и свободой воли. И вот для того, чтобы привести наше мнение о себе к тому, кто мы есть на самом деле, и нужны пост, покаяние, молитва, регулярное посещение церкви. >>В Православии нужно очень постараться, чтобы пойти не туда. Но с Православием спасение стократ вернее, чем без него. В этом его сила. > Это утверждение априорно и нуждается в доказательствах. Приведите их и, возможно, я соглашусь с ними Хороший вопрос :). Ну, про миллионы православных, прошедших по этому пути, Вам наверное уже говорили. Про монахов-аскетов, про святых, про чудотворные иконы, про апостольскую традицию наверное тоже слышали. Книги о. Андрея наверное почитали. От себя добавлю, бывает очень полезно почитать “Закон Божий“ (для детей, мне помогло :) ). Но вот Вам самое весткое ИМХО доказательство: Попробуйте все же пожить как православный хотя бы месяц-два, только честно, без этих логических извивов ума, объяснений и самооправданий. Вы ничем не рискуете. В крайнем случае всегда можно по-тихому отвалить, Православие -- не Аум-Синрике, батюшка Вам на работу звонить не будет :))), спрашивать куда пропали. Вот только захочется ли Вам отваливать через два месяца?

Даниил, Вы просто кладезь мудрости! Вот это совершенно верно замечено: “Не якобы, а приложится :). Я это испытал на себе, хотя можешь мне не верить. Но, думаю, другие православные подтвердят. :)“ Вот именно это и страшит людей, и останавливает перед тем чтобы сделать шаг к православию. Потому что видят ЧТО прикладывается. И когда люди смотрят на то, ЧТО приложилось, то бегут куда подальше. Моя упомянутая уже здесь высокочувствительная мама так говорит по этому поводу: “Православные - они какие-то.. потухшие, не чувствуется в них тепла, света, об одном только думают: молиться, кланяться, в церковь всё время ходить“ Смотрят люди на это “приложенное“ и думают: не хочу я быть таким!!! Не хочу чтобы вот ЭТО мне приложилось! Вот классическая картинка, даже в фильмах выставленная на показ: взрослый дядечка отпустил бороду, нацепил на себя крест и целый день лежит на диване - книжки церковные почитывает. А его жена всюду бегает, работает с утра до ночи, всю семью старается прокормить, и мужа бородатого в том числе. И на все вопросы этот “муж“ отвечает голосом, подражающим батюшке в церкви: Библию цитирует - и везде у него оправдания находятся для безделия и сидения на чужой шее. Что именно приложилось ему от “обращения в православие“? Право быть нахлебником, жить за чужой счёт, сидеть на шее своих ближних оправдываясь православной верой? Нет уж, спасибо - не надо ученикам Христа такого “прикладывания“. Христианство - это действие, источник, свет. А что же “прикладывается“ в “православии“? Боязнь сделать шаг, потребительство и мракобесие. Вот именно это и отвращает людей от православия больше всего. Такие люди как Андрей Кураев для православия - исключение, а не правило. Всякий подвижник, всякий миссионер в православии находится на грани вылета. Лишь только те, кто бездумно повторяет каждое прочитанное слово “святых отцов“ - они в “православии“ свои, никто их никуда не выпинывает, и в еретики их не зачисляют, книги не сжигают. Люди видят тех, кто рядом - то есть обыкновенных ханжей-язычников, убежденно называющих себя православными. На что же ещё смотреть, как не на то, ЧТО приложилось? По делам и узнают это “православие“, по делам и отвращаются. А как же иначе? Всё по Евангелию - “по делам их узнаете“. Не надо людей переделывать под это “православие“. Настало время когда истинные поклонники могут поклоняться в духе и истине, и не надо обивать пороги домов, где прежде чем войти нужно “отдаться“. Спрашивается, какой же выход? А выход простой: надо перестать питать иллюзии по поводу того, кто кого терпит. Это Бог людей терпит, а не люди Бога. Это святые толпу терпят, а не толпа терпит святых. Это мы, несогласные, терпим православие, а не “православие“ терпит нас. Толпа думает, будто бы избавившись от единиц несогласных обретёт всеобщее согласие и счастье. Иудеи тоже так думали - что распяв Христа избавятся от “богохульника“. Всё дело в том, что не надо ориентироваться на толпу. Есть два православия: православие толпы, и православие - Христианство. Я православный, но я в другом православии - не в толпе, а во Христе. Об этом следует помнить задавая вопрос о том, что препятствует войти в православие, надо обязательно уточнаять, в КАКОЕ именно из этих двух православий есть смысл войти: в то, которое есть мракобесие, или в то, которое есть Христианство. С уважением, Alexandr

В поддержание этой позиции одна поэтическая цитата - Только стыдно всем стадом - прямо в Царство Отца -БГ можно ли спастись, во всём следуя указаниям старушек? церковного старосты? Местного попа? Архимандрита? Патриарха всея Руси?

Во, блин, еще и Биткова посчитал! Извините, Александр! Я действительно не читал первого сообщения. Но это ничего не меняет. >>Речь идет о раздутом мнении нас о себе любимых. ….И вот для того, чтобы привести наше мнение о себе к тому, кто мы есть на самом деле, и нужны пост, покаяние, молитва, регулярное посещение церкви Вам или кому-то известны нормальные (не раздутые) размеры мнения нас о себе любимых? И вот для того, чтобы привести наше мнение о себе к тому, кто мы есть на самом деле, нужно тогда уж прежде выяснить что мы есть на самом деле, а потом уже предпренимать какие-то шаги. А отисанный вами пример больше похож на сцену из “собачьего сердца“ когда Шариков, не зная кто он есть на самом деле прочитал переписку Энгельса с Каутским. Тезис два. Про миллионы прошедших по этому пути мне не говорили, я слышал про еденицы, которые по человеческим меркам вероятно дошли. А куда пришли миллионы мне не известно. Книги о. Андрея я не читал. От себя добавлю, БЫВАЕТ очень полезно почитать вообще что угодно. Вы мне предлагаете все же пожить как православный хотя бы месяц-два, только честно, без этих логических извивов ума, объяснений ... Вы ничем не рискуете. Предлагается пост, покаяние, молитва, регулярное посещение церкви без логических извивов ума, объяснений. При это я якобы ничем не рискую. Это ложь, потомучто это не соответствует Христу. Он нам говорит ПРОСТО придите, обличайте Меня в неправде, старайтей идти узким путем, испытуйте. Путь без риска ведет в яму. Типичная уловка лжеца - ты попробуй, просто поверь, риска нет. Если что - вернешся назад. Прими все как есть без объяснений. Ведь этой дорогой прошли миллионы! Эта дорога в смерть. >>В Православии нужно очень постараться, чтобы пойти не туда. Но с Православием спасение стократ вернее, чем без него. В этом его сила. Я попросил доказать априорность этого утверждения. Никто никогда этого не сможет сделать. Почему. В данном случае слово Православие синоним слова путь, т. е. последовательность каких-то шагов. Вся фраза говорит за то, что эта последовательность известна и описана с точностью до шага. А я утверждаю, что человек этого сделать не в состоянии. Возможно приблизительно описать ОТДЕЛЬНЫЙ участок пути ОТДЕЛЬНОГО человека который уже ВОЗМОЖНО вошел в ДВЕРЬ. Но у каждого свой путь. Значит предлагаемое ведет в смерть. Святые Отцы - верный путь христианства. Ложь! Правда: Святые(?) Отцы - вероятно вошли в Дверь. Миша.

Михаил, Вы в очень ясно высказали проблему, которая у меня вертелась на кончике языка. Поскольку проблема эта больше, чем заданная тема, поэтому предлагаю новую тему: “Всем стадом - прямо в Царство Отца?“

Можно. А так же Мне не нужно спать с ведьмой что б дойти до конца. Открывай, обсудим.

Надоело мне с вами со всеми спорить. Не хотите, как хотите. Святым отцам место указали -- не мне, грешному, с вами тягаться. В качестве домашнего задания навыдумывайте еще десяток аргументов против Православия. А лучше два десятка. Или три. Для надежности ;). Способствует спокойному сну и уверенности в себе. Лучше любой молитвы. Я почему смайлики-то ставлю, сам таким был ;).

Добрый день! Это хорошо, Вы поспорили обсудили... Но кто мне ответит? Почему у Православия есть претензии ко мне? Почему мне надо быть именно таким каким хочет видеть меня православие, почему не приемлет меня вне православия, почему? Почему мне надо объяснять что я знаю и люблю Бога. Что мне ведомы пути к Богу, отличные от “официального мнения“. Почему меня сразу причисляют к сектантам. И почему я “не человек“ если не православный. Я не говорю лично про себя. Это в общем.Почему православие нетерпимо относится к другим вероиспведаниям? Я опасаюсь, что воцарись “всеобщее православие“ репресий будет поболее нежели в сталинские времена. Юрий P.S.напоминаю, у меня нет абсолютно никаких претензий к Православию.

Послушай, Юрий, как любит говорить мой отец, - “не надо строить из себя, из себя много не построишь“. Мне кажется, единственное, чего тебе не достает - ты мало читаешь книг. И наверное слишком много сидишь у компьютера. Поэтому и вопросов у тебя так много, причем на совершенно пустом месте. Не обижайся, пожалуйста, я говорю тебе это, потому что сам когда то прошел через те же вопросы. Мне также казалось, что все против меня - Православие, государство, группа в Академии. Но проблемма твоя не в голове, а в душе. Первопричина твоих страданий - не в вопросе, который ты задаешь, а в состоянии, в котором ты находишься. У Православия к тебе нет никаких претензий. Просто тебе плохо и тебя раздражает, что ты не находишь в храме то, что ищешь, не находишь в людях то, что ищешь. У меня был такой забавный случай, который перевернул всю мою жизнь. Как я уже сказал, я раньше тоже был агрессивен (извини, может быть неудачное слово). Но я вспыливал с пол-оборота. И часто из-за пустяков. Меня очень раздражал мой кот, когда орал по весне. Знаешь, жену не раздражает, дочь его вообще не слышит, а я - вот убить готов! И вот однажды утром проснулся, а он орет себе на балконе (в пять утра!!!) А мне - ПО БАРАБАНУ. Лежу спокойно и все. Я тогда понял, весь мир - внутри нас, все враги - только внутри нас, и вся война - только в нашем сердце. Так что отходи иногда от компьютера, помолись, да почитай умных верующих людей (старца Силуана или о. Андрея Кураева) - увидишь, сколько вопросов тебе покажется тогда просто несущественными. Но если тебе нужен ответ конкретный - по поводу “всеобщего православия“, то ты прав, и об этом уже писал о. Александр Шмеман в книге “История Православия“. Книжка небольшая такая, но хорошая. Он там замечательно расставляет акценты - где в каждый исторический период в Православной церкви были вера и Бог , а где - “культы личностей“. Прочти. И молись побольше. Ангела тебе Хранителя Всеволод

Я прошу прощения Всеволод! Но Вы наверное не так меня поняли, что не удивительно, я в интернете и полугода нет, общаться клавиатурой не привык, и может быть поэтому не совсем ясно излагаю свои мысли.Я два раза “предупреждал“ что У МЕНЯ ПРЕТЕНЗИЙ К ПРАВОСЛАВИЮ НЕТ АБСОЛЮТНО. Меня больше интересует вопрос почему у Православия есть ко мне претензии. Вы это как раз сейчас и продемонстрировали.Именно так всё и происходит. Какие то Вам только ведомые мои мысли, мои желания и моё душевное и духовное состояние. Почему Вы (я имею ввиду не Вас лично, а раз уж вопрос о претензиях, то все православные), считаете вправе человеку указывать на его личные отношения с Богом? Откуда Вам известо в каких я отношусь отношениях с Ним? Откуда Вы знаете сколько слёз сокрушения о своих грехах какой нибудь человек уже принёс Богу?. Да и вопрос ещё правы ли православные, вот Вы предлагаете почитать Шмемана, а вдруг это нельзя? Не успели ещё все его книги сжечь вот и осталась, которую Вы предлагаете мне прочитать? Вас ли мне слушать или тех кто считает что эти книги читать нельзя? Разберитесь в начале с этим, составьте список разрешённой литературы, и тогда смело предлагайте. И мне кажется что Вы меня перепутали с Александром Smf. Он ничего не читает, и не скрывает этого. Я люблю читать, многие Творения Отцов у меня уже долгое время являются главными книгами после Библии. Есть и другая духовная литература, которую Вы не читали, и к сожалению никогда не прочитаете. Заметьте, я в отличие от Вашего состояния на примере с котом, нахожусь отнють не в раздражённом состоянии. И почему Вы решили что мне плохо? И что меня что то раздражает в Храме? Меня может быть даже меньше что то там раздражает чем Вас.Напрасно Вы так сразу взяли и предъявили ко мне претензии что я не такой как Вы. Если даже я и не такой. То у меня вот вопрос и остаётся, почему православие имеет ко мне претензию в этом вопросе. Мне бы хотелось услышать аргументированные ответы со ссылками.Я не считаю что Православие против меня, как Вы сказали,напротив. Есть некоторые люди которые считают себя вправе говорить от имени всего православия. Как раньше говорили от имени всего народа. Менталитет всё ещё остался.Читая Творения я не нахожу в них какихто претензий ко мне. И я считаю себя единым с Церковью.Но то,что кто то так не считает - это я и хочу выяснить P.S.И почему Вы решили что я много времени провожу у компютера?Я “чайник“.У меня есть основное занятие, а это , инструмент. Юрий

Добрый день,всем. В самом деле, что считать мнением Церкви? Это не праздный вопрос. Встречаются противоречия и у святых отцов, что делать? >>Почему Вы (я имею ввиду не Вас лично, а раз уж вопрос о претензиях, то все православные), считаете вправе человеку указывать на его личные отношения с Богом? Откуда Вам известо в каких я отношусь отношениях с Ним? Я отчасти соглана с Юрием( не обобщая “все православные“, это не так, но некоторые) Меня смущают попытки ставить диагноз в этой сфере. Сам человек может заблуждаться относительно своих отношений с Богом, но другой не должен судить. Может быть духовник ? И то “...но сколько смирения нужно священнику, духовнику для того, чтобы никогда не вторгаться в святую область, чтобы относиться к душе человека так, как Моисею приказал Бог отнестись к той почве, которая окружала купину неопалимую. И каждый человек - потенциально или реально - уже является этой купиной; и все, что его окружает, это почва святая, на которую духовник может ступить, только иззув свои сапоги, никогда не вступить иначе, чем как мытарь, стоящий у притолоки храма, глядящий в храм и знающий, что это область Бога Живого, место святое, и он не имеет права войти туда иначе, как если Сам Бог велит или Сам Бог подскажет, какое действие совершить или какое слово сказать.“ Митрополит Сурожский Антоний ДУХОВНОСТЬ И ДУХОВНИЧЕСТВО Доклад на второй Международной церковной конференции к 1000-летию Крещения Руси, Москва, 18 мая 1987 г. С уважением Ольга.

Добрый день! ((( не обобщая “все православные“, это не так, но некоторые)) Ольга! Благодарю Вас за поправку, именно это я и хотел сказать. Ни в коей мере я не имел ввиду всех православных.Иначе меня бы здесь уже и не было бы. Юрий

Юрий, странно как то. Прочитал ваши ответы и никак не пойму - чего же вы все-таки хотите? Спрашиваите “почему“, а потом сами же после ответа выговариеваете: “Не лезьте мне в душу - сам знаю“. Зачем спрашивать-то? Если читаете святых отцов, то тем более странно слышать о “претензиях православия“. Может и святые отцы к вам претензии имеют? А что, ведь они говорят “будь православным и спасайся“, а вы им примерно так: “что вы ко мне со своими претензиями, откуда вы знаете верю ди я в Бога или нет, и что у меня в душе?“. Вот такой диалог получается у вас, Юрий. Как после этого не сказать вам снова на ваш вопрос “а может это вы сами, внутри, а?“.

Уважаемый Владимир и все остальные участники! В конце той рабочей недели я направил письмо с изложением своей точки зрения по вопросу, обозначенному в комментариях к заголовку темы. Мне казалось, что Вам Владимир эта информация будет интересна для Вашей работы в журнале. Правильно ли я понял, что Вы восприняли эту информацию И ВСЕ? :( А я-то надеялся услышать ответы... :( К сожалению, я не нашел НИ ОДНОГО... Может, плохо искал? Что касается мнения, что “лень вставать пораньше и потому я буду валяться на диване, считая себя самым умным“, которое я вычитал у одного из участников, то не знаю почему автор этого мнения распространил его на кого-то помимо себя... Это претензия к неправославным имеет примерно такую же силу, как “бабушки“ в качестве претензии к православию. С уважением и надеждой увидеть ответ на свое мнение, Сергей

Юрий! По-человечески Вашу горечь и недоумение можно понять. Но скажите, у Вас самих к себе претензии есть? Если есть, то зачем Вы задаете этот вопрос, а если нет, тогда какое Вам дело до чьих-то претензий к Вам. Другими словами: что Вам царапают эти претензии: совесть или самолюбие?

Уважаемый Сергей! Конечно, мое молчание совсем не означает “и все“! Просто у меня совершенно не было времени “заглянуть“ на форум. Я Вам очень признателен за интересное письмо. Если Вы не возражаете, мы попытаемся более подробно ответить Вам через журнал, что же касается немедленной реакции, то могу высказать лишь некоторые свои соображения по пунктам Вашего письма: 1. По-моему, православие ничуть не “хочет отобрать уверенность в спасении“. если бы это было так, подумайте сами, нашло ли бы оно (т.е. православие) хоть одного приверженца за все время своего существования? Вопрос в том, что подразумевать под «уверенностью в спасении». Конечно, если 100 % гарантию, «талон на проход в Царство Небесное», то такую уверенность, наверное, отбирает, так как Православная Церковь сразу говорит: Бог спасает нас не без нас. Он не может спасти нас против нашей воли и без наших дел (без которых, как известно, мертва вера). Но православие, безусловно, дарует УВЕРЕННОСТЬ В СПАСЕНИИ – так как став православным, я становлюсь УВЕРЕННЫМ, что СПАСЕНИЕ ЕСТЬ, что я не потерян, что жизнь не бессмысленна. Если же Вы имеете в виду неопротестантские призывы, типа: «Если ты принимаешь Христа как своего личного Спасителя, то ты спасен», то здесь вопрос не во фразе (в принципе, это лишь парафраз слов Иисуса Христа «Верующий в Меня имеет жизнь вечную»), а в ее понимании. И в понимании, прежде всего того, что значит веровать. Помните разговор о вере с горчишное зерно, которая может двигать горами? Такой веры не имеем, а значит – не веруем, а значит – спасемся ли? Правда, эта логика малоутешительна. УВЕРЕН, что Бог милосерднее. Кроме того, здесь еще важно понять, что значит спасение. 2. На Вашу следующую претензию могу заметить, что, на мой взгляд, четким является Предание, а вот Писание, зачастую, намного более многовариантно для толкования – не случайноо есть ОДНО православное Предание и по меньшей мере десятки толкований Библии. Вопрос в том, что было ранее. Да и провозглашаемая Вами четкость Писания обусловлена не чем иным, как Преданием. 3. Вы пишете: «Я хочу акцентировать внимание на Господе». Совершенно с Вами согласен – именно к этому и призывает православие, этим пронизан исихазм – сердце православия. Чтобы увидеть, что это так, достаточно прочесть любое серьезное сочинение по православной аскетике. Акцент же на себе гораздо более свойственен католицизму (во многом отсюда – феномен стигматов) и протестантизму. Простите за быть может излишнюю категоричность, но она вызвана исключительно формой общения. Попробуем подробнее и полнее ответить через журнал. С уважением, Владимир.

Сергей! Вы невнимательно читали мое сообщение. Там был дисклаймер ;) в начале. У меня нет к Вам, да и вообще ни к кому, никаких претензий. Если кого обидел, прошу прощения. Просто грустно смотреть, как люди с гордым чувством первооткрывателя бьют себе лбы и ломают шеи там, где ответы содержатся в любом учебнике “Закона Божьего“ и чему посвящена куча замечательных книг, лежащих на этом же сервере. Мне также очень жаль, что из всего моего сообщения Вы обратили внимание только на примеры. Может быть они не очень удачные, я, слава Богу, кажется разучился _обманывать_ себя изящными силлогизмами про половину спасения ;). Если хотите, можете вместо моих корявых примеров вставить Ваши четыре логичные соображения, суть всего остального сказанного от этого не изменится. Еще раз прошу прощения. Даниил.

Валерий! Я всё таки прихожу к выводу что я не совсем чётко излагаю то что хочу узнать.Простите. Я говорил то как раз не о претензиях Православия а о претензиях православных. Я разве просил прочитать мне краткий курс катехизиса? Вот, например, читая Отцов Церкви я не нахожу претензий к себе, а как только некий православный “боец“ услышит слово “протестант“ он готов выставить кучу претензий. Вот я и хочу узнать, в чём они состоят. Не в основах Веры речь идёт а о элементарном кликушестве.Почему нельзя оставить человека со своим мнением и со своим вероисповеданием если он об этом не просит и не нуждается в этом? да и не беспокоит меня вопрос очень уж. Мне просто интересно. В свете этой темы.Чего Вы так разволновались. Если не знаете в чём суть претензий, так и скажите, может кто другой знает. Ну а если вопрос неуместен, ну так извините. ((А что, ведь они говорят “будь православным и спасайся“, )) Скажите, кто из Отцов так говорил?Я запомню Юрий