Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Разговор с баптистами

православный христианин
Тема: #1089
1999-06-03 16:04:15
Сообщений: 109
Оценка: 0.00
Не могу понять, как можно быть баптистом длительное время? В свое время я попался на крючок к одной американской баптистской конфессии. Они завлекли меня и много моих знакомых известными приемами (изучение языка, тусовки, пение под гитару и т.п.). Вначале все было как будто бы здорово,несчитая некоторого душевного дискомфорта о том, что что-то делаю не так. Они меня даже покрестили в речке и сказали, что я уже спасен. Но меня и это не успокоило. Через года 3 я пришел в православный храм, переговорил с батюшкой и на следующий день он меня покрестил, это случилось четыре года назад. Интересно,что некому было меня тогда надоумить сходить в православный храм покреститься, я был воспитан в неверующей семье. Только благодатию Божиею я сподобился святого крещения. За четыре года я кое-что узнал об истинном православии из творений Святых отцов, преимущественно из сочинений святителя Игнатия(Брянчанинова). Сейчас я нахожу все, что мне требуется в лоне Православной церкви,(в Ее святых таинствах и Предании). Мне жаль тех безумцов (это не оскорбление, я сам достоин более жалких названий), которые прозябают в сектах и еще при этом называют себя христианами. Хотелось бы пообщаться с людьми, которые действительно ищут Бога живого. А также с людьми, которые пока кроме Святого писания в руках ничего не имеют. Убедите меня, что можно спастись отвергнув все имея только Библию, собираясь в отбеленых актовых залах и вспоминая Христа как великого учителя, Его страдания на кресте. Ответы можно дублировать эл.почтой. Интернет пока еще не очень то дешевый.
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #41901
1999-12-17 10:07:48
Ответ на #41122 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Александр, У меня к Вам вопрос:читали ли Вы книги о.Андрея, которые собраны на этом форуме? Давайте еще раз просмотрим хоть эти книги и подискутируем после. Или, как утверждают многие протестанты,не стоит тратить времени на суетные книги людей, нужно отвергнуть все и вся и углубиться в Св.Писание. Если так, то мне не о чем с Вами разговаривать. http://kuraev.vinchi.ru:8101/books2.html http://kuraev.vinchi.ru:8101/ogl.html http://kuraev.vinchi.ru:8101/tdoogl.html Кстати либимая фраза баптистов:***А Он про Себя говорит, что Его не видел никто и никогда.*** Ответ: http://kuraev.vinchi.ru:8101/tdo14.html Еще одна:***А Он говорит, что нет другого посредника между Богом и человеком, кроме Иисуса Христа*** Вы как то странно отстраняете людей и “видете“ только Бога.. Мы имеем святых Отцов, которым и пытаемся подражать. Святые угодники не могут быть преградой в отношениях человека с Богом. На чем основывается вера в то, что святые могут ходатайствовать за нас пред Богом и по преставлении своем? Дело в том, что для Бога все (и умершие) живы. Могу привести примеры из писания. (Лук 20:38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.) Это значит, что и по отшествии на небо святые состоят в общении с нами. (2 Пет.1:13-15) 13 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, 14 зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. 15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память. Содействие нам во спасении Св. угодников в том, что своими молитвами они умилостивляют Бога к нашим грехам и оказывают нам облегчение в скорбях, болезнях и других нуждах, например, 12 Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, - видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. 13 Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. 14 И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий. (2Макк.15:12-14) или вспомним как Авраам молился Господу о помиловании Содома. Сам Господь говорил: Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; (Матф.10:40) Из этого видно, что чевствуя святых мы чевствуем самого Господа. Еще сноски о почитании святых. 14 народы будут рассказывать о их мудрости, а церковь будет возвещать их хвалу. (Сир.44:14) Он вовек не поколеблется; в вечной памяти будет праведник. (Пс.111:6) 10 В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним. 11 Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен. (Иак.5:10,11) 16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. 17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. 18 И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой. (Иак.5:16-18) 12 потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли). (1Пет.3:12) Кроме того:“Через людей человек приходит в сообщество верующих, в Церковь. “Следовательно, увидеть Церковь — значит увидеть людей, в которых действует сила “Божия. Древний монашеский афоризм говорит, что никто никогда не стал бы монахом, “если бы однажды не увидел на лице другого человека сияние вечной жизни. Поэтому и “говорит ап. Павел: “Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не “изобразится в вас Христос!“ (Гал. 4, 19); “Подражайте мне, как я Христу“ (1 Кор. 4, “16). И так — через века. В своем рождении друг от друга наставники сохраняют тот “образ духовного устроения, который впервые явил создатель традиции. Вот лишь одно “свидетельство о встрече с “батюшкой“: “Когда, кончив молитву, батюшка благословил “меня и начал говорить, всем сердцем я стал внимать ему, но не словам, а тому новому “и необычному, что рождалось в душе в его присутствии, что обновляло, возрождало, “делало сильным“128. (о. Андрей (Кураев)Протестантам о православии. Почему священника зовут батюшкой?) С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #42690
1999-12-22 18:32:57
Ответ на #39237 | Ол. Сагайдачный православный христианин
Здравствуйте, Александр! /// Еще не видел более порочащей православие книги (диакон А.Кураев «Протестантам о Православии») Уж конечно! Так опорочить баптизм, как сделал это ваш Павел Рогозин в книге «Откуда взялось все это», вообще, казалось бы, немыслимо. У о.Андрея, к которому я отношусь более, чем критически, не хватит ни агрессивности, ни безаппеляционности для подобных опусов, не говоря уж о ересях вроде той, что «Мария родила не только не Бога, но даже не Христа (sic! Куда там Несторию...), а человека Иисуса» (?!)... Так что не спихивайте с больной головы на здоровую, приписывая Кураеву слова о том, /// что Новый Завет как бы и не Слово Божие или что /// православные это те, кто “имеет право славить“ Бога. Где Вы прочитали у него такую чушь, скажите на милость? Первое утверждение совершенно немыслимо в устах православного христианина даже в пылу полемики (это баптисты, как мы выше видели, могут договориться до чего угодно), второе - в устах человека, мало-мальски знакомого с азами греческого языка. /// У нас тоже есть номинальные христиане. Некоторое количество. А по форуму я вижу, что в православии тоже есть спасенные души. Тоже некоторое количество. Александр, а Вы не думали о том, что «некоторое количество» - не всегда меньшинство. А как насчет «не судите»? Или Вы сердцеведцем себя мните? Уж «спасенным душам» (будь то православным или баптистам) не пристало такое высокомерие... Это и к Вам, и к Сергею в равной мере относится. Кстати, если судить обо всем Православии (даже без Вашей предвзятости) по данному форуму, впечатление о нем может сложиться не менее превратное, чем у Сергея - о баптизме. /// Интересную мысль я прочел в Инете о баптистах - оказывается они не протестанты Старый прикол. Учите историю, тогда не будете смешить народ ни этим утверждением, ни тем, что /// отличительная черта баптизма - мы никого никогда не убивали. И были гонимы за имя Господа нашего Иисуса Христа. Ну и, конечно, нетленка о том, /// баптистского царя нет ни одного - чему удивляться - ни один из царей не захотел приблизиться к Богу настолько - вообще без комментариев... Баптистских президентов зато хорошо знаем и их «святость». А также покрывающего «моникагейт» Билли Грэма... /// Какова полнота православия - известно: еврейские погромы, анафема науке и технике, ( нетерпимость к чужому мнению, пусть это даже мнение Библии, да и к самой Библии тоже. Лучшего доказательства найти просто невозможно./// Вот-вот, а «моникагейт», рождественскую бомбежку Ирака и пасхальную - Сербии, по Вашей логике, следует признать лучшим доказательством баптистской славы? Это насчет еврейских погромов. Ну, об «анафеме науке и технике» - опять же no comments... А нетерпимость... перечитайте сообщения Сергея и свои - где ее больше? (Специально для Юрия Сотникова: частные случаи, частные... Я как о частных и говорю) Да и Библию, кажется, он Вам цитирует, а не наоборот.
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #42691
1999-12-22 18:34:39
Ответ на #39237 | Ол. Сагайдачный православный христианин
Вдарил по «чужим», таперя за «своих» принимаюсь... Вообще-то Рождественский пост – не время для “прелюбословия”, о котором так хорошо писал Сергей. После этих его слов надо было бы и тему закрыть… Ан нет, снова сказка про белого бычка. Тогда и я кое на что хочу обратить внимание. Сергей пишет: /// ни я, ни священник моего прихода не сочли это самое погружение (у баптистов - О.С.), как что-либо имеющее значение, я был просто с “нуля“ покрещен./// Что это, если не баптизм?! Ну, разве что “ана-” :-) Это их обычная песня : “Крещение младенцев не имеет никакого значения, таковых крестим с нуля...”. Вот и получается, что совершенно православные вещи, в которых сегодня баптисты оказываются православнее нас (ср. Рим.10:19-21), как-то: серьезная катехизация готовящихся ко крещению, общинность, христоцентризм, - часто воспринимаются нами (то ли по глупости, то ли по лености, то ли по совершенно неправославному “триумфализму”) с подозрением, как нечто сектантское, в то время как действительно сектантские заблуждения инде укоренились в нашем менталитете. Как бы не оправдывать практику “перекрещивания” крещенных во имя Отца и Сына и Святого Духа - по-(ана)баптистски ли - “младенцы не могут веровать” (хотя даже тезоименный баптистам :-] Св.Иоанн Креститель проявил акт веры еще во чреве матери), или по-псевдоправославному - “истинное крещение лишь в канонических границах Церкви” (точка зрения, никогда не разделявшаяся всей Церковью - не говоря уж о том, что соотношения между ее каноническими и мистическими границами, скорее всего, не столь просты и однозначны, как представляется некоторым раскольничьим группировкам и антиэкуменическим кругам в РПЦ) - она всегда чревата соблазном отрицания основополагающего догматического положения “исповедую ЕДИНО крещение во оставление грехов”, соблазном “крещения ВО ИМЯ СВОЕ” (в данном случае - своей “конфессии”), из-за страха которого св.ап.Павел даже избегал собственноручно крестить новообращенных. Так что дело здесь отнюдь не в «мелких технических деталях», а в самих основах нашей веры и упования. Зато легко “забывается”, что слов Спасителя о двух условиях спасения (“кто будет веровать и креститься”) никто не отменял (даже если _сознательная_ вера пришла уже _после_ крещения), что даже безупречно совершенное с канонической точки зрения крещение, как и любое таинство (которые суть “огонь поядающий”, вхождение нетварных Божественных энергий в тварное бытие), может быть не во спасение, а в осуждение при недостойной рецепции жизнью крещаемого. Зато процветает порочная практика крещений безо всякого оглашения и наставления, да еще и за установленную таксу (почти симония!). А в итоге, соблазнившись нашей нерадивостью, граничащей с отступничеством, потерянными для РПЦ (смею уповать - не для Бога!) оказываются многие “ищущие Бога Живого”, проделавшие тот же путь, что и Сергей, только в обратном направлении, - и высоко ценимый о.Андреем Кураевым В.Ф.Марцинковский, и тысячи и тьмы искренних душ (в т.ч. участников данной дискуссии), не разглядевших в “право-славiи” Православия... Ну что, Сергей, не признает меня народ за “своего“? Лишь бы Господь нас признал...
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1089
Сообщение: #42828
1999-12-23 09:38:25
Ответ на #42690 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
(Специально для Юрия Сотникова: частные случаи, частные... Я как о частных и говорю) Да я слышу, слышу....Что ж поделаешь :(
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #43657
1999-12-28 08:25:42
Ответ на #41122 | Ол. Сагайдачный православный христианин
Здравствуйте, Александр! Я бы не встревал в разговор, но одна постоянная тенденция в Ваших словах вынуждает меня, грешного, присоединиться к заведомо бесплодным (хотя - кто знает...) словопрениям. Вам хочется представить дело так, будто противоречия между протестантством и православием - это конфликт между Библией и “преданиями человеческими“. Вы пишете: /// мы вооружены, что называется, до зубов - Писание - меч духовный. Ну куда на него с человеческим преданием? Это как с голой пяткой на автомат Калашникова кидаться./// Может быть, вы искренне так считаете. Искренне заблуждаетесь насчет того, что Писание (которое, как Вам кажется, Вы хорошо знаете) и Предание (которого Вы не знаете и, как явствует из Ваших слов, знать не хотите) в чем-то противоречат друг другу и что православие “упразднило заповедь Божию преданиями своими“. Но, как говорится, audiatur et secunda pars. Почему бы Вам не прислушаться к аргументам Православной Церкви, которая, содержа в полноте в Своем Соборном разуме и Священное Писание, и Священное Предание (ибо исповедует СВОИМ Писанием и СВОИМ Преданием), не видит между ними никакого противоречия и даже не разделяет их (в отличие от латинства, противоречия которого вы, кстати, унаследовали с Реформацией), но исповедует двумя формами единого Откровения (Предание - раскрытие и воплощение Писания в истории Церкви)? Вы утверждаете, что читали вспоминавшуюся здесь неоднократно книгу о.Андрея “Протестантам о Православии“, но, как мне сдается, читали скорее какую-то баптистскую фальшивку :) Иначе чем объяснить, что Вы, приписывая ей высказывания, которых там нет и быть не может, игнорируете действительно содержащиеся там аргументы и в который раз выступаете с тезисами, основательно опровергнутыми в ней тем же Священным Писанием, которым Вы демагогически потрясаете? Было бы понятно, если б Вы, как, например, Сергей Лебедев, оспаривали объяснения отца Андрея - но Вы их просто “не замечаете“... Поэтому прочитайте внимательно хотя бы главу, которая так и называется “Конфликт интерпретаций“, и убедитесь, что на самом деле спор идет между ДВУМЯ ПОНИМАНИЯМИ Библии. А что различные понимания возможны, свидетельствует хотя бы существование сотен протестантских деноминаций, каждая из которых громогласно трубит “Sola Scriptura“ (“Только Писание!“) и уличает в отступлении от него не только апостольские (“исторические“) Церкви с их Преданием, но и всех остальных протестантов. “Церковь Христа“, например, обвиняет баптистов в том, что они “приложили к Книге сей“ небиблейское наименование “баптисты“ и игру на музыкальных инструментах, упомянутых только в Ветхом завете, а значит, по их логике, являющихся “тенью будущих благ“, недопустимой в новозаветном поклонении (и по этим-то причинам все баптисты объявляются ими погибшими!). Харизматики - в том, что баптисты “отняли от слов Книги пророчества сего“ языки и исцеления... И главное, всё Писанием обосновывается, а не какими-то “левыми“ откровениями! Поймите, Александр что протестант, учащий православных Библии, вызывает такую же снисходительную улыбку, как новообращенный, который, не дочитав еще Новый завет, прибежит, примером, к Вам с “откровением“: вот, мол, у Матфея написано так-то, а мы, кажется, не обращали на это внимания... “Друг, - скажете Вы ему вполне резонно, - это место нам прекрасно знакомо, но есть еще такие-то и такие-то стихи, до которых ты не дочитал и которые его дополняют. Библию надо брать в полноте, а не выдергивать полюбившиеся фрагменты“. И действительно, он, горя “первой любовью“, скорее может обличить Вас в том, что Вы не живете по Библии, но что не знаете ее - едва ли... Александр, мы старше вас самое меньшее на полтора тысячелетия. Это огромный духовный опыт. Каждое слово Библии Святыми Отцами Церкви прочитано, промолено, осмыслено, воплощено в жизнь, проповедано, передано ученикам, вплетено в их молитвы и духовные песнопения (наследие, которое невозможно заменить “Песнью возрождения“...). Да и сегодня проповеди в ваших собраниях, как правило, крутятся вокруг определенных тем и стихов (где ж тут “Библия в полноте“?), тогда как у нас в течение года, книга за книгой, прочитывается на Богослужениях весь Новый Завет и наиболее важные части Ветхого (хотя что касается ВЗ, возможно, не мешали бы реформы, даже из чисто литургических соображений - прокимны без паремий на обычной вечерне производят, в общем-то, странное впечатление...) Вы в своих церквах любите обращать внимание на то, что Господь отражал искушения сатаны словами “написано...“. Истинно так. Но почему-то “забываете“, что и враг напоследок подошел к Нему с тем же оружием, цитируя 90-й псалом! Как же отвечает Христос на эту последнюю (по Луке) атаку? “Написано также...“, т.е. берется “контекст всего Писания“. Это у Матфея. А у Луки вместо gegraptai, “написано“, в этом случае впервые появляется eiretai, “сказано“ - как об устной заповеди! И мне думается, это не случайно. В Мф.5: 43 подобным словом errhethe, речено, сказано вводится и текст Торы “люби ближнего твоего“, и ее устное “расширение“ иудейским преданием: “и ненавидь врага твоего“. Таким образом, Спаситель не разделял Писание и Предание Ветхозаветной церкви. Тем более не разделял Писание и устное Предание как способы новозаветного провозвестия св.ап.Павел, который писал: “Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим“ (2Фес. 2:14). Видите - и устное слово, и записанное названы им “преданием“. В этом смысле мы и говорим, что Предание (т.е. “передача“ Благой Вести) предшествует Писанию, его канону. Мы, действительно, не утверждаем, что “основываемся на Библии“, потому что исповедуем себя той самой Церковью, которая облеклась во Христа силой Святого Духа в день Пятидесятницы и жила и действовала задолго до того, как ею были написаны первые строки Нового Завета. И узнаём себя в Церкви любой эпохи в непрерывной истории на протяжении двух тысячелетий, сохраняя и преемственность рукоположения, и преемственность проповеди. А ваши где до XVII века? (Только не повторяйте за Рогозиным о богомилах и альбигойцах! Думаю, если бы Вы знали, чему они учили, то сами бы отмахнулись от такой компании. Во всяком случае, иеговисты рядом с ними кажутся вполне ортодоксальными христианами...) Поэтому вы и “приняли“ Новый Завет как КНИГУ, а мы “написали“ ее, став человеческими “соавторами“ Духу Святому (2Петр. 1:20-21). Это и имел в виду о. Андрей Кураев - а Вы приписали ему Бог знает что! (Продолжение выше)
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #43658
1999-12-28 08:26:32
Ответ на #41122 | Ол. Сагайдачный православный христианин
(Продолжение) Итак, чтобы Вам не бороться с призраками, помните, что Православие, говоря о Предании Церкви, имеет в виду нечто резко отличное от Книги Мормона или Сторожевой Башни. Это не “иное насаждение“, а дерево, выросшее из новозаветного корня. Если хотите, Предание - это и есть целостный (т.е. единственно правильный - с естественной поправкой на человеческую немощь) взгляд на Писание, зафиксированный в духовном опыте Церкви. И не только, но также его, Писания, воплощение в истории. Ведь суть Благой Вести - именно в том, что “Слово стало плотью и обитало с нами“ (греч. en hemin - в нас, среди нас). Здесь важно понять, что Евангелист НЕ говорит ТОЛЬКО о земных днях Спасителя. В 1Ин. 4:1 слова “Иисуса Христа, пришедшего во плоти“ в греческом оригинале стоят в перфектной, а не аористной форме (en sarki elelythota), что указывает на наличие в настоящем результата происшедшего в прошлом события. Иными словами, можно перевести “во плоти пришедшего И ПРЕБЫВАЮЩЕГО“. И Он воистину по слову Своему: “Се, Я с вами во все дни до скончания века“ - пребывает ныне в Церкви, которая есть Его действительное Тело (отсюда наше почитание Богородицы и святых - можно ли отделять Голову от Тела?), пребывает в ее Святых Таинствах (а в Кол.1:26-27 сама Церковь названа Таинством (Синод. пер. - “тайна“), т.е. соединением Небесного и земного). Как сравнительно мало говорит Библия о себе, и как много - о Церкви, о Народе Божием. Задумайтесь об этом... Ну, а все Ваши мнимые противоречия между учением Церкви и ее же Священным Писанием легко устраняются словами “написано также“ (словом “сказано“ Вас ведь, в отличие от диавола :-), не проймешь!): --Для нас Бог более реален, до того реален, что мы принимаем Его в себя ощутимым образом, посредством Святого причастия. ***А Он про Себя говорит, что Он прежде всего - дух. Написано также: “И стало Слово плотью, и обитало в нас“. И еще: “Дабы вы соделались причастниками Божеского естества“. И снова: “В Нем [во Христе]обитает вся полнота Божества телесно“, а “если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни“. И паки: “Ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня“. И наконец: “который исповедует Иисуса Христа, во плоти пришедшего“. --Мы телесное не отрываем от духовного, наши телесные члены тоже являются причастниками Божества. *** А Он говорит, что кто даже душу (не бренное тело) будет ценить дорого - тот ее потеряет. Написано также: “Тело для Господа и Господь для тела“. И паки: “Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога?.. Посему прославляйте Бога в телах ваших... Если кто разорит храм Божий, того разорит Бог, ибо храм Божий свят, а он - это вы“. --Мы можем обращаться с молитвою к реальным людям, которые заслужили своею святою жизнью право быть нашими ходатаями перед Богом. *** А Он говорит, что нет другого посредника между Богом и человеком, кроме Иисуса Христа Написано также: “Поминайте ваших наставников, которые проповедовали вам слово Божье, и, взирая на кончину их жизни, подражайте их вере: Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же“. И еще: “Подражайте мне, как я Христу“. И снова: “Молитесь друг за друга“ (Если вы живущих братьев просите молиться о себе или сами молитесь за других - отнимаете ли вы у Христа Его славу как единственного Ходатая? Разве не к Нему и не через Него приносятся ходатайственные молитвы о других? А как напоминает Вам Сергей, “у Бога все живы“. И к святым мы обращаемся словами “моли Бога о нас“, а не “сделай то-то и то-то независимо от Христа своею силою или благочестием“). ---Православные полагают себе в основание Церковь Христову, которая есть невеста Христу, и которую нам сам Господь оставил на Земле, как часть неотмирного бытия. ***А любящие Господа полагают себе в основание Самого Христа --- Только могу взывать к Богу вместе со всею Христовой Церковью. ***Да, старайтесь взывать с надеждой на Христа, а не на церковь. А Библия говорит, что “Церковь есть Тело Его, полнота Наполняющего всё во всём“. Слышите: Церковь - полнота Христа! Да и невозможно Его от Нее отделить, так же, как и Писание от Предания (а веру - от дел). --Видим Его образ на святых иконах. *** А Он про Себя говорит, что Его не видел никто и никогда. Ну, тут Вы даже стих до конца не цитируете! Так ведь можно утверждать, что Библия говорит: “Нет Бога“ (Пс.13 и 52)!: ) Какое бы место Вы ни имели в виду - Ин.1:18 или 1Ин.4:12 - в обоих случаях даже в рамках одного стиха совершенно ясно, что эти слова относятся к Ветхому завету. А ныне Бог явлен на земле во Христе (Ин.) и Церкви (1Ин)! Точно также мы сегодня не можем руководствоваться стихами Втор.4:15 и далее, когда совершилось сказанное в 1Ин.1:1-2. Тем-то и опасно иконоборчество, что отбрасывает в Ветхий завет, лишает нас Христа (ср. с Деян.15 и Гал)... ********************** Вот только вопрос: кого же мне лучше слушать? Да, и с кем Вы спорите - с людьми или со Словом Божиим?... (Продолжение выше)
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #43659
1999-12-28 08:27:16
Ответ на #41122 | Ол. Сагайдачный православный христианин
(Продолжение) Ну, а в заключение - просто несколько реплик. ///ихже аз безумием моим соблазних ***Ну вот, в окончание у вас что то случилось 8-О -на иных языках заговорили.*** старайтесь взывать понятно для окружающих ***когда почва уходит из под ног, а ситуация из-под контроля пьянчуга прибегает к матерщине. Когда нашему священнику нечего ответить толком, он тоже переходит на церковно-славянский./// Александр, я вообще-то сторонник русского языка в православном богослужении. Просто потому, что все аргументы противников подозрительно смахивают на “трехъязычную ересь“ (ересь, не в пример охаиваемым ими же “икуменистам“ и “новообнеоленцам“, конкретную и не придуманную!) Но после этих Ваших слов начинаю склоняться к мысли, что не только в монастырях, но и, как минимум, в кафедральных соборах, церковнославянский должен сохраняться в обязательном порядке (хотя бы в неизменяемых частях богослужения, которые у всех на слуху и понятны. Пели же когда-то на Руси правый клирос по-гречески, а левый по-славянски). Иначе, изолировав себя от старославянского субстрата и не имея что противопоставить засоряющим язык дилерам, киллерам и бройлерам, мы рискуем и Пушкина лет так через сто воспринимать как иноязычный текст, не говоря уж о Державине (тем паче, что его ода “Бог“ и так ходит у вас в адаптированном к современным языковым нормам варианте). Ведь пока в англоязычной среде King James Version остается самым авторитетным переводом Священного Писания, несмотря на все новомодные NIV, NASB и Living Bible - до тех пор они и в переводе Шекспира не нуждаются. Значит, смайлик “восемь минус ноль“ в Вашем тексте - это не глоссолалия. “Аллилуия“ с придыханием, [е] в предударном слоге и мягким ль в ударном - это по-русски. А вот пушкинское “Восстань, пророк, и виждь, и внемли“ отныне, как и французские фразы, должно снабжаться сноской: “Вставай, пророк, смотри и слушай“ (ц-сл.)! Хотя нет, “пророк“-то ведь тоже старославянизм... А как, кстати, будет по-русски, не подскажете? А то мне кроме “спикер“ ничего в голову не приходит... Пусть это будет Вам первым заданием на Рождественские каникулы. А вот и второе: /// Виноградный сок в данном случае (в Вечере Господней - О.С.) - это такое же отступление от Библии как и икона./// Вот и чудненько! Полноте Вам Шварценеггера корчить и кидаться “с голой пяткой“ на Православие. Попытайтесь для начала опровергнуть эту (адвентистскую или чью там еще) практику. Только, пожалуйста, как истинный протестант, исповедующий принцип “Sola Scriptura“ и отвергающий “предания человеческие“. Покажите, что это отступление именно от Библии, а не от церковной практики. То есть, руководствуясь ТОЛЬКО текстом Нового Завета, на основании ТОЛЬКО Писания, докажите, что в Евхаристическую Чашу на Тайной Вечере и в Церкви времен свв. Апостолов наливалось именно вино, а не виноградный сок!!! Желаю успеха!: ) С любовью во Христе Иисусе - Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #43671
1999-12-28 09:57:33
Ответ на #43659 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Олег, Спасибо за пространные ответы по данной теме. Вижу, что Вы не равнодушны к тому, когда пытаются безосновательно критиковать Православную веру. С уважением, Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1089
Сообщение: #43857
1999-12-29 01:21:30
Ответ на #43659 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
То есть, руководствуясь ТОЛЬКО текстом Нового Завета, на основании ТОЛЬКО Писания, докажите, что в Евхаристическую Чашу на Тайной Вечере и в Церкви времен свв. Апостолов наливалось именно вино, а не виноградный сок!!! А без Писания можно доказать? Вино делать проще чем сок.Пастеризовать виноградный сок научились гораздо позже.Люди и понятия не имели что из винограда можно сделать что ли бо ещё, окромя вина.