Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Разговор с баптистами

православный христианин
Тема: #1089
1999-06-03 16:04:15
Сообщений: 109
Оценка: 0.00
Не могу понять, как можно быть баптистом длительное время? В свое время я попался на крючок к одной американской баптистской конфессии. Они завлекли меня и много моих знакомых известными приемами (изучение языка, тусовки, пение под гитару и т.п.). Вначале все было как будто бы здорово,несчитая некоторого душевного дискомфорта о том, что что-то делаю не так. Они меня даже покрестили в речке и сказали, что я уже спасен. Но меня и это не успокоило. Через года 3 я пришел в православный храм, переговорил с батюшкой и на следующий день он меня покрестил, это случилось четыре года назад. Интересно,что некому было меня тогда надоумить сходить в православный храм покреститься, я был воспитан в неверующей семье. Только благодатию Божиею я сподобился святого крещения. За четыре года я кое-что узнал об истинном православии из творений Святых отцов, преимущественно из сочинений святителя Игнатия(Брянчанинова). Сейчас я нахожу все, что мне требуется в лоне Православной церкви,(в Ее святых таинствах и Предании). Мне жаль тех безумцов (это не оскорбление, я сам достоин более жалких названий), которые прозябают в сектах и еще при этом называют себя христианами. Хотелось бы пообщаться с людьми, которые действительно ищут Бога живого. А также с людьми, которые пока кроме Святого писания в руках ничего не имеют. Убедите меня, что можно спастись отвергнув все имея только Библию, собираясь в отбеленых актовых залах и вспоминая Христа как великого учителя, Его страдания на кресте. Ответы можно дублировать эл.почтой. Интернет пока еще не очень то дешевый.
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #40036
1999-12-05 11:18:19
Ответ на #39313 | Александр Точигин православный христианин
>Смысл изложенного в Библии в большенстве случаев понятен даже ребенку и не очень грамотному человеку. Гмммм... Ребенку таки может быть и понятен ...“Что такое любовь, понимают, наверное, дети...“ А вот многие взрослые, увы, путаются. Сколько раз я слышал от самых разных протестантов (и не только) пространные рассуждения о том, что Библия, дескать, содержит ответы на все вопросы (наверное, что-то среднее между Коанами и Каноном Перемен), что она совершенный инструмент для познания Бога, строительства церкви, подготовки “Всемирного пробуждения“ и прочая, прочая, головоморочная. И сам, грешным делом, так думал, пока жизнь не заставила действитеьно искать ответы... Я долго рылся в Библии, но увы... :-( По-моему, если бы Бог действительно хотел дать человечеству Всем Понятную Книгу, там ни за что не появились бы, например, Апостольские послания (которые совершенно понять, не находясь в тех общинах, прсто невозможно, будь ты хоть сто раз ребенок), Откровение Иоанна вместе с книгой Даниила... Зато там не обошлось бы без “философских диалогов“. И без разжевываний а-ля о. Андрей. ;-)) Так может быть, Христианство все-таки не заключается в Книге?..
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1089
Сообщение: #40062
1999-12-05 23:24:16
Ответ на #40036 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Так может быть, Христианство все-таки не заключается в Книге?.. В Книге не заключается.В Книге объясняется.Вообщето один богослов выразил чудесную мысль -что бы узнать что такое христианство,надо жить по христианским заповедям.Иначе не узнаешь.:)
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1089
Сообщение: #40067
1999-12-06 01:45:38
Ответ на #39502 | Александр Ганский баптист/евангелик
--Многие из учеников Христовых отошли от него, по причине невозможности принять его Заповеди о Св. Причастии. Протестанты одни из тех учеников, которые оставили Христа по этой причине. Дорогой Сергей! Ну надо же! А я по незнанию, видимо, сегодня совершал евхаристию. То есть, выполнял то, что заповедал Господь и не только ученикам, но и Павлу то же самое передав. И все это мы читаем в Новом Завете. Никак не дойдет до меня почему слова православного священника выше Слова Божия. Мне кажется, я понял почему вы отошли от баптизма: по всей вероятности вы просто не выдержали одно из первых испытаний веры и вместо того, чтобы по невидимой лестнице Божиих обещаний шаг за шагом подниматься к небесному Иерусалиму (это делать и впрямь страшно - каждый раз кажется, что каждый следующий шаг - полная погибель), вы решили вернуться в связи с очевидной (с вашей точки зрения) невыполнимостью этого похода. И не удивительно - без Святого Духа жить по христианским законам просто невозможно, не зря они побуждают некоторых придти к выводу, что ответов на задаваемые ими жизненные вопросы нет. Просто потому, что ответы, которые даются Библией, кажутся им безумием: Ну-ка, подставь другую щеку! А раз такой ответ считается безумным, то, решает человек, его и нет. Тем более, что в основном люди ищут в Библии своего. А там этого и вправду нет. Там только Божие. --Вообщето один богослов выразил чудесную мысль -что бы узнать что такое христианство,надо жить по христианским заповедям.Иначе не узнаешь.:) чудесные слова, верные. Всякий, кто вместо того, чтобы эти заповеди выполнять, начинает утверждать, что текст непонятен - просто не хочет даже попробовать. Но иначе никак не оторваться от земли. Брат, нужно шагать по воздуху. Перестаньте говорить иностранными языками еще раз пытаясь подчеркнуть непонятность. От этого требования Христа не станут ниже. Ведь Он не сказал фарисеям: Раз Мое слово не вмещается в вас, то делайте что хотите, Я со всем согласен. Напротив, Он не раз подчеркивал, что отказ понять Его слова как руководство к действию - погибель. Может быть, вам стоит вернуться к самому началу - покаянию, а затем шаг за шагом делать невозможное - то для чего нас готовит Спаситель. Есть только один способ укрепить веру: вспоминать прошлое, в котором Господь помогал человечеству и вам лично (17 книг ВЗ), смотреть на будущее, в котором Он обещает не оставлять (17 книг ВЗ)и таким образом получать силы для еще одного безумного шага в настоящем.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1089
Сообщение: #40070
1999-12-06 03:16:48
Ответ на #39276 | Александр Ганский баптист/евангелик
--К сожалению, по своему скудоумию и недостатку времени не могу с Вами дискутировать по Вашему посланию, могу лишь предложить внимательно поизучать творения Святых Отцов, прошу, хоть через силу попробуйте почитать “Аскетические опыты“ Святителя Игнатия, Слава Богу сейчас можно достать стоящие книги. Напрасно вы себя порочите. Не тратьте время на человеческие писания, когда есть Божие Слово, живое и поныне. Еще не отнят от земли Дух Святой, поэтому призвав Его на помощь, можно понять Библию, хотя каждый раз плоть ваша будет кричать: куда ты меня гонишь! --О.Андрей является современным апологетом православия и никаким образом не может порочить Православное вероисповедание. Ваше утверждение голословно. Что ж поделать, если он это действительно делает - прочтите текст еще раз. Кураев утверждает (в завуалированной форме, конечно) что Новый Завет не является для нас источником беспрекословного руководства в жизни, а только мнение нескольких евреев о том, что происходило в то время. Для Кураева не является законом канон Нового Завета, он считает, что его определили люди, причем по своей воле. Так что же, спал, что ли, Святой Израилев, когда люди творили произвол над Его словом? . Думаю, что родись он в годину гонения на христиан, то его бы давно распяли за непримиримость со взглядами окружающих его безбожников и сектантов. Практика, как известно, критерий истины. Прикинув, о ком вы говорите “сектанты“, обращаю ваше пристальное внимание на то, что на руках баптистов, анабаптистов, вальденсов и других подобных им деноминаций, раз и на всегда решивших для себя что церковь и государство - разные вещи, а на ниву Божию нужно приходить не с мечом, а с Библией, нет крови за веру. Можете ли вы то же самое сказать о православии? А о еврейских погромах ничего не слышали - о том, кто это делал? А камни в окна ваших храмов баптисты тоннами кидают? Так что напрасно надеетесь - мучеником за веру Кураев не стал бы даже при коммунистах. Хотя бы потому, что о Новом Завете он говорит то же самое, что и они. --У Апостолов был Сам Христос и Он сам установил с ними Новый Завет. Они ходили за источником Жизни, Который возвел их на высшую ступень по сравнению с ВЗ. Христос был не просто их учителем он есть Господь и Бог и принес Апостолам не какое-нибудь новое учение, а Самого Себя. Это, конечно, так - Иисус, на мой взгляд, важнее учения, но Сам Он Себя от учения Своего не отделял. И неоднократно показывал, что ученик Его тот, кто Его учения держится, а не тот, кто говорит Ему:Господи, Господи. --Еще добавлю, Вы не имеете никаких доказательств способных опорочить Православие, не Вы первый и не Вы последний, кто противиться всеми силами учению Матери Церкви, но Православная Церковь как стояла так и будет стоять до тех пор, пока будет жив хоть один Православный, пока будет приноситься Безкровная Жертва во Святых Храмах Земли. Да это и не требуется - человек порочит себя сам. Стоять - еще не значит быть беспорочным, а жертвы, к сожалению, всякие бывают. Вот, например, Православная церковь пожертвовала чужую свободу нашему государству, толкая закон о вероисповеданиях. Но жертвовала она не свою свободу и не Господу. За то ее саму ограничили и свободу ее тоже укоротили - Божие Слово не возвращается тщетным - какой мерою мерили, такою отмерилось вам. --Многие лишились ума пытаясь трактовать Библию своими силами, нельзя высосать что-то из сухой буквы закона. Библия сама о себе говорит, что ее нельзя понять без Святого Духа. О сумасшедших я слышал от бабушки жены, но она честно призналась, что сама таких не знала, а об этом ей говорил православный священник. (справка: На вопрос о том, можно ли врать, православный священник ответил мне, а от другого слышал по ЦТ, что врать можно, если нужно. Даже атеисты после этого сообщения рассмеялись.) С другой стороны, православие часто настоящих сумасшедших называло святыми (Ксения Петербургская, например - у человека крыша поехала на почве смерти мужа, переодеться женщине в мужскую одежду по ВЗ вообще грех, а ее за это в святые записали. Что-то ни слова о том, что она истины Христовы в народ несла я не слышал), а тех, кто действительно к Богу обращался называло сумасшедшими и применяло к ним отнюдь не нежность и заботу. --Нужен наставник, который личным опытом подтвердил бы Богодухновенность писания, личным исполнением заповедей Христовых. Это очень важно, поэтому следует с особым вниманием следить за тем, что он считает исполнениеи Христовых заповедей. Очень может статься, что он тоже считает, что из сухой буквы ничего не высосешь, поэтому он эти заповеди сам свеженькие написал и сам тут же исполнил. Как раз какие можно исполнить, чтобы люди удивились. Ну и что, что они Писанию противоречат, зато как выглядят! --Вы не думали зачем в миру люди платят огромные деньги, чтобы научиться у учителя, ведь учебники же доступны. Да думал я, чем и довел свою преподавательницу Истории КПСС до необходимости признать, что учителя сами пишут свои учебники так, чтобы им было выгодно: толщиной побольше (для гонорара), информацией позапутанней, чтобы их же потом разъяснять это все пригласили. Попробуйте сравнить конспекты прилежного студента с учебником: конспект тоньше, а информация в нем полезней и понятней. В каком-то смысле Господь поступил полностью профессионально ;) -без Святого Духа Его учебник тоже не понять. --Наши же учителя-это Святые отцы. Учебник не затеняется учителем, учитель сам проясняет для нас свет учения изложенный сухими словами. Можно ли выразить всю высоту Божественного откровения буквами и словами в книге. Вы только посмотрите на свои утверждения. Ведь получается - Бог косноязычней ваших отцов! Библия оказывается ниже(!) их творений!? --ихже аз безумием моим соблазних Ну вот, в окончание у вас что то случилось 8-О -на иных языках заговорили. Не знаю, как у вас, а у нас с этим строго: не имеешь истолкователя - в церкви лучше молчи. Как Павел писал: много слов, но ни одного нет без значения. Так что - значение важнее формы, браток. Окружающие всегда лучше поймут, если говорить с ними на их языке. А то еще подумают, что беснуешься. - Это не я, это Павел так сказал.
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #40077
1999-12-06 05:51:27
Ответ на #40070 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Александр, Мне понятна Ваша позиция по отношению к Православию и православным. Не могу с Вами более общаться, по причине Вашего озлобления. Мне больно слышать, когда человек с православным именем говорит такие вещи о Церкви и ее Святых. Только могу взывать к Богу вместе со всею Христовой Церковью. Слава Тебе Боже наш, слава Тебе. Пресвятая Богородице, спаси нас. Святая блаженная Ксения Петербургская, моли Бога о нас. Вси святые, молите Бога о нас. Отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя, светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. http://www.orthodox.spb.ru/ascet/prelest.html С уважением, Сергей От Иоанна, 16:2-3 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
Фото
реформат

Тема: #1089
Сообщение: #40089
1999-12-06 09:42:20
Ответ на #40070 | Геннадий С. реформат
Уважаемый Александр.Согласен с Вами полностью. Геннадий.
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #40094
1999-12-06 10:34:08
Ответ на #40067 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Александр, Чувствую еще нужно Вам сказать кое-что. ***Ну надо же! А я по незнанию, видимо, сегодня совершал евхаристию.*** Протестанты причащаются именно в воспоминание страданий Христовых(часто виноградным соком). Скажи им, что православные принимают истинные Тело и Кровь Христовы, только под видом вина и хлеба, то они рассмеются тебе в лицо. Но именно Христос, принимаемый нами внутрь, действует в нас и имеет силу воскресить нас из глубины греховной. (Псалом 50 ст.12: Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня.)Это непостижимое чудо, причастия Божественных Телу и Крови Господней, подобно лекарству принимаемому нами внуть и действуемого каким-то непостижимым для нас образом, которое приводит нас в выздоровление. ***Никак не дойдет до меня почему слова православного священника выше Слова Божия.*** Слова священника не могут быть выше Слова Божия, он только разъясняет нам, осуетившимся в мире, слова Евангелия. У него есть на это право, как у служителя великих тайнств, назначенного на это Богом. Но, если слова священника идут вразрез со словами Евангели, то мы не обязаны исполнять их, потому что (Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.).Лично я еще не нашел места в творениях Святых отцов, где бы они учили отличному от учения Христа, напротив, творения святых отцов не противоречат друг другу и учат одному и тому же. ***чтобы по невидимой лестнице Божиих обещаний шаг за шагом подниматься к небесному Иерусалиму (это делать и впрямь страшно - каждый раз кажется, что каждый следующий шаг - полная погибель),*** Вы незнаете о лестнице к небесному Иерусалиму ничего, если не читали Лествицу Св. Иоанна Лествичника. ***Вообщето один богослов выразил чудесную мысль -что бы узнать что такое христианство,надо жить по христианским заповедям.Иначе не узнаешь.*** Это выражение можно было вытатуировать у себя на лбу, чтобы видеть каждый день глядя в зеркало. ***Может быть, вам стоит вернуться к самому началу - покаянию, а затем шаг за шагом делать невозможное - то для чего нас готовит Спаситель. Есть только один способ укрепить веру: вспоминать прошлое, в котором Господь помогал человечеству и вам лично (17 книг ВЗ), смотреть на будущее, в котором Он обещает не оставлять (17 книг ВЗ)и таким образом получать силы для еще одного безумного шага в настоящем.*** Да, все дела нужно делать имея в основе покаяние-это основной закон христианства. Спаситель нас не готовит нас к чему то невозможному, а наставляет нас жить по Его святым заповедям, даже если нам кажется, что исполнение их невозможно. (Матф.19:26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.)(Мар.10:27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.)Это значит, что имея веру и упование на всемогущего Бога мы с его помощью сможем выполнить Его святую волю о нас грешных. Но кто нас научит святому покаянию? А те, кто сам имел в основании своей жизни святое покаяние и стяжал Святой Дух. Это были святые отцы Церкви, которые еще при жизни вкусили плода нетленнаго, и у них есть чему поучиться. А Вы отвергаете тех, кто святостью своей жизни доказал полноту Истины Евангелия и мните, что имеете покаяние и смирение. Безумные шаги не свойственны христианам, напротив вера основывается на знании. На знании того, что Бог промышляет и о нас грешных, и мы не находимся вне Его святой воли. С уважением, Сергей.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1089
Сообщение: #40235
1999-12-06 23:37:19
Ответ на #40094 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Сергей,захотелось и мне сказать Вам пару слов.Уж не обессудьте :) Я думаю что беда многих православных,не хочу сказать “всех“,в том, что для них важнее быть православным, нежели христианином.Нечто автономно существующее параллельно христианству.Главное что пагубно на мой взгляд - это уверенность в том что всё делается “правильно“.Мне и понятна позиция Православной Церкви по отношению к другим церквям.Ведь если признать хоть одну истинной,угодной Богу,то и пропадает само понятие Единой Апостольской.Что равносильно самоубийству.Поэтому понятно неприятие Ею всего остального.Протестанты,кстати не такие щепитильные в этом вопросе,да и как говорит Соломон -“Кто думает что стоит, берегись что бы не упасть. Ну и по поводу Евхаристии - очень жаль, что Господь в Вас действует только посредством Причастия.На сколько часов хватает этого :“Но именно Христос, принимаемый нами внутрь,“? Действие закончилось, и надо снова заряжаться? А в остальное время?Можете ли Вы сказать, что Дух Святой живёт в Вас?
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #40256
1999-12-07 05:37:54
Ответ на #40235 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Юрий, В современном обществе быть христианином до конца, не обманывая себя-это быть православным. И это не беда православных думать так. В свое время из-за народившихся в безчисленном кол-ве сект выдающих себя за христиан истинные последователи заповедей Господа нашего Иисуса Христа вынуждены были как-то выделить себя из массы лжехристиан. И так получилось, что мы стали называться православными. ***Нечто автономно существующее параллельно христианству.*** Православие и есть христианство в полной мере. ***Главное что пагубно на мой взгляд - это уверенность в том что всё делается “правильно“.*** Да, мы уверены в своей правоте, а как же иначе. Не может быть двух истин и двух правд. Истина одна и она в полной мере передана нам Господом через его учеников. Почему сектанты всегда сетуют на непримиримость Православной церкви по отношению к различным, так называемым конфессиям. Церковь не может разделять противные Ей взгляды, она не может разделиться Сама в Себе. (Мар.3:24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; Мар.3:25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот). Потому то Церковь Христова и стоит до сих пор в своем неприступном единстве.(Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;) А камень то, един-Христос. Секты отсекли себя от единаго Тела Христова и прозябают в неполноте истины. ***да и как говорит Соломон -“Кто думает что стоит, берегись что бы не упасть.*** Соломон здесь пророчески предостерегает о том, что пагубно стоять на другом основании, нежеле на основании, которое воздвиг Господь, кто мнит, что может сам прожить и не упасть без помощи Божией тот безумен. Основание добродетели-страх Господень, уповающий же на другое основание падет.(Сир.1:15 Начало премудрости - бояться Бога, и с верными она образуется вместе во чреве. Среди людей она утвердила себе вечное основание и семени их вверится.) Ис28:16 Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, -камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится. Лук.6:48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода напёрла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. (действительно, кто думает,что стоит крепко на песке, тот падет.) Православные же полагают себе в основание Церковь Христову, которая есть невеста Христу, и которую нам сам Господь оставил на Земле, как часть неотмирного бытия. ***Ну и по поводу Евхаристии - очень жаль, что Господь в Вас действует только посредством Причастия.На сколько часов хватает этого :“Но именно Христос, принимаемый нами внутрь,“? Действие закончилось, и надо снова заряжаться? А в остальное время? Можете ли Вы сказать, что Дух Святой живёт в Вас?*** Господь может действовать в нас только через Его святые Таинства принимаемые нами с великим смирением и осознанием своего недостоинства Его любви к нам. Божественная благодать действует в нас доколе мы святы и незапятнаны грехом. По совершении греха мы не можем быть с Богом ибо ( Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники -- Царства Божия не наследуют.) Мы конечно не совершаем таких грехов, но наши “мелкие“ горделивые грешки также противны Господу, а вних то мы и впадаем ежеминутно.(Матф.5:19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.) Вот и нужно каяться и просить милости у Бога нашего и подтверждать свое раскаяние в исполнении Божьего повеления о частом причастии Его Божественных Тела и Крови, которые непостижимым образом укрепляют нас и дают силы для противостоянию грехам. Кто говорит, будучи утопаем в грехах, что Дух Божий живет в нем тот льстит себе. Не мне это говорить Вам, человеку, который великолепно знает Писание и может подтвердить, что благодать не живет в грешике. МЫ можем только смиренно молиться Святому Духу: Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша. С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #40257
1999-12-07 06:12:19
Ответ на #40070 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Александр, в своем многословном послании Вы пишите: ***С другой стороны, православие часто настоящих сумасшедших называло святыми (Ксения Петербургская, например - у человека крыша поехала на почве смерти мужа, переодеться женщине в мужскую одежду по ВЗ вообще грех, а ее за это в святые записали. Что-то ни слова о том, что она истины Христовы в народ несла я не слышал), а тех, кто действительно к Богу обращался называло сумасшедшими и применяло к ним отнюдь не нежность и заботу.*** Блаженная Ксения странствовала на земле ради любви к Богу и стала родной Богу. Весь образ жизни, слова, поступки блаженной Ксении были направлены на то, чтобы возгорелся в душах людей огонь любви к Богу и сострадания к близким, ко всем,кому тяжко и невыносимо жить, у кого нет самого необходимого для человеческого существования. (Читайте, пожалуйста, житие Блаженной Ксении Петербургской)Также и другие святые на которых был возложен крест юродства. Истина в том, чтобы соблюсти заповеди Господни (Марк 12:30-31 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, -- вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.) Святые вполне соблюли эти заповеди, за то и были возвеличены Богом. По свидетельству современников ни на одном из мест упокоения праведников в России XIX-XX века не служилось столько панихид, сколько на могиле блаженной Ксении.Сам император Александр III и его жена, империатрица Мария Федоровна высоко почитали блаженную и молились к ней о помощи, которую и обретали по молитвам Блаженной Ксении к Богу. Мог ли так почитать весь русский народ человека, у которого по Вашим словам “крыша поехала“, или Россия - “страна дураков“? Знаете, что по словам одного мудрого человека:“Сейчас так много умных, вот добрых мало.“ Подумайте,Александр, к кому бы Вы в годину скорбей обратились за помощью: К умнику, кичащимуся своим умом или к доброму человеку, который разделит с Вами Вашу скорбь? Сколько человек придет на мои или Ваши похороны и сколько потом будет помнить? А Вы “крыша поехала“. Нужно думать, что говорим. Тропарь, глас 7 Нищету Христову возлюбивши, безсмертныя трапезы ныне наслаждаешися, безумием мнимым безумие мира обличивши, смирением крестным силу Божию восприяла еси. Сего ради дар чудодейственная помощи стяжавшая, Ксение блаженная, моли Христа Бога избавитися нам от всякого зла поканием. Святая блаженная Ксения Петербургская, моли Бога о нас. Все святые, молите Бога о нас. С уважением, Сергей
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1089
Сообщение: #40462
1999-12-08 04:40:18
Ответ на #40257 | Александр Ганский баптист/евангелик
Дорогой Сергей! Рад беседовать с вами! Правда, как-то на вопросы ответов не получается, но зато новые темы открываются постоянно. :) --- Мог ли так почитать весь русский народ человека, у которого по Вашим словам “крыша поехала“, или Россия - “страна дураков“? ---Сколько человек придет на мои или Ваши похороны и сколько потом будет помнить? А Вы “крыша поехала“. Нужно думать, что говорим. Но ведь избрал же весь русский народ Б.Н.Ельцина президентом, да еще два раза на одни грабли! И с каких это пор Библия, т.е. Господь массовость признавал доказательством истины? Напротив, за Ним всегда шла маленькая часть живущих. Может и потому, что идти страшновато и для плоти неудобно. Забудьте вы раз и навсегда халдейский принцип правоты большинства - в духовных вопросах, конечно. Прав ОДИН Бог. ---Подумайте,Александр, к кому бы Вы в годину скорбей обратились за помощью: К умнику, кичащимуся своим умом или к доброму человеку, который разделит с Вами Вашу скорбь? Почитайте библейские определения мудрости - где вы там увидели кичливость? Именно к мудрому пойду, конечно. Мне не сопли в тяжелых обстоятельствах размазывать нужно, а совет как из них выходить. Поэтому лучше всего к Богу обращаться - Он мудр во всей полноте. ---Нищету Христову возлюбивши, безсмертныя трапезы ныне наслаждаешися, безумием мнимым безумие мира обличивши, смирением крестным силу Божию восприяла еси. Непонятна мне позиция ПЦ в этом вопросе: Уж если говорить о том, что спасен человек или нет скажет Бог на личной встрече. (Положим, я с Богом встречаюсь, читая Его Слово.) Но чего же тогда приписывать самой себе право определять кто спасен, т.е. канонизацию святых? И к тому же, мало что решат человеки. И как можно определить, свят ли человек, если не текстом Библии руководствоваться?. Вот стану я очень Господа любить - одену женскую одежду и буду бродить по городу. Не знаю уж что там в житие Ксении написано - я по радио слышал о ее жизни. Ну ни словом не обмолвились в чем же ее проповедь Христа заключалась! И тем более - почему для проповеди Христа нужно так себя вести? Где в Писании такие рекомендации? Там везде совсем другое написано. ---В свое время из-за народившихся в безчисленном кол-ве сект выдающих себя за христиан истинные последователи заповедей Господа нашего Иисуса Христа вынуждены были как-то выделить себя из массы лжехристиан. И так получилось, что мы стали называться православными. Свою историю нужно знать. Дело в том, что когда появился этот термин, антиподов был всего один - католическая (т.е. всемирная) церковь. Поэтому пришлось брать что-нибудь хоть и менее величественное, но все-же красивое. Сейчас понимающим людям, вроде Кураева, приходится выкручиваться в поисках иных объяснений. ---Православие и есть христианство в полной мере. Думаю, Господу виднее. Все-таки странноватая полнота, в основном зацикленная на себе. ---Не может быть двух истин и двух правд. Истина одна и она в полной мере передана нам Господом через его учеников. А Библия говорит, что Истина - это Христос. И ученики могут проводить Ее, а могут и не проводить. Ииенно поэтому Бог и дал нам Библию, чтобы видно было какой свет истекает из каждого светильника в отдельности. И если свет твой есть тьма... ---Православные же полагают себе в основание Церковь Христову, которая есть невеста Христу, и которую нам сам Господь оставил на Земле, как часть неотмирного бытия. А любящие Господа полагают себе в основание Самого Христа, одно из проявлений Которого в Слове. ---Мы конечно не совершаем таких грехов, Ну, это пусть лучше внешние скажут! Зачем же выдавать желаемое за действительное. Читал свидетельство девушки, изнасилованной группой, несшей затем что-то на крестном ходе. Для нее это было верхом кощунства. А для насильников - видимо, благодатью. ---Вот и нужно каяться и просить милости у Бога нашего и подтверждать свое раскаяние в исполнении Божьего повеления о частом причастии Его Божественных Тела и Крови, которые непостижимым образом укрепляют нас и дают силы для противостоянию грехам. Кто говорит, будучи утопаем в грехах, что Дух Божий живет в нем тот льстит себе. А Господь говорит - оставьте свои худые дела и приходите - рассудим. Дух Божий дает любящим Бога силу и свободу поступать по воле Отца небесного. Нигде нет указаний о том, что какой-либо обряд или жертва спасает от греха или дает силу для борьбы с ним --- Протестанты причащаются именно в воспоминание страданий Христовых(часто виноградным соком). Известный кураевский прием смешивания всех в одну кучу и обвинения в отступлениях одного - всей компании. Вы хороший ученик. Виноградный сок в данном случае - это такое же отступление от Библии как и икона. ---Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня После этого может ли человек быть способным избить другого за то, что у него в руках Библия? Или ограничивать права других людей (закон о вероисповеданиях)? Или кинуть камушек в окошко? или или или ... Боюсь тут никакое таинство не в состоянии помочь, раз все это все-таки происходит... +++ Но, если слова священника идут вразрез со словами Евангели, то мы не обязаны исполнять их, потому что (Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.) Присоединяюсь к каждому вашему слову! Видите - в главном - единство!!! --- Лично я еще не нашел места в творениях Святых отцов, где бы они учили отличному от учения Христа, напротив, творения святых отцов не противоречат друг другу и учат одному и тому же. Горький тоже в свое время не заметил толпы заключенных, прикрытой по приказанию начальства брезентом. Друг другу они может и не противоречат, но чего одни только иконы стоят. И не зря вы так горой стоите за предания - если они и Писание движимы одной мыслью - откуда же такая борьба? --- Вы незнаете о лестнице к небесному Иерусалиму ничего, если не читали Лествицу Св. Иоанна Лествичника. Видите ли, только что в моей жизни я испытал несколько очень серьезных испытаний веры, в которых мне удалось подняться еще на несколько ступенек к небесному городу. Ужас я испытывал неподдельный, но идти надо. --- Это выражение можно было вытатуировать у себя на лбу, чтобы видеть каждый день глядя в зеркало. Вам часто указывают на тот факт, что вы православный и поэтому от тебя ждут того или этого. Или уверены в том, что именно в связи с этим вы будете поступать именно так-то (не в обряде, а в повседневной жизни)? ---Но кто нас научит святому покаянию? А те, кто сам имел в основании своей жизни святое покаяние и стяжал Святой Дух. Это были святые отцы Церкви, которые еще при жизни вкусили плода нетленнаго, и у них есть чему поучиться. А Вы отвергаете тех, кто святостью своей жизни доказал полноту Истины Евангелия и мните, что имеете покаяние и смирение. Что могу сказать - покаяние от Бога, а не от человеков. Если Бог не даст Духа - откуда взяться покаянию. И почему я должен верить вам с вашими родственниками более, чем Самому Богу, недвусмысленно все сказавшему в Писании. ---Безумные шаги не свойственны христианам, напротив вера основывается на знании. На знании того, что Бог промышляет и о нас грешных, и мы не находимся вне Его святой воли. Опять вы Слову не доверяете - сказано ведь, что для погибающих слово о кресте есть безумие. И последующие действия тоже. --- Мне понятна Ваша позиция по отношению к Православию и православным. Не могу с Вами более общаться, по причине Вашего озлобления. Дорогой друг, если бы я злился на вас и вашу церковь, я бы молчал себе потихоньку. Знаю, что вам не удалось выдержать один из первых экзаменов веры и вы сбежали с трудного пути на путь иллюзии - ведь опора на человека, даже самого достойного иллюзорна. Что жизнь человека - пар. --- Мне больно слышать, когда человек с православным именем говорит такие вещи о Церкви и ее Святых. Уточняю - мое имя не результат православия. Александр Македонский хоть и готовил дороги для христиан, но попадись они ему в руки... --- Только могу взывать к Богу вместе со всею Христовой Церковью. Да, надейтесь на Него и старайтесь взывать понятно для окружающих и с надеждой на Христа, а не на церковь. Кто чей - Ему решать. И судить по преданию, насколько я понимаю, Он не собирается. По поводу иных языков - когда почва уходит из под ног, а ситуация из-под контроля пьянчуга прибегает к матерщине. И это первый признак того, что он осознает, что ситуация ему не подконтрольна. В попытке взять контроль он думает, что мат придает ему силы. Так же как курящий подросток думает, что курение дает ему уважение окружающих. Однако это самообман. Понимающий толк - видит что к чему. Когда нашему священнику нечего ответить толком, он тоже переходит на церковно-славянский. Не думаю, чтобы от этого вопрос прояснился больше, но зато ясно что к чему.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1089
Сообщение: #40467
1999-12-08 06:12:14
Ответ на #40256 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Сергей! ((В современном обществе быть христианином до конца, не обманывая себя-это быть православным. Я бы сказал что это голословное утверждение,не имей место тут известная игра слов.Я бы тоже хотел, что бы все правильно славили Бога.У меня например желания быть православным меньше, чем желания быть угодным Богу.Зная, что я всё равно не смогу сделать правильно,так как угодно Ему.Почему Вы думаете что я обманываю себя? ((В свое время из-за народившихся в безчисленном кол-ве сект выдающих себя за христиан истинные последователи заповедей Господа нашего Иисуса Христа вынуждены были как-то выделить себя из массы лжехристиан. И так получилось, что мы стали называться православными. Я бы сказал : “они стали называть себя православные,а мы повторяем за ними.“Насколько мне известно из Писаний ученики стали называться христианами.Если кто то не соответствует этому -Бог ему судья.Пример Анании и Сапфиры.Но делать такие “защитные накитки цвета хаки“ как переименоваться.....Не знаю есть ли в этом смысл.Бог всегда выведет правду праведника.И без усилий самого человека.Вера бы лишь осталась у него. И любовь к своему Создателю ((Православие и есть христианство в полной мере. Вот вот.Не православие находящиеся в христианстве.А христианство, находящееся в православии.Две так сказать автономные области.А должна то быть одна.Но если одна, тогда не только православие находится в христианстве.Но это не принимается. ((Да, мы уверены в своей правоте, а как же иначе. Не может быть двух истин и двух правд. Истина одна и она в полной мере передана нам Господом через его учеников. Ну баптисты тоже уверены в своей правоте.Это не аргумент.Аргумент тот что :“ Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.“ Какая уж тут правота? ((Почему сектанты всегда сетуют на непримиримость Православной церкви по отношению к различным, так называемым конфессиям. Церковь не может разделять противные Ей взгляды, она не может разделиться Сама в Себе. По отношению к Церкви - согласен.Но по поводу сетований сектантов,так почему то на “канонической территории РПЦ“ это только и происходит.Или вся полнота Церкви это только РПЦ? Возьмите другие страны.Исконно православные,Грецию ту же.Погромов и ссылок за инаковерие что то не наблюдается. Но это уже скорее менталитет играет роль.Но не в коей мере не Православие. ((Секты отсекли себя от единаго Тела Христова и прозябают в неполноте истины. Ну чему же иному могут учить в Православной Церкви.Между прочим у баптистов похожая формулировка, но вместо “секта“ они ставят “православные“. Но это так , к слову. ((Соломон здесь пророчески предостерегает о том, что пагубно стоять на другом основании, нежеле на основании, которое воздвиг Господь, кто мнит, что может сам прожить и не упасть без помощи Божией тот безумен. Широко понимая эти слова, можно считать и так. Но я всё же склоняюсь к мысли, что здесь говорится о самомнении.Кстати, прошу прощения, не точно дал ссылку.Это говорил апостол Павел 1кор 10.12 ((Православные же полагают себе в основание Церковь Христову, которая есть невеста Христу, и которую нам сам Господь оставил на Земле, как часть неотмирного бытия. Почему Вы думаете что протестанты считают иначе?Вовсе нет.Формулировки разные, но суть та же. ((Господь может действовать в нас только через Его святые Таинства Вот и весьма жаль. ((Вот и нужно каяться и просить милости у Бога нашего и подтверждать свое раскаяние в исполнении Божьего повеления о частом причастии Его Божественных Тела и Крови, которые непостижимым образом укрепляют нас и дают силы для противостоянию грехам. Просить милости и каяться нужно непрестанно, не только перед причастием.А противостоять греху нам Дух Святой помогает.Но об этом в Православии предпочитают умалчивать. Как бы чего не вышло.Лучше всего это “прелестью“ назвать.Так спокойнее. Ставится непреодолимая преграда - Старцы. Вот и всё. Им позволительно, остальному люду сие чуждо. Но неведомо почему то, что Дух дышет где хочет. И изливает благодать как Ему угодно. ((Кто говорит, будучи утопаем в грехах, что Дух Божий живет в нем тот льстит себе. Не мне это говорить Вам, человеку, который великолепно знает Писание и может подтвердить, что благодать не живет в грешике. МЫ можем только смиренно молиться Святому Духу: Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша. Тот кто утопает в грехах, да, льстит себе.Но как Вы выше отметили мы не совершаем “больших“ грехов,и не утопаем.Или это только к православным относится?Да, трудно нам,грешникам по природе, иметь общение со Святым.Но для того то и Спаситель пришёл к нам.Что бы дать возможность грешнику припасть ко Святому.То, что Дух Божий может жить в нас, наглядно говорит сей стих: “Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.“ Да и приведённая Вами молитва говорит о том же “прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.“ Если об этом молимся, значит сие возможно?Надежда как известно не постыжает. Да и напрсно Вы мне приписали что я “великолепно знаю Писание“.Хотел бы я что бы это было так.Но далеко до сего.И,дорогой Сергей!.Поймите меня пожалуйста правильно.Я отнють не враждебно настроен к Православию.Вовсе нет.Очень даже люблю его.И никогда не стремлюсь опорочить его или подвергнуь сомнению.Знаю свои истоки.Почитаю Творения Отцов Церкви достойнее современных протестантских богословов.Но не потому что они православные.Это уже другой вопрос.То что я с чем то не согласен, то это скорее моя немощь, либо моё отношение к тому, что собственно не соотносится с Духом Христовым.Это обычно может быть самомнение какого то человека,пусть прикрывающегося “православием“.Я вообще то стараюсь не затевать споров, ведущих к выяснению кто прав а кто нет.Моя позиция не “признаю ли я Бога“, но признаёт ли меня Бог. И не “признаю ли я Церковь“, но признаёт ли меня Церковь. Я просто позволил себе высказать своё мнение.Прошу прощения , если чем обидел.Не со зла. Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #40476
1999-12-08 07:38:06
Ответ на #40462 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Александр, Прочитал Ваше послание. Вы зря пытаетесь разбить меня своей железной логикой, “логичными“ объяснениями, которые пытаетесь высосать из Св.Писания. Я могу предвидеть многие Ваши выпадки по поводу моих мыслей. Они может для Вас откровение, но для меня простая банальность. Сколько раз я слышал от протестантов анологичные разгоряченные доводы. Я сам был таким разгоряченным искателем правды и ругал православных. Как я устал от этих словестных перепалок. Мы ничего с Вами не сможем доказать, брызгая слюной. Для меня доказательством истинности православия являются жития и творения святых отцов, их святая жизнь является для меня примером, по которому я могу видеть свою греховность и несовершенство и, таким образом, научаясь у них, стремиться к святости. И я буду молить Бога, чтобы пребыть в истине до конца и не подвергнуться искушению отпадения от Православной веры. Мы с Вами разговариваем о разных вещах одними словами, т.е. , например, я толкую одно место Св. Писания одним образом, а Вы другим. От этого происходят раздоры и войны. Писание было истолковано Апостолами и их приемниками - святыми отцами Церкви, и не нам с Вами заново истолковывать и подгонять под свою правоту стихи Библии. По словам Св. Тихона Воронежского Писание дано нам в поучение себе о спасении своих душ и к прославлению Славы Божией, а тот кто бохвалиться знанием писания, изучает его по букве для своей собственной славы, тому оно бывает даже во вред. Вы, по гордости своей, отвергаете Святых отцов и уверяете, что достойны прямого общения с Богом. О, какое ослепление, оно присуще всем папистам и протестантам, о нем писал Св. Игнатий (Брянчанинов) и другие отцы. Вы мне много давали советов, позвольте и мне дать один совет. Возьмите “Аскетические опыты“ Св. Игнатия, или Архим. Лазаря “О ТАЙНЫХ НЕДУГАХ ДУШИ“, сверте их труды со Святым Писанием и с протестантскими его толкованиями. Вы не ответы мои хотите услышать, Вы хотите показать и доказать несостоятельность Православия, даже не пытаясь изучить его основ. Вы говорите, что не злитесь, но это не правда. Вы знаете, что весь мир ополчился на Православие и дышит к нему злобой, порой завуалированной. Эта ненависть не может скрыть себя, она только ищет момента для нанесения сокрушительного удара по Святой Церкви Христовой, но “... и врата ада не...“ С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #40538
1999-12-08 15:14:09
Ответ на #40467 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Юрий, Спасибо за Ваш ответ. Не могу согласиться с Вашими убеждениями, которые противоречат учению Православной Церкви. Но по Вашему настрою я чувствую, что Вы по духу ближе к православным нежели к баптистам. Не удивляйтесь, если в один прекрасный день Господь приведет Вас в православный храм. Из общения с Вами видно, что Вы хороший человек, живущий по совести, старающийся обрести путь истины. Истинно, Господь не оставит людей, желающих исполнять Его святую волю. Молитвами Святых отец наших, Господи Иисусе Христе Боже наш, помилуй нас. Аминь. С уважением, Сергей PS Простите и меня, если обидел Вас чем-либо.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1089
Сообщение: #40649
1999-12-09 03:33:18
Ответ на #40538 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
((Не могу согласиться с Вашими убеждениями, которые противоречат учению Православной Церкви Не могли бы Вы мне их указать?Я что то не заметил. ((Из общения с Вами видно, что Вы хороший человек, живущий по совести, старающийся обрести путь истины. Напрасно Вы обо мне такого мнения,я себя лучше знаю.Что стараюсь, да.Но в остальном,не ошибитесь:)
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #40653
1999-12-09 06:10:10
Ответ на #40649 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Юрий, Если бы Ваши убеждения и сама жизнь не противоречили православному мировоззрению, то Вы были бы православным. Известно по каким причинам баптисты нападают на православных- это и иконы, и святые угодники, и монашество и многое другое. Одним словом они отвергают Предание и этим противоречат учению Православной церкви. Для Вас Господь оставил Библию и Святого Духа, с которым вы заигрываете и мните, что исполнены им и действуете по Его воле. Нам же Господь оставил Самого Себя, который и действует в нас через святые таинства Церкви хоть мы и не достойны этого. Для нас Бог более реален, до того реален, что мы принимаем Его в себя ощутимым образом, посредством Святого причастия. Видим Его образ на святых иконах. Мы можем обращаться с молитвою к реальным людям, которые заслужили своею святою жизнью право быть нашими ходатаями перед Богом. Мы телесное не отрываем от духовного, наши телесные члены тоже являются причастниками Божества. Я оставил протистантизм не по страху трудностей и испытаний, как кто-то говорил про меня, а потому, что не ощущал среди их собраний присутствия Живого Бога, хоть они и пытались мне вдолбить, что нас двое или трое и Господь посреди нас. Однажды я был в одном из деревенских православных храмов, там не было не одного прихожанина, батюшка только вынес чашу и занес обратно в алтарь, но присутствие Живого Бога было настолько реальным, что я чувтствовал Его и мне было невыносимо больно осозновать свою греховность и недостоинство стоять перед ним, тут же рождалось желание, как то исправить свою жизнь, чтобы достоино причащаться Его Святых Тайн. После таких перемен в жизни мне было уже невыносимо присутствовать не собраниях протестанов, где я вместе со всеми неистово пел под гитару, хлопал в ладоши и прыгал от безумного разгоречения. Где тот мир Христов, где та тихая благоговейная радость Его незримого соприсутствия. Сейчас мне каждый раз становиться стыдно перед Богом, как вспомню, что был в собрании неверных, хоть и по незнанию. Зато сейчас никогда не рискну хвалиться своим “православием“ и осуждать инославных. Каждый проходит свой путь. По словам одного святого: “... мы не умрем до тех пор пока не будем готовы к переселению в вечность, или когда наше обращение к Истинному Богу уже не возможно (по причине крайнего развращения), тогда наступает смерть.“ Мы живем и значит есть еще надежда на то, что мы принесем досойный плод покаяния. ***А противостоять греху нам Дух Святой помогает.Но об этом в Православии предпочитают умалчивать. Как бы чего не вышло.Лучше всего это “прелестью“ назвать.Так спокойнее. Ставится непреодолимая преграда - Старцы. Вот и всё. Им позволительно, остальному люду сие чуждо. Но неведомо почему то, что Дух дышет где хочет. И изливает благодать как Ему угодно.*** Согласиться можно только с первым предложением. Но Вам не знакомо понтие -прелесть. Читайте http://www.orthodox.spb.ru/ascet/prelest.html. Святые угодники не могут быть преградой. На чем основывается вера в то, что святые могут ходатайствовать за нас пред Богом и по преставлении своем? Дело в том, что для Бога все (и умершие) живы. Могу привести примеры из писания. (Лук 20:38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.) Это значит, что и по отшествии на небо святые состоят в общении с нами. (2 Пет.1:13-15) 13 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, 14 зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. 15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память. Содействие нам во спасении Св. угодников в том, что своими молитвами они умилостивляют Бога к нашим грехам и оказывают нам облегчение в скорбях, болезнях и других нуждах, например, 12 Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, - видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. 13 Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. 14 И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий. (2Макк.15:12-14) или вспомним как Авраам молился Господу о помиловании Содома. Сам Господь говорил: Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; (Матф.10:40) Из этого видно, что чевствуя святых мы чевствуем самого Господа. Еще сноски о почитании святых. 14 народы будут рассказывать о их мудрости, а церковь будет возвещать их хвалу. (Сир.44:14) Он вовек не поколеблется; в вечной памяти будет праведник. (Пс.111:6) 10 В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним. 11 Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен. (Иак.5:10,11) 16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. 17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. 18 И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой. (Иак.5:16-18) 12 потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли). (1Пет.3:12) Не знаю, что баптисты видят в этих словах Писания о почитании Св.угодников, наверное противоположное. Тоже, могу Вам привести десятки сносок, где можно увидеть, что должно почитать Св. иконы. Короче, Библия то одна, а вот видят ее по разному. Мы же толкуем Библию так, как ее опытно истолковывали Святые угодники Божии. Им я верю, потому что они объясняют Писание не для своей славы, но для Славы Божией и, по великой любви, в помощь для нашего спасения. С уважением, Сергей.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1089
Сообщение: #40784
1999-12-09 20:59:28
Ответ на #40653 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Благодарю Сергей за обстоятельный ответ! Правда хочу кое что подправить. ((Известно по каким причинам баптисты нападают на православных- это и иконы, и святые угодники, и монашество и многое другое. Одним словом они отвергают Предание и этим противоречат учению Православной церкви. Во первых Сергей,я не совершаю нападок на православных из за икон,не отвергаю Святых и монашество.Почитаю Творения Святых Отцов,в особенности более ранних, периода становления Церкви.Таких как Иоанн Златоуст,Григорий Богослов,Василий Великий,бл.Августин,Ефрем Сирин, да и не стоит перечислять,Вы знаете их лучше меня.Но всё равно всего не перечитаешь.В особенности в последнее время.В те времена люди гораздо глубже проникали в Писание.И занимались в основном исследованием Самого Слова.В отличие от современных,которые(благо уже много написано) предпочитают исследовать сами Творения, а не Слово.В этом для меня они имеют приоритет, нежели многие из современных, хоть православных, хоть протестантских богословов.Да и с иконами я не борюсь.Если кому то они необходимы для общения со своим Создателем, и Богу это угодно, то кто я такой, что буду из за этого нападать на детей Божиих?Кому то иконы необходимы, кому то видимо нет.Ведь как мне помнится на Соборе разрешили иконопочитание, но не обязали же их использовать?Или я что то забыл?Во всяком случае мне Господь не объявлял об этой необходимости.Вы прекрасно описали как ощущаете Живого Бога даже в пустом храме,охотно верю.Я так же ощущаю Его на всяком месте и во всякое время.Был бы только я готов к этому...Ну а уж когда Сам Господь склоняет ухо, то тут действительно, с ужасом сознаёшь свою греховность, и единственное что остаётся так просить не гневаться свыше моих сил. Но не об этом речь ((Для Вас Господь оставил Библию и Святого Духа, с которым вы заигрываете и мните, что исполнены им и действуете по Его воле. Попробовали бы Вы заигрывать со Святым Духом:),Сергей.Ну почему же Вы так пренебрежительно относитесь к инославным?Я люблю Бога, для меня Дух Святой тот же Бог.Как я могу оскорблять Его?Мне вот что то кажется что вы попали в лапы вовсе не баптистов, а каких то харизматов.Те баптисты,которых я знаю,совсем противоположные люди от тех, которых Вы описали.И само хлопание и подпрыгивание расценивается как грех или ересь.Жаль конечно, что у Вас сложилось такое мнение.Но ничего не поделаешь.Мне вот тоже часто достаётся от православных.Наверное уж это крест такой - терпеть насмешки? Вот и Вы на меня навесли всего что только можно,а зачем спрашивается?Вот наверное многие люди и занимаются взаимными наездами.Им видимо нравится это делать...Так как Вы написали “ВЫ“ с большой буквы то я отнёс это всё к себе.Да, я не спорю есть среди протестантов такие которые при любой возможности считают за честь прицепиться и не отпускать пока не “добьют“.Показывая своё превосходство во всех областях.Но и среди православных таких немало.Разве Вы будете спорить?Если я знаю,как и Вы ощущали Живого Бога, что Бог рядом со мною, что Он знает меня, такового как я есть, и не смотря на это склоняется ко мне,то Вы это называете прелестью? Я знаю что такое прелесть,Сергей.Знаком по трудам Златоуста,знаком на своём примере.Да и Сергей,сам Господь говорил что Его овцы знают голос Пастыря своего.Как же мы можем пренебрегать тем, что Господь являет нам каждый день славу свою и присутствие своё?Отчасти тут позиция у баптистов схожа с православными.Как те,отвергают любые видимые и осязаемые явления Господа в человеке, с тем что бы никак не вошёл в Церковь горький корень,как например говорения, “откровения“,так и православная Церковь блюдёт свой порог.Я ничего не имею против этого.Да и не утверждал же я Вам что мной обуревают всевозможные “откровения“ и “говорения“ и я иду исполнить то что мне говорят? Нет.Не надо просто всё расталкивать в одну кучу.Понятное дело так спокойнее.Впрочем в этом мне Вас не переубедить.Да и не имеет смысла ((Святые угодники не могут быть преградой. Да не могут.Я имел ввиду что то, что может дать нам Господь,- давалось раньше только Отцам Церкви.А сейчас надо лишь только изучать то что им Бог дал. Отвергая при этом то, что Он может и даёт нам сейчас. ((Нам же Господь оставил Самого Себя, который и действует в нас через святые таинства Церкви хоть мы и не достойны этого. Вот видите, Вы считает себя недостойными, но тут же других ставите уже менее достойнее самих себя.А откуда Вам известно сколько слёз покаяния принёс тот человек,который именует себя протестантом?Как тот фарисей, что осудил блудницу.Она видите ли подошла так близко,и делает то, что он себе не позволил бы!А на самом деле она такая тварь! Не напоминает это Вам ничего?Господь что ответил? **А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит. Как Вы можете определить ЧТО Господь простил другому человеку и КАК тот любит Бога? Далее Вы приводите места из Писаний, но как я говорил, я не имею ничего против того , если кто то прибегает за помощью ко Святым. НЕ буду вторгаться в то, что мне не ведомо ((могу Вам привести десятки сносок, где можно увидеть, что должно почитать Св. иконы. То что именно “ДОЛЖНО“ было бы интересно прочитать.А если то что можно, так и я так же считаю. Поэтому не стоит ((Короче, Библия то одна, а вот видят ее по разному. Мы же толкуем Библию так, как ее опытно истолковывали Святые угодники Божии. Им я верю, потому что они объясняют Писание не для своей славы, но для Славы Божией и, по великой любви, в помощь для нашего спасения. Вы знаете, я могу Вам привести примеры того, как сами православные по разному толкуют одни и те же места.Не говоря уже о самих Отцах.Об этом ,кстати и о.Андрей говорил.Только вот и среди протестантов бывают такие люди, что объясняют Писание не для своей славы,но для Славы Божией, и по великой любви,в помощь для нашего спасения.К сожалению в последнее время всё меньше и меньше таких людей, но это относится и к православным и вообще ко всему миру. Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1089
Сообщение: #40869
1999-12-10 10:57:58
Ответ на #40784 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Юрий, Спасибо за Ваш ответ. Я нисколько не сомневался в Вашей добропорядочности. Простите, если где досадил Вам словом. “Несть человек еже жив будет и не согрешит.“ Помолимся Господу, чтобы он нас Своею благостию избавил от многочисленных козней вражиих и наставил на путь правды и истинной веры. Выпросим у Бога дар рассудительности. Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, молитв ради Пречистыя Твоея Матере и всех святых, помилуй нас. Аминь. С уважением, Сергей Авва Антоний сказал: есть люди, которые изнурили тело свое подвижничеством, - и однако же удалились от Бога; потому что не имели рассудительности. Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты Агафон? - мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. - Да, это правда, отвечал он. -Они опять спрашивают его: ты Агафон - клеветник и пустослов? Я, отвечал он. И еще говорят ему: ты Агафон - еретик? Нет, я не еретик, отвечал он. - Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, - а последнего слова не перенес? - Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком - значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего. - Выслушав это, они подивились рассудительности его, и отошли, получив назидание. Брат спросил авву Макария: как спастись? - старец отвечал ему: будь как мертвый: подобно мертвым не думай ни об обидах от людей, ни о славе, - и спасешься. Авва Макарий сказал: если мы будем помнить о зле, наносимом нам людьми, то в нас ослабеет памятование о Боге; если же будем помнить о зле, наносимом демонами, то избавимся от их уязвления. Сказал также: добрый опыт выше слов: он делает человека искуснейшим. Сказал еще: человек, научающий других, а сам не исполняющий того, чему учит, - подобен источнику, который всех напояет и омывает, а сам себя не может очистить, так что всякая грязь и нечистота остаются в нем.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1089
Сообщение: #41018
1999-12-11 04:04:48
Ответ на #40869 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Что я могу ответить....? Да и Аминь. Только вот когда меня начинают хвалить,чувствую что участвую в какой то лжи,неловко.Лучше не надо,гордиться буду,:)Да и я считаю что все дети Божии являются светом этому миру.Я так же рад что и православные могут не “наезажать“.Тут вот Виталий наехал, я и не могу никак подняться:) Юрий
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1089
Сообщение: #41122
1999-12-12 05:51:55
Ответ на #40653 | Александр Ганский баптист/евангелик
Приветствую, Сергей! --Одним словом они отвергают Предание и этим противоречат учению Православной церкви. Еще раз хочу добавить - в той части, которая ПРОТИВОРЕЧИТ Библии. ЛЮБОЕ учение, ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ Библии не может быть принято истинным. Какая разница, как оно называется - не может повернуться у верующего человека язык сказать, что его учение ИСТИННОЕ в том случае, когда оно противоречит Писанию. Обязательно будет применено другое слово. Кроме случаев, когда учителя с сожженной совестью. --Для Вас Господь оставил Библию и Святого Духа, с которым вы заигрываете и мните, что исполнены им и действуете по Его воле. Нам же Господь оставил Самого Себя, который и действует в нас через святые таинства Церкви хоть мы и не достойны этого. Мы тоже не достойны. Вы недостойны, мы недостойны - какая же разница-то? --Для нас Бог более реален, до того реален, что мы принимаем Его в себя ощутимым образом, посредством Святого причастия. А Он про Себя говорит, что Он прежде всего - дух. --Видим Его образ на святых иконах. А Он про Себя говорит, что Его не видел никто и никогда. --Мы можем обращаться с молитвою к реальным людям, которые заслужили своею святою жизнью право быть нашими ходатаями перед Богом. А Он говорит, что нет другого посредника между Богом и человеком, кроме Иисуса Христа --Мы телесное не отрываем от духовного, наши телесные члены тоже являются причастниками Божества. А Он говорит, что кто даже душу (не бренное тело) будет ценить дорого - тот ее потеряет. ********************** Вот только вопрос: кого же мне лучше слушать? Так что не серчайте - не может Бог ни за какие заслуги даже часть Своей славы отдать другому. Вот и мы не имеем права давать такие права кому бы то ни было. --Я оставил протистантизм не по страху трудностей и испытаний, как кто-то говорил про меня, а потому, что не ощущал среди их собраний присутствия Живого Бога, хоть они и пытались мне вдолбить, что нас двое или трое и Господь посреди нас. Однажды я был в одном из деревенских православных храмов, там не было не одного прихожанина, батюшка только вынес чашу и занес обратно в алтарь, но присутствие Живого Бога было настолько реальным, что я чувтствовал Его и мне было невыносимо больно осозновать свою греховность и недостоинство стоять перед ним, тут же рождалось желание, как то исправить свою жизнь, чтобы достоино причащаться Его Святых Тайн. После таких перемен в жизни мне было уже невыносимо присутствовать не собраниях протестанов, где я вместе со всеми неистово пел под гитару, хлопал в ладоши и прыгал от безумного разгоречения. Ну я это говорил, в чем каюсь - нужно было сначала спросить у вас, что не понравилось у баптистов. Просто сам-то я представить ничего такого не мог. И сам я как-то раз попадал на собрание к харизматам. Это точно - у меня было впечатление, что попал на ведьмин шабаш. Так ведь если я буду буянить где-нибудь в ресторане, выдавая себя за вас, это вовсе не будет означать, что таков образ вашей жизни. -- Где тот мир Христов, где та тихая благоговейная радость Его незримого соприсутствия. Тихая радость - это у нас! Отчего же не радоваться, доверяя Богу - радоваться спасению своему, знать, что встреча с Господом будет радостью - не по достоинству нашему, но по твердому Его обещанию, которое Он если дает, то непременно исполняет. Но с благоговением вы правы. Некоторый налет панибратства в протестантизме имеется. Не знаю простительный ли(если смотреть со стороны), но объяснимый - трехлетний мальчуган без всякого благоговения лезет на руки к земному отцу, будь тот даже президентом США. И имеет на то веские основания. Он знает свою принадлежность - ему этого хватает. Зная свою принадлежность, мы чувствуем себя как раз такими малышами. -- Сейчас мне каждый раз становиться стыдно перед Богом, как вспомню, что был в собрании неверных, хоть и по незнанию. Зато сейчас никогда не рискну хвалиться своим “православием“ и осуждать инославных. Тогда непонятно, чем это тогда занимается вся православная часть форума? Было даже предложение всех несогласных модерировать. И сетования на то, что грамотные люди форум покидают. Не удивительно - мы вооружены, что называется, до зубов - Писание - меч духовный. Ну куда на него с человеческим преданием? Это как с голой пяткой на автомат Калашникова кидаться. Только в кино пятка побеждает, а мы в реальной жизни живем.