Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Виталий, я собственно и не собираюсь с Вами спорить. Я вообще не люблю спорить. Мне больше нравится беседовать,и изучать точку зрения собеседника.Я не считаю себя всё знающим, поэтому в ходе беседы пытаюсь понять то чего не понимаю.При этом вполне допускаю , что собеседник имеет право на другую, непонятную мне точку зрения.При этом, я хотя бы стараюсь его не обидеть.Речь идёт, когда и собеседник соблюдает какие то правила приличия. В противном случае я предпочитаю удалиться от бесполезных споров,которые, как написано,абсолютно не полезны.И ведут только расстройству.Вы возмущаетесь что я назвал Вашу теорию фашистской? А как мне назвать Ваши же четыре пункта - Православие системообразующий фактор в истории Восточного славянства, - Инославие катализатор процессов изменения национального сознания на рельсы инославные вплоть до отъединения в инородчество, - Причем, в теме “О судьбах Протестантских общин в России“ я недвусмысленно описал “технику“ такого отъединения на примере Червенской Руси, - Более того, я сделал ссылку на Иудейство, где так же виден процесс образования из множества симитских кланов, компактного народа Евреев. Чем не борьба за чистоту арийской крови?Скажите мне, Вы оставили какое место в своих рассуждениях тем кто не исповедует православие, но живёт в географическом районе расположения этого Вашего “системообразующего фактора“?И что Вы готовы предпринять для того что бы избежать “изменения национального сознания “ со стороны инославия?Ответите мне по другому, нежели я думаю, и не буду называть Вашу теорию фашистской. ((У них есть своя вера, своя правда, своя родина, но с моей, она не имеет ничего общего“)) А кто говорит что она должна иметь с Вами что то общего?Я не говорю о тех кто живёт за пределами Вашей Родины.Я говорю о тех, кто живёт в Вашем доме на другой лестничной площадке, через стенку , этажом выше и этажом ниже.Но думают они не так как думаете Вы.Вот я и говорю почему Вы за них решаете как им исповедовать свою веру? Не нравится, закройте дверь и смотрите в глазок. - Я не отвергаю Предания Отцов Церкви. - По этому вопросу я не имею чёткого понятия.Пытаюсь сейчас выяснить в другой теме. Скажите, апостол Павел имел какую-то преемственность? Но я,собственно, в это не вникаю. Мне всё равно кто что имеет. Если есть преемственность, хорошо.Нет тоже не плохо.Это решите внутри себя и для себя.Меня это не касается.Если хотите, я не отвергаю Ваши притензии на приемственность. - Я согласен со всеми догматами принятыми на Вселенских соборах. А теперь называйте меня как Вам угодно.Не понятно только, ведь речи и не было об этом всём, а клеймо я уже получил. Но Вы всё же ответьте на мой вопрос из сообшения о Православном Кресте..., если не в облом. Юрий

Воистину - “где сердце человека, там и награда его“. “Если видеть цель в том, чтобы переплыть реку, тогда лодка - лучшее средство, и глупо “ходить по воде“ когда “есть способ лучше“. Но есть и такие люди, кому не столь важно преодолеть реку, сколь важно научиться “ходить по воде“.“ Ну, что ж, давайте образно. “наша“ цель действительно переплыть через реку, реку грехов своих и очутиться на “том берегу“ - в Царствии Божьем, именно в этом пути “мы“ видим Смысл своей веры, если для вас важно не переплыть, а “гулять“ по воде, то позвольте вопрос зачем? Смысл деяния, прогулки ради прогулок? Вера, ради веры? Чистое искуство, этакое религиозное эстетство - я не как “они“, я не скрываюсь, мне незачем, в лодке я не нуждаюсь, у меня есть инструкция, так там все написано. Зачем вам БОГ, Вы и так все знаете, книжка - вот она! Интересно (гипотеза) на страшном суде некто, на обвинения, отвечает: “Вы это мне перестаньте, вот книга, книга богодухновенна, я ее читал, я с нею был согласен, значит я Христианин, православные - Христиане, я Христианин, значит я Православный, а то что “они“ все неправильно говорили, так волки же (позорные), но я им четко отвечал, не замай (!!!) самозванцев нам не надо - командиром буду Я!“ Вы мне нравитесь в своем нарциссизме: “Но как только эти “добрые дядечки“ начинают переть против Христа, учить своим собственным домыслам, то сразу возникает конфликт со мной.“ Этакое подростковое самолюбование от общего гармонального тонуса. Учите, учите нас дураков грешных, запретите следовать “собственным домыслам“, научите следовать Вашим. Но ведь, чудо то какое, человек по собственному признанию не в состоянии прочесть ни одной книжки, а тут - откуда что берется проводит тончайшие анализы Библии, сыплет цитатами, проводит широкии экскурсы, ей, чудны дела Твои Господи!!! Боже мой, до чего же плоски люди в изложении А. Смирнова. Оказывается, люди реагируют на интонацию - поговори с ними ласково и привет, готово, поплыли. А вот если против шерсти, то наоборот. Так у кого шерсть? У тех кого дурачат или у тех кто дурачит, если только что гладили “по и против“ шерсти - значит у тех “кого“, но вот выпрыгнул волк в овечьей шкуре - значит у тех “кто“. Значит все “в шкуре“ - вор у вора дубленку украл, н да, тяжко. Вот, Смирнов (нате) без овечьей шкуры приходит, и спрашивает: “А че это вы здесь делаете, а?“ Ему говорят, как всегда: “Иди, иди отсюда!“ Ну нет, это для кого угодно, только не для Смирнова, а посему - сорвем маску и с тех и с этих. По аналогии (вопрос) если обмащики - волки, то может и те кого обманывают, немножечко того... тоже? И- и -и, батенька, тщательнее копать надо, у самую их волчью глубь, а то прикидывались 2000 лет! Где же ты был то до этого родимец, как же все без тебя то, каковым попущением нам в огорчение?! Александр, не говорите метафорами, у вас это плохо получается, ни чуть не лучше, чем с анализом библейских текстов. С Волчьим приветом Виталий Иноземцев

>Но ведь, чудо то какое, человек по собственному признанию не в состоянии прочесть ни одной книжки, а тут - откуда что берется проводит тончайшие анализы Библии, сыплет цитатами, проводит широкии экскурсы, ей, чудны дела Твои Господи!!! А сколько книжек, интересно, прочитали библейские пророки? И отцы-пустынники, и преп. Мария Египетская? “Дух Божий почил на мне“, “еже дышит, где хощет“ - и все дела. Вот на профессорах, академиках, митрополитах, архимандритах чего-то не почил на всех в обязательном порядке, в соответствии с принятой табелью о рангах - такой вот Дух-Чинонепочитатель, скажите на милость. И когда это пророков привечали, тем более в своем интернетовском отечестве? Только если разве лжепророков. Ей, гряди, Господи Иисусе!!!

Дорогая Любовь! Поверьте, я очень сожалею что зашёл в эту тему, мне глубоко противно копаться в чьих то вероисповеданиях.Для меня это равнозначно копанию в национальностях.Извините, я не начинал с этого, и я всегда избегаю подобных разговоров. Потому что мне это не интересно. Мне как бы самому иметь Спасение, а не то уж за других браться... Поверьте, я начинал именно с этих позиций.И,каюсь,втянулся в Самую главную тему этого форума.Почитайте о чём мы сейчас говорим? О Боге? О Христе?, Наконец О Празднике? Нет.Мы копаемся в чужих вероисповеданиях.Я,извините, даже не хочу об этом говорить. Меня точно так же протестанты завлекают, как и местные православные. Для меня это и есть натуральное сектантство, когда отделяют себя от Единого целого.Разница только в терминах.Имеешь веру, имей сам в себе а чужому рабу дай ответить перед своим Господином.Я разве вёл какие то нападки на православие? Нет, я лишь призывал изменить отношение к тем, кто другого вероисповедания.Да и этого даже не надо было делать... Пусть созреет пшеница, тогда будут видны и плевелы. Призывал, да, понять Кураеву.Но мне всё равно будь то Кураева, будь то Виталий, важно что бы не переростало в грызню.Но переросло.Может быть я черезмерно чувствительный, может быть кто то излишне толстокожий, что не чувствует ничего.Не знаю.Я вообще то не привык общаться в таких тонах.И не вижу в этом ничего благодатного. И почему Вы меня усаживаете на два стула? Мы с Вами разве говорили о преимуществах того или иного стула?И почему Вам не нравятся позиции бабушек? Мне нравятся, у меня бабушка тоже православная, и мне с ней есть о чём поговорить, чего не скажешь о местных новоявленных “борцах за православие“, знающих досконально как отвечать протестантам, но не знающих ни Силы ни Духа Писаний.Больше гордящихся своей “православностью“ чем Богом.Не вижу я в позициях бабушек тьмы. И не обижался я на Вас за то,что Вы дали мне совет.Простите, если дал повод так подумать.Хороший совет,я против него ничего не имею. Но зачем он мне? Разве с этого началась тема?Не ругал я православия, не ругал. Меня интересует совершенно другое.Ещё раз простите что “влез“ в Ваши разборки и принёс беспокойство. С уважением Юрий

>Призывал, да, понять Кураеву.Но мне всё равно будь то Кураева, То-то о. Андрей удивится, когда вернется из Финляндии, что его тут уже окончательно женили, к тому же на замужней Виктории Караваевой. Да такого пока еще даже “Русь Православная“ с рерихианцами не додумались.

Владимир. Я не знаю как Вы, а вот Василий Великий считал, что прокроки все-таки имели образование. Я не знаю были ли в то время книги подобные книгам нашим, но то, что пророки обучались чему-то от кого-то так это скорее всего. Василий Великий говорит: “Нельзя пренебрегать никаким источником знаний, готовясь к великой битве в жизни, даже из языческих книг при правильном изучении можно извлечь пользу. Даже великий Моисей совершенствовал свой ум по наукам египтян, дабы прийти к познанию Того, Кто сущ. Позже в халдейской философии преуспел Даниил, чтобы дальнейшем стяжать Божественное наставление... Однако не все без разбору нужно выбирать, а только душеполезное“. По поводу прокроков приведу одну примечательную выдержку. Иеремия, посвященный от утробы матери своей (Иер.1,5; Ис.49,1), говорит о “влечении“ (Иер.20,7). Иезекииль чувствует руку Божию, “крепко“ лежащую на нем (Иез.3,14). У Иеремии призыв пробуждает сознание собственной слабости (Иер.1,6); у Исаии - сознание греха (Ис.6,5). Он всегда ведет к определенной миссии, орудие которой - уста пророка: они будут говорить Слово Божие (Иер.1,9;15,19;Ис.6,5; ср.Иез.3,1). Харизма пророчеств часто встречается и в апостольской Церкви (Деян.11,27;13,1;21,10). В новом народе Божием тайновидение и пророчества стали общим достоянием. Назначение пророка состоит не только в предсказании будущего: он “говорит людям в назидание, увещание и утешение“ (1Кор.14,3). Контролируемые другими пророками (1Кор.14,32) и церковным авторитетом (1Кор.14,37), пророки не претендовали на центральное место в общине и управление Церквоью. Апостол Павел предупреждал, что даром пророчества нужно пользоваться упорядочено и на благо всей общины (1Кор.14,29-32). И последние. В “Учении Двенадцати Апостолов“ (Дидахэ) о пророке говорится так: “И всякого пророка, говорящего в Духе, не испытывайте и не обсуждайте, ибо всякий грех простится, этот же грех не простится. Не всякий же говорящий в духе - пророк, но [только] если имеет нравы Господни. Ибо по нравам познается лжепророк и пророк. И всякий пророк, в духе определяющий трапезу, не есть от нее, если же не так, то это лжепророк. Всякий же пророк, учащий истине, если не делает то, чему учит, - лжепророк. Всякий же пророк проверенный, истинный, созидающий таинство Церкви в мире, но не учащий делать то, что он делает, [да] не будет судим вами, ибо он имеет суд с Богом. Ибо так делали и древние пророки“. Маленькое продолжение следует...

Просветите,пожалуйста, меня, тёмного, про “другую Библию“, которой пользуются протестанты. Вы, похоже, понимаете, о чём говорите... А то я об этом никогда не слышал раньше. Понимаю так, что это не Синодальное издание. А так же не издания, в которые включены так называемые “неканонические“ книги - это от католиков. Тогда что вы имеете ввиду? Возрадовалось сердце моё, что исповедание, к которому я принадлежу, не пользуется приданиями, ибо тогда сказали бы, что у нас появились пророки, которые не от Бога. Жду подробных разъяснений. С уважением. Juny.

Хотелось бы привести еще одну выдержку примечательную. Ерм, муж апостольский (1-я четверть II в): “И я сказал: каким же образом можно узнать, кто истинный пророк и кто лжепророк? - Выслцшай, говорит (пастырь), об обоих пророках; и по тому, что я скажу тебе, распознаешь пророка Божия и пророка ложного. По жизини узнавай человека, который имеет Духа Божия. Во-первых, имебющий Духа свыше - спокоен, кроток и смирен, удаляется от всякого зла и суетного желания этого века, ставит себя ниже всех людей и никому не отвечает по вопросам, не говорит наедине; Дух Божий говорит не тогда, когда человек желает, но тогда, когда угодно Богу. Поэтому, когда человек, имеющий Духа Божия, придет в церковь праведных, имеющих веру Духа Божия, и там совершается молитва к Господу, тогда ангел пророческого духа, приставленный к нему, исполняет этого человека Духом Святым, и он говорит к собранию, как угодно Богу. Так проявляется Дух Божественный и узнается сила Его. Слушай теперь и о духе земном, суетном, несмысленном и не имеющем силы. Прежде всего человек, кажущийся исполненным духа, высит себя, желает иметь председательство, нагл и многословен, живет среди роскоши и многих удовольствий, берет мзду за свое прорицание; если же не получит, то и не пророчествует. Может ли Дух Божий брать мзду и пророчествовать? Делать это несвойственно пророку Божию; и в поступающих таким образом действует дух земной. Потом, он не входит в собрание мужей праведных, но избегает их, напротив, имеет общение с людьми двоедушными и пустыми, пророчествует на местах потаенных и обманывает их, говоря по их желаниям, и отвечая суетное людям суетным: ибо пустая посудина, когда складывается с другими пустыми же, не разбивается, но они хорошо прилаживаются одна к другой. А когда он входит в собрание людей праведных, имеющих Духа Божественного, и ими совершается молитва, тогда тот человек оказывается пустым: земной дух от страха бежит от него, и он совершенно поражается и ничего не может говорить“. Теперь все. Подобрал выдержки Виктор.

Похоже,да, женил. Я прошу прощения у всех, это опечатка. Юрий

Поразительные ссылки, просто поразительно, как точно они описывают происходящее на этой форумной церкви. Если сделать очевидные замены в тексте, поправить на нынешнее время (“приходящий в церковь - приходящий на форум“ и т. п.), то как верно описание истинного пророка подходит А. Смирнову (“спокоен, кроток и смирен, удаляется от всякого зла и суетного желания этого века, ставит себя ниже всех людей“ и т. д.), и как точно подмечены характерные черты лжепророков, также присутствующих здесь (“Прежде всего человек, кажущийся исполненным духа, высит себя, желает иметь председательство, нагл и многословен“ и т. д.) Не будем указывать пальцем, чтобы никого не обидеть, ветераны форума без труда догадаются, о ком может идти речь. И из Дидахе - тоже замечательно! Приведу и я цитаточку до темы: “Так вот вы где? Чиновником состоите? А я полагал, что вы служите по учебному ведомству. Ну, что ж? Дело доброе. [...] К этой плеяде пророков принадлежите и вы [пишет кафедральный прот. А. Усьминский В. В. Розанову - В. Ч.]. Да, ныне век пророков. Не даром Владимир Сер. Соловьев так любит употреблять это слово. Вероятно, будущий историк наших дней начнет свое сказание о них такими словами: “В то время, когда пастыри душ человеческих превратились в пастырей одних только карманов человеческих, для руководства человеческими душами стал Господь Бог воздвигать пророков.“ (“Брак и христианство“, IV)

Именно это и имею в виду. Вопрос о составе и источнике перевода Вульгаты достаточно освещен у того же о. Андрея. Иноземцев Виталий

Насколько я понял , это сообщение 1012/9727. “Все конфессии - это стада заблудших овец, и пастыри их - слепые вожди слепых.“ “православие ... погрязло во грехе“. Это и есть типичные высказывания? Я такого не встречал. Аргумент “сам дурак“ аргументом не является. >>Простите, но когда про православие говорят такие вещи, основываясь лишь на собственных умозаключениях, то это как минимум лишь довод, а как максимум неправда Мне кажется, что про что угодно можно (и нужно) говорить основываясь лишь на собственных умозаключениях, которые, в свою очередь, основаны на чем-то ( в данном случае на Евангелии).А в неправде Смирнова, на сколько мне известно, еще никто не обличал. Я не собираюсь кого-то защащать.Мне хотелось бы увидеть неоспоримые доказательства вашей правоты.И, поверьте, это не призыв к оправданию.Мне интересно, если Смирнова никто не обличил в неправде, то почему ему не верят? Пока же могу лишь сделать вывод что ваши утверждения ошибочны, либо приведите более весомые аргументы.Не слова Виталия, а Смирнова и свои.

Разрешите внести ясность, которую не внёс Виталий. Речь идёт о том, что не русско-говорящие протестанты за рубежом пользуются не Синодальным переводом.В отличие от русско - говорящих местных, которые пользуются синодальным переводом. А это ему наверное не известно. Юрий

Здравствуйте Юрий! Получилось, так как я и боялся - вчера пропало мое сообщение (в момент отправки), обычно текст я готовлю в WinWord,е, но тут набрал сразу “в окошке“, и у меня сбойнула сеть в момент оправки. БЛИН КОМПОТ!!!! Я попробую восстановить текст, а пока прошу поверить мне без объяснений - я не стремлюсь расставить всех по ранжиру и кого то при этом вознести, а кого то опустить. Мои выступление - скорее призыв, “обратная“ связь людям. Вот у меня брат - он вообще последователь П. Иванова - я ему говорю то же самое, что не мешает мне любить его. В моей родне есть и “прогрессисты“ и “конформисты“, я не могу отказаться от этих людей - они мои кровные, но реально отторжение происходит как бы само собой - мне не о чем с ними разговаривать, они (поймите все сложнее чем мой рассказ) радуются своему, и печалятся о своем, а я не могу быть уже человеком, который верит что “главное что бы хороший человек попался“, моя вера неОБХОДИМА, невозможно верить в одно, а говорить другое, это же будет лицемерие. Я не знаю ваших интересов, но если Вам интересно понять позицию “националиста“, разверните свои вопросы ко мне, быть может, мои ответы на них нас примирят. Виталий Иноземцев

Владимир, верно ли я понял Вас? Вы утверждаете, хотя бы и в косвенной форме что А. Смирнов получил свое понимание Св. Писания непосредственно от Господа, иными словами - А. Смирнов действующий ПРОРОК, не в ироническом или аллегорическом смысле, а в самом наипрямейшем? Или же это рассуждения вообще - “на тему“, “в принципе“? Изъяснитесь пожалуйста

Преподобный Феодосий Киево-Печерский специально для Владимира Честнова, верующего христианина, называющего себя православным: «Берегись, чадо, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша Земля наполнилась ими. Если кто и спасет свою душу, то только живя в Православной Вере. Ибо нет иной веры лучшей, чем наша чистая, Святая Православная. Живя в этой вере не только избавишься от грехов и вечной муки, но и сделаешься причастником вечной жизни и без конца будешь радоваться со Святыми А живущие в иной вере не увидят жизни вечной. (особенно вот с этого места, Владимир:) Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все равно что свою хулит. Если же кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец, близок к ереси. Твори милостыню не своим только по Вере, но и чужеверным ибо и Сам Бог в нынешнем веке изливает милости Свои не на христиан только, но и на неверных. Чадо, если тебе нужно будет умереть за Святую свою Веру, со дерзновением иди на смерть Так и Святые умирали за Веру, а ныне живут во Христе. Если увидишь, чадо иноверцев, спорящих с православным и хотящих лестью оторвать его от Православной Церкви, — помоги православному. Если же смолчишь и оставишь без помощи, то это все равно как если бы ты отнял искупленную душу у Христа и продал ее сатане. Если кто тебе скажет “Ваша и наша вера от Бога”, — то ты чадо, ответь так: «Кривовер! Или ты и Бога считаешь двоеверным! Не слышишь ли, что говорит писание “Един Бог, едина Вера, едино крещение” (Ефес 4. 5)»

По поводу формы креста нашел ссылку http://www.wco.ru/biblio/books/ где не подтверждается “мое“ прочтение данной формы. Более зафиксированной информации на данную тему у меня пока нет, а по сему: - снимаю свой тезис вплоть до подтверждения его помимо моего устного заявления, - прошу простить торопливость подобного рода заявлений, - буду благодарен если и впредь мне будут указывать на мои ляпы (к стати не единичные) Со стыдом Виталий Иноземцев

Добрый день Валерий! Будьте добры, скажите когда жил преподобный Феодосий? И эти слова относились к каким именно верам?(мусульманским, иудейским). Или же тогда уже были протестанты? В моём понимании Вера одна.Открытая нам Иисусом Христом. Что подразумевается под словами “своя вера“ и “чужая вера“?Я думаю что эту Веру по разному исповедуют, но Вера одна. О чём именно говорил пр.Феодосий?

Я сказал только то, что сказал. Что согласно приведенным описаниям пророчества, А. Смирнов с полпинка проходит критерий истинного пророка, в то время как многие ультраправославные, умудренные многой книжней премудростью - под “волков в овечьей шкуре“. От себя могу добавить и еще один критерий - настоящих пророков “истинно-древлеверующие“ всегда побивают камнями, в той или иной форме, так как священство и пророчество взаимно нетерпимы друг к другу, точнее, антиномичны. Кто же истинный пророк, судите сами. Причем тут Феодосий Печерский, я не совсем понял. Известно, что при желании можно подобрать святоотеческую и даже библейскую цитату на любой случай жизни, в любую сторону. Если бы у меня сейчас были под рукой книжки, я бы тоже мог привести, например, обличения преп. Максима Грека московитян в обрядоверии, т. е. в гордом своей “православностью“ фарисействе. Или просто, “смотрите, как бы многие первые не оказались последними в Царстве“. Многие, кичащиеся своей ультраортодоксальностью, не возмогут внити, в то время как “неправославно“ верующие типа А. Смирнова как бы не оказались впереди праведников.

По поводу возможности подвернуть под любой случай свою цитату,есть один еврейский анекдот.Застала ночь молодого талмудиста в одном селении, он стучится в дверь,просится переночевать.Хозяин открывает, спрашивает :Ты кто? “Я талмудист, пустите переночивать?“. Докажи что ты талмудист.“Ну..., Вы скажите что нибудь, а я опровергну.“