Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте! Рад, что открыли этот вопрос. И также надеюсь, что не будет переходов на личности. Предлагаю сначала обсудить: что есть спасение? Это а)попытка убежать от чего-то (от мирской суеты, боязнь физической смерти...) или же б)вернуть себе что-то утраченное, то что Адам имел в раю (общение с Богом) или же в)то, к чему Адам был призван (вы-боги)? “Участие плоти во спасении“ - не как субъекта, но объекта (просто замечание для строгости обсуждения) Надеюсь, что после перепалок в некоторых предыдущих темах пыл поутихнет и знающие люди вступят в серьезное обсуждение. Есть подозрение, что для существенного обсуждения необходимо обратить внимание на вопрос христианской антропологии. С уважением, Сергей

Добрый день всем! Вопрос был задан по плоти, но в сообщении ещё есть вопросы, касающиеся материи вообще посему пока промолчу. Но по плоти скажу однозначно - мешает. Вот так и участвует. Юрий

Здравствуйте братья и сестры. ** Но по плоти скажу однозначно - мешает. ** “Тело это ослик, везущий душу мою в Царствие Небесное“ (Ириней Лионский, если не ошибаюсь). С любовью и уважением Александр Битков.

Насчет “мешает“ - это богохульство. Тело - храм души, без него мы не могли бы спастись, Господь Сам воплотился в человеческое тело, жил как человек, будучи Богом и воскрес Телом, а вы говорите - мешает. Нам мешает не тело, а грех, который входит в нашу душу часто через тело. И вся плоть и материя были сотворены из ничего по слову Бога, по его любви и благоволению. Но только грех исказил их. А вспомните Воскресшего Христа. Ведь тело Его было человеческим и по Воскресению из мертвых. “Осяжите меня“,- говорил Он апостолам. И Фома сам трогал Его Раны, так что по свидетельству апостолов мы знаем, что Господь был не дух по Воскресению, он даже трапезовал с учениками. Его тело (!) получило способность проникать сквозь запертые двери, быстро перемещаться в пространстве и другое, что мы найдем в Евангелии. А вы говорите, что тело мешает. Это ересь. Просто бремя телесное тяжко (Василий Великий, по памяти)для грешного человека. Ну так совершенствуйтесь на пути Господнем, кто вам мешает!

Уважаемая Елена! Ну Вы уж так хватили- “богохульство“! Так Вы меня и к ариянам причтёте. Может быть я не совсем ясно выразился.Простите.Конечно, мы цельны. Тело от нас никуда не денешь. И пренебрегать им так же не следует.Не совсем это я хотел сказать. Во первых я руководствовался словами “но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?“ и ещё “Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас.“ “но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти.“Вот собственно это я и хотел сказать.Видно апостола Павла из меня не выйдет.Не смог это же передать своими словами. Просто сейчас я читаю послание к Римлянам, и мне естественно захотелось провести параллель. Но всё же если и плоть участвует как то в спасении то в том плане что бы дух наш порабощал эту плоть нашу.“Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.Гал 5.24-25“ ((Ну так совершенствуйтесь на пути Господнем, кто вам мешает)) Дык, так плоть и мешает. Но для чего щука в озере живёт....? Дорогой брат Стефан! Сотрите пожалуйста одно из моих двойных сообщений, технический ляпус.Простите. С уважением , Юрий

А ослик то, весьма упрямое животное. Со взаимной любовью и уважением,Юрий.

Уважаемый брат Стефан! Мне кажется, тут нужна некая дифференсация.Материя-все то , что нас окружает, плоть(если обобщенно),непосредственно осязаемая нами часть материи .Поскольку, большинству из нас доступен лишь мир осязаемый, Господом нам даны некие осязаемые же символы,ориентиры,мостики если угодно , позволяющие непосредственно(наощупь) прикоснуться к Богоугодной части неосязаемого нами мира, дабы “очиститься от всякия скверны“, и причаститься,т.е. выказать сопричастность не мыслями, которые порою нам не подконтрольны, не внутренним настроением и состоянием , природа которого для нас самих загадка, но данным Свыше простым и понятным для всех действием.Считаю, что Господь, сделал это воизбежание подмены ,дабы всякие там “чудеса“, можно было распознать “по делам“. С Уважением, Василий

История Вселенских Соборов Этот небольшой экскурс показывает насколько Церковь дорожила, берегла и охраняла то, что Ей было передано в вечный дар Господом нашим Иисусом Христом, Истинным Богом и Истинным Человеком, то, что есть вера Апостолов, вера Отцов, вера ради которой мир еще существует, но ни чего того, что есть в мире, ее не достоин - Вера, ради которой сам этот мир сотворен был Троицей Единосущной и Нераздельной - Ей же слава подобает, честь и поклонение Отцу и Сыну и Святому Духу, всегда, ныне и присно и во веки веков. Аминь. Хотел бы все же акцентировать внимание на той части вопроса, которая относится на спасение через плоть и необходимости видимой части обрядов и таинств.

В моём представлении всё раскладывается на совершенно иные составляющие, и философствований я вовсе не понимаю. Взаимоотношения между духовной и плотской составляющей человека в моём понимании тождествены взаимоотношениям между Адамом и Евой. Мы здесь фактически пытаемся тут обсуждать “отношения между мужем и женой“. В духовном смысле считается безусловным фактом то, что: 1) голова - главная в теле; 2) муж - глава семьи; 3) духовное - главнее плотского. Эти факты многократно доказанные практикой, они доказаны тем, что всякий делающий наоборот как-бы “наступает на грабли“ и больно ударившись понимает свои ошибки. Если бы решение было очевидным, то и феменизма бы не было. Какое ещё “равноправие“? Если тело вместо того, чтобы слушаться головы начнёт повиноваться в равной степени всем частям тела, то такой организм быстро умрет. Тело должно быть покорно голове, и пока тело этого не понимает голова должна укрощать плоть. Другое дело что голова не всегда бывает достойна своего тела, так это уже следствие грехопадения, а не аргумент в пользу феминизма. Я хочу сказать, что бесполезно пытаться теоретически выяснить что главнее, плотское или духовное. Надо просто знать: духовное - главнее. Это аксиома. Духовное главнее, и если это необходимо, то возможно даже отказаться от плотского ради духовного. Это Христос разрешил. Давайте прочтем отрывок 19-й главы Евангелия от Матфея: “И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует. Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.“ Итак, Христос совершенно очевидно объясняет, что по целому ряду причин позволительно человеку “не жениться вовсе“, то есть пренебречь плотской стороной обряда. Главое - не пренебрегать духовным в пользу плотского, то есть не ставить “жену“ во главе “мужа“. С уважением, Alexandr

Я прошу прощения, похоже я не совсем правильно понял вопрос. Можно его перефразировать так : « какое участие МЫ можем принять в нашем спасении»? Потому что не совсем понятно как плоть сама по себе может в чём то принимать участие. Только вкупе со всем естеством человеческим. Но вообще то это возможно тогда, когда плоть полностью нами владеет. То есть мы ведём плотскую жизнь, но не находимся в духовном делании. Какое же тут участие? Либо имелось ввиду, вообще, присутствие каких либо предметов, будь то иконы, вино, хлеб, свечи, книги и т.д. в повседневном сослужении Богу? Если так, то безусловно участвует. Вот я и не совсем понял, что имеется в виду. Простите, брат Стефан, разъясните пожалуйста. Юрий

Здравствуйте всем. >Я прошу прощения, похоже я не совсем правильно понял вопрос. Насколько я понял, вопрос данной темы связан с позицией А. Смирнова в теме 829 и основной его смысл в следующем: >Необходимы мы ли таинства в их материальном проявлении? Тот же вопрос брат Стефан вторично задает в [ 931/8051 ]: >Хотел бы все же акцентировать внимание на той части вопроса, которая относится на спасение через плоть и необходимости видимой части обрядов и таинств. (Простите, брат Стефан, что конкретизировал вопрос вместо вас, возможно не много по-своему. Если не совсем точно, поправьте, пожалуйста). То есть ставится вопрос о том, _необходимы ли для спасения_ материальные видимые обряды. О том, что они _дозволительны_ и _возможны_ речь не идет, это (мне кажется) очевидно. Сразу скажу, что у меня лично нет определенной точки зрения по поводу именно _необходимости для спасения_. Психологическая же сторона материальной стороны обрядов довольно прозрачна. Они дают ощущение общности, соборности, осознание себя принадлежащим к определенной группе людей, иной чем окружающий мир и (что крайне важно) существенную поддержку этой группы. Во времена первых христиан - враждебного окружающего мира - это было действительно крайне важно - в смысле выживаемости церкви вообще. Когда же вся Европа стала христианской и враги оказались где-то далеко, возник вопрос - так ли необходимы материальные обряды, что привело в числе прочего к Реформации. Корни индивидуализма протестантского Запада и соборности православной России лежат большей частью в принятии определенной позиции по поводу материальных соборных обрядов. Более того, материальные обряды, выполняемые совместно - неотъемлемая часть _любой_ организационной религии. На форуме, как я вижу, в последнее время обсуждается НЛП. Совместные обряды с применением так или иначе контактирующих с человеком материальных предметов и веществ - наиболее древний пример сильных НЛП-шных “якорей“. Все это пишется не в осуждение и не в поощрение какой-либо точки зрения. Просто существует психологическая (сама по себе нейтральная) подоплека этих вещей. Буду рад, если с учетом изложенной точки зрения и понимания этой стороны вопроса будут высказаны соображения и аргументы по поводу _необходимости для спасения_ материальных обрядов. Дмитрий.

Тогда простите,Юрий, что не правильно поняла вас. Не знаю как сказать о материальном проявлении тайнств, но раз уж и мы плотские, то и таинства, наверное тоже для нас должны иметь плотскую, материальную оболочку, которая есть проявление духовного. Думаю так.

>>>раз уж и мы плотские, то и таинства, наверное тоже для нас должны иметь плотскую, материальную оболочку, которая есть проявление духовного. “Не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.“(Рим.9:8) “Если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.“(Рим.8:13) “Плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.“(Рим.8:7) “Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир.“(Рим.8:6) “И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо когда один говорит: “я Павлов“, а другой: “я Аполлосов“, то не плотские ли вы?“(1Кор.3:1-4) Первейшая задача христианина - оторваться от плотского и жить духовным. Никак не наоборот. Прийдя к духовному нет нужды возвращаться к плотскому. С уважением, Alexandr

Ваш ответ опять свидетельствует о том, что вы бросились отвечать так ни чего и, не прочитав и не поняв сути. Оставлю другим отвечать Вам. Димитрий М. приблизительно прошел около вопроса - но суть этой теме в онтологической, а не психологической необходимости спасения через плоть, так как Сын Божий воплотился. Уровень ответов просто пугает - не ужели все так безнадежно? Можно понять одержимость В. Караевой... Но вы то уважаемые собеседники включайте процессор то хоть иногда... Повторяю :-( “Не спасено то, что не воспринято“ св. Афанасий Великий. Бог и человек соединены во Христе как огонь и железо: огонь проницает железо, но оно не перестает быть железом. Раскаленное железо соединяет в себе оба вещества. Железо проницаемое огнем, остается железом, но причастно огню (цитата по памяти из святых отцов). Не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно соединены природы во Христе (4 - ый Вселенский Собор в Халкидонии в 481 году против монофизитов). Не все же по сто раз пересказывать. Повторяю, прочтите хотябыhttp://www.orthodox.spb.ru/history/short/Party05.htm. Дааа братья - не вечно же ненавидеть учится. Тихий ужас просто.

Ну так давайте тогда обожествим плоть! Ведь она Царство Божие наследует! Что значит спасение через плоть? Да, есть у нас плоть.Кто это отрицает?Да, наша сущность триедина как и сам Создатель.Ну и что?Сын Божий воплотился что бы быть ближе к нам, разделить все тяготы этой телесной жизни. Если например человеку делают укол в вену, то значит вена принимает участие в спасении этого человека? Или всё таки врач и лекарство? Спасение то проходит на духовном уровне, а не на телесном. Я собственно никак не пойму сути вопроса. Если это всё продолжение той темы, то так и скажите. Я не читал её. Сунулся, послушал, послушал и ушёл.Сплошные дрязги а тут http://www.orthodox.spb.ru/history/short/Party05.htm отвечают :The requested URL /history/short/Party05.htm. was not found on this server

Тайна воплощения. История Вселенских Соборов Нажимайте.

ТВАРЬ И ТВАРНОСТЬ. CUR DEUS HOMO? О ПРИЧИНЕ ВОПЛОЩЕНИЯ. БОГОЧЕЛОВЕК. ОТКРОВЕНИЕ И ИСТОЛКОВАНИЕ. Право Церкви. Вечная память отцу Георгию Флоровскому.

Здравствуйте, Брат Стефан, мне кажется, что этот вопрос - один из самых существенных. И действительно, его обсуждение пока что несколько разочаровывает. Возможно дело в том, что тема сложна и обширна, и не хочется говорить от себя, а образования не хватает. Может быть, действительно, начать с соответствующих мест из Писания? Их очень много. Вот, например, Деян. 8: 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой, принес им деньги... 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святой сошел на евнуха... Таких мест в Новом Завете можно найти множество. В Ветхом тоже. Например, такой важный в символическом понимании момент, как встреча Авраама Мелхиседеком (Быт.14): 18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, – он был священник Бога Всевышнего, 19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли; Конечно, это не доказывает необходимость, в смысле А.Смирнова, но мы привыкли считать, что ничего случайного в Писании нет. Самое существенное - это слова Павла о том, что если Христос не воскрес, то вера наша тщетна. Христос воскрес во плоти, а не в виде какого-то духа. Этим была освящена плоть. Нам показано, что сама по себе плоть не является злом (как говорят манихеи и последующие бесчисленные ереси этого толка). Вопрос требует глубокого обсуждения. Спасибо за ссылки, при первой же возможности прочту. С уважением, Алексей

Радости вам Алексей во Христе Спасителе! \\\\Вопрос требует глубокого обсуждения\\\\ Первый камень для этого Вами уже положен.

Здравствуйте! По-моему, все достаточно просто: человек кроме духа имеет тело, которые в своем единении составляют полноту природы человека. В таинствах Церкви происходит двуединый процесс, т.к. в нем участвует материя (скажем, хлеб и вино в таинстве Евхаристии), посредством чего на человека снисходит благодать, воспринимаемая духом человека (тем, что составляет образ Божий в человеке). Скажем, если человек живет по-христиански, но без “материализации таинств“, то после воскресения его плоть будет в определенном смысле ненужным привеском. После воскресения плоть никуда не денется, но она будет в преображенном состоянии. Участие же плоти человека в таинствах во время земной жизни человека дает возможность просветить плоть, пропустить через нее энергийные потоки благодати, сделать ее органичной частью целостного человека. В вопросе, как мне показалось, есть некоторая неясность, которая снимается при разделении: а)как плоть обычного человека участвует во спасении б)о неслитном и нераздельном соединении во Христе двух природ Во Христе “неслитно и нераздельно“ были соединены не плоть и дух (соединение которых в единое целое также является тайной), а человеческая природа (которая включает плоть и дух) и Божественная. Христос воспринял природу человека полностью, а не только тело и душу (в таком случае дух Иисуса был заменен божественной природой Логоса) - как, если я ничего не путаю, учил Несторий. Рад, если мой ответ в некоторой степени вас удовлетворил. Готов обсудить сию проблематику, а также выслушать мнения других. Плодотворное обсуждение будет более возможным, если четче будет сформулирован вопрос, а то в заголовке вопрос один, а текст немного о другом. С любовью во Христе, Сергей