Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Любимый во Христе Сергей. Участвование материи (плоти) во спасении напрямую зависит от неслитного и нераздельного соединении во Христе двух природ. Один вопрос вытекает непосредственно из другого, и разделить их нельзя.

Здравствуйте о, Стефан. Тема уж очень большая. Прояснить ее - снять многие вопросы. Или заполучить, но уже на другой орбите. При этом не столь важно само знание по теме, сколь возможность приобретения опыта движения, с перспективой выхода из плоти и единения с Господом. Понимаю, что запахло серой, но что делать, как писали многие св. Отцы, если человек при жизни не одолеет пути в Тело Христово, воссоединяясь с Ним, после смерти это уже не возможно. Своего личностного я в Нем не будет. Эта плоть не вхожа к Господу, даже если постепенным очищением от греха превращается в нетленные мощи. Нужен опыт разделения души и духа, отчасти аналогичный столь популярным ныне индийским методикам, разработанным еще со времен старого брахманизма. Психофизика методик внешне одна, но перспективы и цели различны. Через плоть, но не на стационарные неизменные в пребывании орбиты вселенной (индийский вариант), а за пределы, в Царство не от мира сего (святоотеческий). Т.е. через осознание плоти не как некоего, физиологического организма (тела), а в ее тварном, греховном аспекте, уходящем корнями в учение Ап. Павла, и далее развиваемое в святоотеческой традиции. Если есть смысл сделать это в таком ключе - корне всего грехопадения, то можно попробовать, попутно освящая аспекты христианского мировоззрения. Не забывая однако, что притча о вкушении с дерева познания добра и зла, продолжается в повествовании по сей день именно с такого момента. Когда Адам и Ева, услышав голос плоти своей - праха из которого сделана была их соборная душа, вступили с нею в диалог черпая знание как воспоминание, из чего сделаны. Если есть мысли высказаться, по возможности не увлекаясь пасьянсом из цитат, истории, эмоций и славословия вне своего личного опыта, по такому вопросу, охотно приму посильное участие. Тема действительно глубокая и ключевая. Только во Христе разрешимая. С уважением Николай.

Простите, брат Стефан, если что не так. Вообще-то вопрос сложный. Надо бы определить терминологию. Если вы не согласны с моим опусом, то необходимо конкретнее определить, что каждый из нас понимает под “плотью“. Может из-за этого как раз и разногласия.

Спасибо за ссылки, брат Стефан! Дельно. Ухожу читать. С любовью, Инна.

Здравствуйте, ::: Т.е. через осознание плоти не как некоего, физиологического организма (тела), а в ее тварном, греховном аспекте, уходящем корнями в учение Ап. Павла, и далее развиваемое в святоотеческой традиции. Если есть смысл сделать это в таком ключе - корне всего грехопадения... ::: Объясните поподробнее, что Вы имеете в виду. По-моему, принято считать, что грехопадение связано не с плотью, а с духом. А именно, человек неправильным образом распорядился даром свободы, полученным от Бога. Можно вспомнить о падении денницы - у ангелов плоти и вовсе нет (вроде бы). И очень странно слышать о “тварном, греховном аспекте“. Когда Бог творил мир, он несколько раз сказал, что это “хорошо весьма“, сняв тем самым с плоти подозрение в том, что она греховна лишь потому, что тварна. Грех вошел в мир позже творения. Мне кажется, что это очень важный момент. Это одна из точек разделения христианства и гностичеких учений, утверждавших, что мир создан каким-то богом “второго сорта“ - демиургом. С уважением, Алексей

Святой Афанасий, Епископ Александрии. О воплощении

Спасибо за ссылки. Пойду почитаю. А пока скажу, что на ум пришло, верней, приведу цитаты из Нового Завета на ваш вопрос. \\Где в Новом Завете упоминается, что ученики, христиане пользовались материей для исцеления и спасения (прикосновение к одежде апостолов, помазание маслом больных, преломление хлеба по домам и т. д.)?\\ Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. (Деян. 19:12) Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помзав его елеем во имя Господне, и молитва веры исцелит болящего, и восставит Его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. (Иак.5:14)

Дорогая и любимая во Христе Иисусе, Господе нашем, Наташа! Да - именно эти и другие цитаты из Нового Завета нас приведут к серьезному обсуждению этой темы на основе опыта и богословского видения отцов Церкви.

Без плоти спасение невозможно. Бесплотные падшие ангелы и человек, разлучившийся со своей плотью, спастись не могут. Но не столько ради немощи собственной плоти падший человек может обрести спасение, сколько ради Воплощения Сына Божия, пришедшего в мир, чтобы в Богочеловеческом соединении совершилось его обожение. Не падшим ангелам пришел Господь, чтобы обрести погибшее, а к человеку, венцу творения, стоящему на грани миров умопостигаемого и вещественного, чтобы обрести разом и тот, и другой. “Что не воспринято, не уврачевано“ (это слова, кажется, не св. Афанасия Великого, а св. Григория Богослова), и Господь воспринимает на Себя всю полноту человеческого естества, духовное и телесное, чтобы уврачевать и то, и другое. Более того, неслитное и нераздельное соединение Божественного и человеческого естества в Воплощении есть не только этап на пути к Искуплению падшего мира, но и новый этап в его сотворении, начало обожения тварного мира, конец которому будет положен в будущем веке. Восприяв на Себя всю полноту человеческого естества с его немощами и страстностью как с последствием греха, все, кроме греха, став по человечеству Своему страстным, Господь исцелил нас от страстности, будучи по Божеству Своему бесстрастным. Восприяв на Себя нашу волю, поврежденную непослушанием, Господь исцелил ее послушанием Божественной воле. Будучи соединено с Божественным? человеческое естество во Христе было не только явлено во своей первозданной красоте и чистоте, но и обожено и преображено.

На мой взгляд немного странный вопрос... Конечно плоть человека принимает активное участие в спасении человека, ведь плоть это неотделимая составляющая человека. Без участия плоти ничего с человеком не может произойти, все что происходит с человеком отражается на его плоти. Плоть человека и его душа в одинаковой степени святы. Иначе бы Плоть Христа не восседала бы сейчас одесную Бога. Для меня этот вопрос лежит в немного другой плоскости: Почему когда Христос исцелял человека, в одних случаях Ему достаточно было сказать “встань возьми постель свою и ходи“, а в других случаях Ему приходилось несколько раз оттирать глаза брением? Ниужели Господь не всемогущ и Ему не хватало одного слова для исцеления человека? Я думаю, что все “дополнительные“ действия над телом человека необходимы для того, чтобы человек смог поверить в то что Господь действительно его исцелит. Все это необходимо для веры человека. В одних случаях у людей была достаточная вера для того, чтобы вообще ничего не нужно было дополнительно делать (исцеление дочери сотника), а в других случаях Христу приходилось укреплять веру человека (делая брение для слепого). Если вместо совершения всей литургии сказать только: “Господи, сотвори хлеб сей...“, то для человека с сильной верой, живущего ожиданием Причастия, большого отличия не будет, но для человека со слабой верой такая короткая литургия позволит усомниться в истинности Св. Даров.

Огромная благодарность за то, что Вы подняли эту тему! Очень рад. Вот это, по-моему, действительно стоит обсуждать...

И все же речь идет не о слабости или о силе веры а, о именно об участии (coinvolgimento - подскажите эквивалент) плоти во спасении. О том, что Воплощением преодолевается разрыв между трансцендентальным и имманентным.

Ворос стоял в том числе и примерно так: “зачем нужны действия над телом человека (елеопамазание,...)?“. Одну из сторон, для чего это нужно, я попробовал показать. Это укрепление веры человека. Другая сторона более главная, это конечно, участие плоти во спасении. Плоть подобно душе становиться святой (богоносной). Так например, для Моисея эта святость плоти выразилась в том, что его голова светилась. Душа не может светится, свет исходил именно от тела. Вэтом случае вопрос можно сформулировать так: Плоть человека освящается благодоря действиям самой плоти (подаяние бедным, коленопреклонение,... ) или только благодоря душе, которая освящается Св. Духом? Об этом есть целая наука - антропология. Я пробовал читать антропологию св. Грирория Паламы, прочел на 1/3 и забросил - больно умная книжка.

Апостол Павел подробнейшим образом рассмотрел этот вопрос. Как плоть участвует в спасении - читайте главу 15-ю из 1-го послания Коринфянам. Есть там и прямой ответ: Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.(1Кор.15:50)

Это все, что Вы смогли повторить в который раз в качестве “исследования“!!!? Негусто... Главное громко... Вам же отвечали и на это...

Речь - то ведем не о “наследии“ а о “спасение“ - ясно же, что в жизни вечной получим при всеобщем воскресениии “новую плоть“, подобную плоти Вознесшегося во плоти Спасителя... Не ужели так сложно это было понять!!!?

Здравствуйте, Еще раз поднимем тему. Очень уж однообразно Александр Смирнов цитирует Апостола. Вот несколько фрагментов из Рим.8: 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но Дух жив для праведности. 11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. 19 Ибо тварь с надеждой ожидает откровения сыновей Божьих, 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божьих. 22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Через Христа спасается весь тварный мир, так же как через Адама он погиб. И спасается весь, а не его “духовная составляющая“. Мы не знаем, как преобразуется тварь. Но можно робко предположить, что с ней происходит то же, что с телом Христа при Воскресении. Оно преобразилось, приобрело новые свойства, но осталось прежним во многих отношениях. Кажется, в теме “Воплощение слова“ Александр говорит, что мир будет уничтожен. Да, будет, но затем будет воскрешен. Как иначе понимать, что вся тварь ожидает искупления? Разговор очень важный, надо бы продолжать. С уважением, Алексей

Здравствуйте, Вот только что нашел ссылочку на книгу Тертуллиана “О плоти Христа“. Только начал читать, но уже вижу, что это актуально. http://www.wco.ru/biblio/Index.htm С уважением, Алексей

Благодарю Алексей! Приведите, пожалуйста, здесь справку для не знающих об этом писателе Церкви и цитаты из его книги “О плоти Христа“, которые Вам покажутся характерными и полезными для обсуждения этой темы.

Присоединяюсь к просьбе брата Стефана.