Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>Православие не переваривает ничего демократического. Православное священство заявляет, что священник НЕ монархист не имеет право служить в храме. Вряд ли это справедливо. Тот же проф. Карташев указывал, что уже в его время большинство православных церквей живет при демократических, парламентарских режимах, в то время как монархия как реальная возможная форма устройства государственной власти уже, по-видимому, навсегда сошла со сцены. Что Вы имели в виду под “заявляющим православным священством“? Большинство современных православных священников - не монархисты. Если Вы имеете в виду какие-нибудь конкретные безграмотные проповеди, так мало ли что батюшки с амвона ляпнут. >Я хочу продвижения своей страны [Украины?] в Европу, но не в стороны Москвы это уж точно. А что, если путь в Европу лежит через Москву? Вряд ли через измену Родине и предательство своих братьев, это уж точно.

Здравствуйте Антон! Благодарю за материалы и вообще за тему.Теперь в общих чертах мне становится понятна идея о “исключительности“ РПЦ, откуда её истоки. Юрий

Я думаю, что человеку, называющему себя историком, полезно знакомиться с первоисточниками, а не строить свои теории на одной вырванной из контексте цитате одного учебника по истории, написанным пусть даже и очень образованным, но местами весьма тенденциозным человеком. Хоть с писаниями других историков ознакомьтесь. Например Г. Флоровский. И. Мейендорф. Д. Оболенский. И т. д. А про ненависть к Православию - видите как я был прав!

Уважаемый Антон! Хотелось бы обратить внимание на игнорирование Вами ряда значительных фактов в истории . 1 Наряду со столь нелюбимой Вами концепцией “Третьего Рима“, которая бесспорно “приглянулась“ русским политикам , в церкви витала идея “Нового Иерусалима“, и до Петровского “отлучения“ уеркви от государства , РПЦ как могла “поправляла“ политиков, и именно за это Грозный рубил головы священникам и именно для ослабления влияния церкви,его “Тишайший“ потомок сажал в острог то Никона то Аввакума, радевших в принципе об одном-укреплении церкви.(см Л.Лебедева“Москва Патриаршья“,Лотман,Успенский“Отзвуки концепции Москва-Третий Рим в Идеологии Петра 1“)Замечу , что именно при “Тишайшем“, началась первая русская “перестройка“,под активным влиянием “западных демократий“, укрепивших кстати наших властителей в этой идее.Это расхождение прослеживается почти по всей выделенной Вами цепочке Церковных деятелей.Так даже при первом Патриархе (Иове), когда Константинопольский Патриарх (кстати главный инициатор учреждения русского Патриаршества, что так же о многом говорит )Иеремея в письмах к Грозному именовал Москву Третим Римом, Русский Патриарх , занимал лишь пятое место в Иерархии Восточных церквей, безо всяких попыток “возвышения“.Все приведенные Вами в первой части письма примеры, основываются на светской истории но не на истории РПЦ.К стати , о покаянии, на Руси , к счастью каятся в своих грехах могли, так 20 февраля 1607 г состоялось пудличное покаяние того же Иова , сознавшегося в сокрытии убийства Димитрия, превратившееся в публичное покаяние всего московского люда , скорбевшего и каявшегося в присяге Годунову и Расстриге.Я не историк,можно мне как дилетанту, подобный пример из мстории западной демократии, это и ответ Юрию Сотникову.

И так , что важнее?Весь семнадцатый век прошел под эгидой этого вопроса.Вопреки Вашему убеждению, политики со своим “Третим Римом“ опасаясь влияния церкви , и тихой идеи “Нового Иерусалима“ всячески боролись с ней , в плоть до казней , в плоть до унии. А как же народ?В 1610м году произошел случай , позволяющий сделать кое-какие выводы:когда перед войсками Жолкевского были открыты врата Москвы, то подписанную всеми грамоту о капитуляции не подписал один единственный человек -патриарх Ермоген(какое пособничество властям!а?)Эта весть быстро облетела всю русскую провинцию и собственно с этого момента , началась история конца интервенции. Царская власть скомпроментировавшая себя оборотнями опричниками, самозванцами , Петровскими и Екатерининскими шабашами, не донесла до 1917 года никаких прав на руководство церковью, и никогда не была допущена к нему. И именно смута,как справедливо заметил тот же Лебев , показала , что “русская церковная власть не могла быть послушным орудием в руках власти светской“Два Московских Патриарха,времен смуты умерших в заточении, тому самый яркий пример.Петровский “Царев бунт“,навсегда отдалил церковь от возможности влиять на власть,замкнутось ,как вы говорите Православия,побуждавшая царей прежде всего радеть о чадах своих, сдерживала бы “Босфорские“ амбиции.В конце этой части своего письма , вы приводите цитаты “писателей“, говорящих о верховенстве царской власти ,но писатели разные бывают , был и лже-патриарх Игнатий , дописавшийся до признания унии , но РПЦ, при чем?

Начну ответ на последнюю часть вопроса с конца.Хотите в Европу?Давайте!З.Бзежинский(предвижу тухлые яйца от В.Честнова) в своей “Великой Шахматной доске“, предрекает Вам великое будущее , на пути в Европу , через США, но незабудьте, там , по пути Югославия.Православие мешает? да оно мешало и полякам,и туркам и коммунистам, теперь вот демократам мешает(отличная компания собралась!) Кто-то заметил , что “новый“украинский язык , в своем стремлении не походить на русский , стал слишком похож на польский.Ваше “духовное возрождение народа“ без РПЦ, хорошо напоминает “интернационал биз москалив!“И последнее.Когда я был в Израиле, евреи говорили прямо-“у нас не светское государство!“,знаете ,а ничего живут, не хуже чем на Украине...

>написанным пусть даже и очень образованным, но местами весьма тенденциозным человеком. Это бездоказательное утверждение. Если Вам не нравиться его православие (что неудивительно), это еще не повод лепить ярлыки в тенденциозности. Вы сами куда более тенденциозны, и это подтверждено примерами, в изобилии приведенными А. А. Платоновым. Если Вы называете себя ученым, так будьте им. Приведите доказательства, оповергающие доводы оппонента и подтрудитесь привести аргументы в пользу собственной теории якобы неправославности идеи Третьего Рима. Если же труды Флоровского, Мейендорфа и др. подтверждают Вашу теорию, как Вы утверждаете, то потрудитесь или дать соответствующие верифицируемы ссылки, или процитируйте уместно сами, а не глушите голыми именами авторитетов. Странно, что приходится объяснять такие азы профессору-Ph. D истории. Кстати, из Карташева Вам были приведены ссылки не только из одной его капитального труда “Очерки по истории Русской Церкви“, между прочим, принятую в качестве базовой по курсу церковной истории в Св. Тихоновском Богословском институте, несмотря на Вашу неприязнь к свободному православному богословию, но и Вашим покорным слугой из дрругих работ Антона Владимировича. >А про ненависть к Православию - видите как я был прав! Не вижу. Креститься надо, Александр Леонидович, если помстится что.

((Когда я был в Израиле, евреи говорили прямо-“у нас не светское государство!“,знаете ,а ничего живут, не хуже чем на Украине...)) А почему при православии в России плохо живут?Может быть просто нет его, православия? И простите, не совсем понял Ваш пассаж в мою сторону((Я не историк,можно мне как дилетанту, подобный пример из истории западной демократии, это и ответ Юрию Сотникову.))) Я вроде бы ничего не спрашивал.Может быть я не совсем правильно выразился сказав “исключительность РПЦ“.Скажем так, : “мне становится понятна имперская амбиционность России.“ Но так как православие и Россия нераздельны то я так и выразился.

> Но так как православие и Россия нераздельны то я так и выразился. К сожалению, очень даже разделимы!Новая власть наследует традиции прежних властей,желая прельстить электорат атрибутикой, или соблюдением внешних приличий. >Может быть просто нет его, православия? Я надеюсь , что оно постепенно возвращается

((К сожалению, очень даже разделимы)) Почему же к сожалению? Может быть на фоне Церкви, стоящей отдельно от государства, Власти и за собой смотрели бы? А так если всё вместе,(с Церковью же!)то и значит всё “правильно“.Любую политику можно оправдать.Да и наверняка, это неизбежно,на Церковь Власть власть будет оказывать давление.Если бы Церковь была отделена от государства, может быть ей легче было отстоять свои позиции?А значит и Веру и народ.Как Вы думаете? Или я ощибаюсь? (Я надеюсь , что оно постепенно возвращается) Хорошо бы.Лишь бы оно всего лишь не преобразилось, а не вернулось,в угоду некоторым политикам.

Дело в том , что каждый раз , когда Церковь оказывалась рядом с властью,если только ее ряды не подвергались физической чистке со стороны последней, положительное влияние Церкви было налицо.Повнимательнее вчитайтесь в историю, да хотябы и в мою убогую выжимку-церковь редко шла на поводу , а когда и шла , не стеснялась публичного покаяния...

Интересно, а Вы знаете какой нибудь механизм что бы Церковь оказывала положительное влияние при парламентской системе?И как в такой ситуация будет она близко к Власти? Одних любить, а других?При монархии проще, а сейчас? Юрий

Мы можем нарватся на звезду от местного начальства,это уже политика , но все равно-Церковь (и возможно не только РПЦ)может быть представлена скажем в верхней палате.В Кнессете хасиды представлены и ничего...

Добрый день! Я не думаю, что это политика.Я хотел бы определить место Церкви в современном государстве. Какая же это политика? Если Церковь будет представлена , предположим в верхней палате, но там же будут и различные партии , со своими интересами. Церковь будет явно в меньшинстве.А это равносильно формальному участию.Ничего сказать не сможет. Хасиды в Израиле совершенно в другом положении и в другой стране.У нас было бы это равнозначно, если бы предположим старообрядцы были представлены в верхней палате. При монархии есть одна точка на которую следует оказывать влияние. Но при нынешнем положении, я думаю лучший вариант - это если Церковь будет отделена от государства. Тогда лишь она сможет занять Свою позицию.

>Повнимательнее вчитайтесь в историю, да хотябы и в мою убогую выжимку-церковь редко шла на поводу , а когда и шла , не стеснялась публичного покаяния... Ну вот я так и сделал - “повнимательнее вчитался в Вашу убогую выжимку“, но так и не нашел, где же там церковь хоть раз “не стеснялась публичного покаяния“. Упомянут только первый патриарх Иов (?), но и то как часто кающееся лицо. Где же публичное покаяние церкви?

Можно предположить следующее разъяснение: в массовом сознании “третих римлян“ присутствует простая схема Москва-Третий Рим; Рим - центр Вселенной, стало быть нам никто не указ, это мы всем укажем. Увы, это умонастроение отчетливо наблюдается и в этом форуме. Убеждение части православных в том, что Москва-Третий Рим далеко не тождественно понятию, что на них лежит ответственность за мировые судьбы Православия, а может быть и источником тщеславия, сниженных требований к себе и ощущения неподвластности суду и критике, что сродни чванству древнего Римлянина перед варварским миром.

>Упомянут только первый патриарх Иов (?), но и то как часто кающееся лицо. Где же публичное покаяние церкви? > Покаяние Иова не было частным покаянием.Тогда , именно Церковь ,включая всех церковных иерархов, а не бояре , или род и союзники Годуновых, публично признала свою ошибку.Вместе с Иовом , был и новый Патриарх...

1.Насчет хасидов , думаю нас рассудят , но Вы явно приуменьшаете их влияние на жизнь Израиля. 2.Я сомневаюсь ,что у нас парламентское государство ...Премьеров так менял только НиколайII... :) 3.Даже в меньшинстве , Церковь сможет сказать свое слово, а учитывая отношение к ней в обществе, может стать и своеобразным стабилизатором обстановки.Я думаю скажем дума остепенилась бы и не так походила на цирк....

Посмотрим по другому на проблему - Церковь это не то, что должно каятся - это то место где нужно каятся, единственное место...

****Церковь это не то, что должно каятся**** Откр 2:1 Ангелу Ефесской церкви напиши... Откр 2:5 Итак, вспомни, откуда ты ниспал, и покайся... Откр 2:12 И ангелу Пергамской церкви напиши... Откр 2:18 Покайся; а если не так, то скоро приду к тебе и сражусь с ними мечем уст моих. Откр 3:1 И ангелу Сардийской церкви напиши... Откр 3:3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни, и покайся. И о Лаодикийской церкви тоже хорошо сказано...