Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Москва - третий Рим .Вперед к Святой Руси или назад к вековой гнили и плесени

баптист/евангелик
Тема: #870
1999-05-16 14:12:50
Сообщений: 90
Оценка: 0.00
Очень интересует вопрос чего больше принесла России пользы или вреда РПЦ со своей идеей третего Рима ? По моему 1917 год это прямое порождение РПЦ .Веками выхолащивали веру в народе в итоге он предпочел от нее отказаться . Кто то сказал что все на Руси после революции так резко стали неверующими “как в баню сходили” .Могли ли это так быстро сделать большевики ? По моему меньше надо было становиться под государство ,что исправно делала РПЦ еще с 16 века .
Фото
баптист/евангелик

Тема: #870
Сообщение: #8314
1999-05-24 14:47:29
Ответ на #7721 | Антон Комаров баптист/евангелик
Уважаемый о.Андрей вы сбиваете акценты. 1.Дурно сотрудничество когда Церковь печется о интересах гос-ва а не Божьих. 2.Было ,но окончательно закрепилась святость царя-батюшки именно тогда, а он не всегда свят. 3.Это точно .Мисионерской деятельности не было не до не посли. 4.Я же говорю вы сбиваете акценты . Я ведь о политическом аспекте идеи ,а не эсхатологическом .
Фото
баптист/евангелик

Тема: #870
Сообщение: #8316
1999-05-24 14:50:26
Ответ на #7679 | Антон Комаров баптист/евангелик
Чаадаев говорил: Любовь к родине прекрасна ,но любовь к истине лучше. Первое рождает патриотов,второе мудрецов. На мудреца не претендую ,поверьте .
Фото
баптист/евангелик

Тема: #870
Сообщение: #8320
1999-05-24 14:56:57
Ответ на #7672 | Антон Комаров баптист/евангелик
Любезная Ксения. Наверное Вы много читали дипломных работ времен СССР ,но одно я знаю точно Вы не читали мою работу.Так ,что судить о ней Вам не стоит , правильно ? А на счет проблема решена , нет не решена . От того ,что я не стану ходить в РПЦ она не перестанет претендовать на роль гос.религии.А я не хочу чтобы когда нибудь пришед в гос.учереждение я не был принят на роботу по тому что протестант. А такое было до революции .
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8329
1999-05-24 15:17:03
Ответ на #8312 | Николай православный христианин
>>Будете ли Вы отрицать ,что высшие иерархи лгали западным СМИ когда у них >>спрашивали есть ли гонения на цековь в СССР .(Иерархи отвечали,что нет.) Ужас!!! Ведь лучше бы иерархи сказали правду, а потом бы еще несколько миллионов дополнили бы число убитых. Не так ли, Антон? Патриарх Тихон говорил так “Пусть имя мое погибнет, но лишь бы сохранилась Церковь“. Если Вы так интересуетесь историей, почитайте историю Церкви после 1917 года.( Книги могу порекомендовать, если есть желание). Вам никогда не приходилось выбирать не между черным и белым, а делать выбор, когда вариантов два - черный и коричневый, а белого и в помине нет? Но ведь в то время другого выбора НЕ БЫЛО. Как бы хорошо выбрать между ложью и правдой! А если Вам предлагают либо ложь, либо предательство? А кинуть паству на растерзание большевичкам - это форменное предательство - они этого и добивались всю свою историю. Тем более, что в 1918 году им удалось создать свою, красную церковь - “Живая Церковь“, так называлась эта организация, которая начала с предательтв и доносов в ЧК? А ведь ее история скорее всего не закончилась и сейчас. Иерарх - не мирянин, но даже мирянин не может сломя голову лезть в застенок или хотеть, чтобы его расстреляли, как героя и мученика. Вот у Вас ребенок и Вы несете за него ответственность и если Вам - не дай Бог - предложат какой-нибудь выбор типа либо Вы подписываете либо ..., ведь нельзя же для того только, чтобы красивеноко выглядеть в историческом контексте - мол мы такие гордые и независимые, что и правду-матку режем и готовы хоть сейчас на смерть. Слава Богу сейчас времена не такие, а то бы мы поплакали бы, выбирая, что нам дороже - или наш ребеночек. А у иерархов таких ребеночков - вся их паства - и священники и миряне в приходах этих священников. Ну-ка если бы они устроили бы показное мученичество, тем более, что детей у них и жен нет, отцы-матери их давно в мире ином, а мы бы не досчитались еще тысячи-другой храмов ну и я уже писал о нескольких миллионов. Господи, как же легко нам сейчас осуществлять свою религиозную жизнь, быть такими правильными. Уж мы бы ничтоже сумняшеся бы на рожон полезли и не подумали, а что будет с другими людьми? А как они будут жить без нас ? Это я опять для ситуации родители-дети. Готовы ли Вы не лгать, если узнаете, что Ваше дитя останется без кормильца ? С уважением НИКОЛАЙ.
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8333
1999-05-24 15:24:05
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Что меня удивляет, Антон, это Ваше желание перложить вину на Православную Церковь любым путем. По Вашему получается, что она “разрушила саму себя“, если после 1917 г. начались гонения на нее... Вину с кучки зазнавшихся мудрствующих интеллигентов, сумевших одурачить Россию, переложить на Церковь. Скорее вина лежит на тех людях, которые самоуверенно говорили, что они все знают, что ведут Россию к победе коммунизма. Не понимаю в корне, почему Вы так стараетесь приплюсовать Православной Церкви идею третьего рима? Вы так и не ответили на вопросы ведущих форума и не указали конкретные источники, с чего Вы это все взяли. Вы, как я понимаю, так выучились задавать вопросы, чтобы при любом раскладе смочь плюнуть в Православную Церковь. А некоторые из этих вопросов, МЕЖДУ ПРОЧИМ АБСУРДНЫЕ!!!
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8339
1999-05-24 15:40:47
Ответ на #8316 | Виталий православный христианин
“Любовь к родине прекрасна, но любовь к истине лучше“ Чаадаев был умный человек, но он был человек своего времени, а посему некоторых вещей не понимал. Например, он не понимал что такое Родина. “С чего начинается Родина?“ Родина это земля? Да, но это не вся Родина. Родина это государство, да, но это так же не вся Родина. Родина это люди, их история, да, но и это не вся Родина. Родина это и первое, и второе и третье, повязанное Духом, воплощенное в плоти и крови духовное борение. По этому мы говорим Святая Русь. Что, все люди на этой земле святы – нет. Что, государство свято - конечно нет (не бывает святых государств). Что, сама земля свята - нет, но что тогда свято? Дух Свят! А посему и дарует и наказует нас Господь в соответствие Духа, ибо (верую) возлюбил Господь чад своих. Рим или Иерусалим не дилемма, Рим - плоть освященная Духом, Иерусалим - Дух пребывающий в плоти. Нельзя отрезать ни плоть, ни дух. Грех наш не отнять от нас, но и благодать (коли, ниспослана в любви) - неотъемлема и почивает на верных. Мы говорим Русь и оборачиваясь окрест понимаем о чем это, мы говорим Святая и понимаем, что ниспослан нам Дар бесценный. Это залог, обетование, но и планка “совершенства“ - не менее, чем! Спросим иначе: Гниль в Людях, в государстве, в земле? Нет, гниль всегда частная, Святость может быть соборна (в Церкви) ибо Дух ниспослан всем, а грех индивидуален. Значит, вековая гниль, это гниль в каждом из нас, а не в земле, государстве и народе. Отринемся врага, возлюбим Господа, и воздастся нам сторицей, а нет, будет нам вечно, как в легенде об Агасфере: Ты вывернул душу как старый карман И крошки стряхнул на ладонь: Тебе не попасться на новый обман, Решил ты усталый и злой. Но вновь крысолова играет свирель, И снова зарок позабыт, И вот ты шагаешь в пургу и метель За сердцем, что к дудке спешит...
Фото
сомневающийся

Тема: #870
Сообщение: #8340
1999-05-24 15:41:03
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Ирония настоящего момента в том, что, в пока обсуждается кто и насколько был виноват в 1917 году, у дверей стоит новая революция, а по Европе бродит новый “призрак“. Дмитрий.
Фото
сомневающийся

Тема: #870
Сообщение: #8342
1999-05-24 15:41:49
Ответ на #8312 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Антону Комарову. >>Будете ли Вы отрицать ,что высшие иерархи лгали западным СМИ когда у них спрашивали есть ли гонения на цековь в СССР .(Иерархи отвечали,что нет.) Будете ли Вы отрицать, что апостол Пётр трижды солгал, что не знает Иисуса, тем самым, возможно, сохранив себе жизнь, но от этого не перестав быть апостолом, весьма уважаемым и почитаемым христианским святым? С уважением, Евгений Попов.
Фото
сомневающийся

Тема: #870
Сообщение: #8345
1999-05-24 15:44:50
Ответ на #8339 | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Виталий. Чьи это стихи и нельзя ли полный текст? (Если не к месту, можно по мэйлу) Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8380
1999-05-24 17:49:58
Ответ на #8313 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Голубчик, это же не ответ. Я перечислил Вам ряд фактов (очевидно не ведомых Вам), которые разрушают всю Вашу теорию. На факты Вы не реагируете. Что же Вы за студент в таком случае? Или - если факты противоречат Вашим умопостроениям, то тем хуже для фактов? Если бы я был Вашим преподавателем, то, простите, я бы Вам даже двойку не поставил. Ни внимания к фактам, ни работы мысли, ни логичности построений... Прошу Вас, потренируйтесь где-нибудь, чтобы связно изложить хотя бы одну мысль. Пока из всего, что Вы пишете, очевидно только одно: Вы руководствуетесь ненавистью к Православию и к России, и никакие доказательства, уговоры или урезонивания этого Вашего чувства изменить не могут. Но коль скоро Вами движут столь иррациональные силы, то для чего Вам нужно пытаться вступать в дискуссию - никакие РАЦИОНАЛЬНЫЕ аргументы все равно на Вас не подействуют. И еще большая просьба. Если Вы плохо знаете русский язык - пишите по-украински, по-английски, по-турецки, как угодно - уж очень тяжело смотреть, как Вы уродуете русский язык. Или пройдите где-нибудь курс русского правописания.
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8386
1999-05-24 18:02:22
Ответ на #8320 | Николай православный христианин
>>От того ,что я не стану ходить в РПЦ она не перестанет претендовать на роль >>гос.религии.А я не хочу чтобы когда нибудь пришед в гос.учереждение я не был >>принят на роботу по тому что протестант Во-первых, Антон, этого не будет никогда, так как это невозможно никогда и не при каких обстоятельствах - просто людей куда-больше интересуют более милые вещи, чем религия. А во-вторых, Вы упрекаете РПЦ за ее ошибки а сами не готовы исповедать Вашу веру перед обществом ? А ведь многие верующие - а их не сотни и не тысячи - наверное миллионы - исповедали свою верность именно РПЦ ДО СМЕРТИ. И их не только на работу не устроили, а умертвили еще ? А ведь грядут времена антихриста, когда люди и поесть -то с помойки не смогут, если у них нет начертания на руке или челе. Николай.
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8447
1999-05-25 04:19:33
Ответ на #8342 | Владимир Честнов православный христианин
>>Будете ли Вы отрицать ,что высшие иерархи лгали западным СМИ когда у них спрашивали есть ли гонения на цековь в СССР .(Иерархи отвечали,что нет.) >Будете ли Вы отрицать, что апостол Пётр трижды солгал, что не знает Иисуса Так он же трижды раскаялся.
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8458
1999-05-25 05:55:48
Ответ на #8314 | Владимир Честнов православный христианин
>Не понимаю в корне, почему Вы так стараетесь приплюсовать Православной Церкви идею третьего рима? Вы так и не ответили на вопросы ведущих форума и не указали конкретные источники, с чего Вы это все взяли. >Уважаемый о.Андрей вы сбиваете акценты. Действительно, непонятно, зачем о. Андрею понадобилось открещиваться от идеи Третьего Рима, обладательницу многовековой почтенной православной бороды. Так как мнение пишушего эти строки “псевдопрофессора“ никому не указ, понятно, и особенно неуказ небезызвестному мелкобранчливому квазипрофессору, придется прибегнуть к помощи сканера и одного из самых профессорных профессоров православной церкви - А. В. Карташева. Немного плагиируя В. Караваеву, “цитирую!“: “Эта история единого православного царства мыслилась греками как продолжение ветхозаветной священной истории и потому отправлялась от откровений пророка Даниила о преемственной смене четырех царств. Так создалась величественная рама, в которую входила вся мировая история. Четвертое Даниилово царство («человеческое»), по согласному мнению толковников, должно было существовать до скончания века и отождествлялось с Римской — Ромейской империей. Хронографы, популяризировавшие эту теорию, через славянские их переводы рано ставшие известными и русским, обыкновенно пишут так: «Ассирийское царство раззорися Вавилоняны; Вавилонское царство раззорися Персяны; Перское царство раззорися Македоняны; Македонское царство раззорися Римляны; Римское царство раззорится Антихристом». «Ромейское царство, - говорит позднейший излагатель теории, неразрушимо, яко Господь в римскую власть написася»,- т. е. неразрушимо потому, что Иисус Христос по плоти был римским подданным, что, следовательно, и христианская церковь должна состоять под охраной римской государственной власти. Таким образом, судьба Церкви и православия тесно связывалась с политическими судьбами Ромейского царства. Но политические судьбы переменчивы, и эти перемены тихой сапой подрывали стройность теории. Слабым местом ее было уже то, что пришлось ввести в нее скользкую деталь, а именно идею преемственного передвижения христианского царства. На возможное недоумение, почему же, при неразрушимости римского царства, центр его уже не в Риме, хронографы отвечали, что ветхий Рим, спустя семь веков, впал в Аполлинариеву ересь, прельщенный Карулом царем, и его место занял Константинополь. А не поколеблется ли и Новый pим, и не перейдет ли царство в другое место? На этот неприятный вопрос греки отвечали себе просто твердой уверенностью, что этого не будет. Патриарх Фотий говорил: «Как владычество Израиля длилось до пришествия Христа, так и от нас — греков, мы веруем, не отнимется царство до второго пришествия Господа нашего Иисуса Христа». Но печальная действительность противоречила этой уверенности. Не говоря уже о неуклонном приближении волны турецкого потопа, даже соседние православные славянские державы начали именоваться царствами, а их князья и крали венчаться «царями и самодержцами» с расчетами взять самый Царьград. Правда, их столицы пали от турецкого меча еще раньше, чем Константинополь. Но крушение их юных, неокрепших надежд на преемство православного царства не прошло бесследно и для Руси. Раненое национальное чувство подсказало славянским пришельцам на Русь (митрополит Киприан, Пахомий и др.) перенести свои радужные упования на таинственную новорожденную столицу северного славянского «царства» — Москву — и желать видеть в ней «Новый Царьград». Так, по существу идеологии и по сумме внешних исторических обстоятельств, мысль о «передвижении и преемстве» вселенной православного центра стала мостом, по которому в определенный момент перешла на Русь вся величественная византийская историческая концепция и дала мгновенно полное, богатое и законченное до художественной цельности содержание уже выношенному в глубине народного сознания самочувствию «святой Руси». Культурные и книжные русские люди облекли в плоть и кровь теории бесформенное национальное чувство. Случилось это в обстановке исключительно ярких событий и обстоятельств. Чисто русские и местные переживания вызвали усиленную духовную работу в русских людях, и они вплотную придвинуты были к необходимости перенять от греков издавна им известное учение о православном государстве и применить его к себе. В этом оригинальном национальном движении исчезает, как побочная деталь, выше отмеченное юго-славянское влияние. Русь сама нашла в себе силы ответить на вставший пред ней трагический вопрос о судьбе православия во всем мире.“ проф. Св.-Сергиевского Богословского института А. В. Карташев, “Судьбы “Св. Руси““, гл. 7, YMCA-Press.
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8492
1999-05-25 09:34:09
Ответ на #8312 | Василий православный христианин
Прошу прощения,был в командировке, отвечаю с опозданием. 1. Псалмы в блюзовых аранжировках мне не нравятся тем , что они (утрирую) становятся символом “ожиданий демократии в отношении РПЦ“. Если полуграмотные негры,неимевшие возможности приобщиться к певческим канонам распевали что могли и как могли , создав совершенно новую ветвь Христианства и музыку, которую в религиозном смысле воспринимают только они,то в случае с европейскими религиозными деятелями “благославившими“ рок-оперу “Иисус Христос -Суперзвезда “ это уже дешевый популизм(свидетельствующий об оттоке прихожан) , и скажем в той же Америке (как мне кажется) звучание блюзовых аккордов скорее будет вызывать желание “сгонять за пивом“,нежели послушать слова...А у нас и подавно. 2.>Будете ли Вы отрицать ,что высшие иерархи лгали западным СМИ когда у них спрашивали есть ли гонения на цековь в СССР .(Иерархи отвечали,что нет.) > Грешен-верю в ложь во спасение .Давайте пофантазируем: Сталинские времена. Вы-директор детского дома для детей “врагов народа“ (были такие)К Вам приехали представители западных СМИ, что Вы будете им говорить? То, что Петя и Вася стащили портрет Сталина и выжгли ему глаза ? Да , это будет геройский поступок , если не учитывать того , что половина детдомовцев,просто недоедет до Урала... Я думаю что “иерархи“ стояли именно перед таким выбором.Со сменой власти он смягчался но возможность для шантажа у всякого рай-обл-край-кома была все 70 лет. 3.Вы не приводите примеров в ответ на мою просьбу , требуя этого от меня.Хорошо.Св Владимир ,Сергий Радонежский и Дмитрий Донской,Наиболее ярким примером на мой взгляд, является пример времен начала царствования Романовых.Когда на царском престоле был сын , а на духовном его отец. 4.>Прямая обязанность СМИ лезть в дела РПЦ и вообще лезть всюду ,на то они и СМИ. Это демократия батенька > “вообще лезть всюду“-это не демократия, а “культура“.Я думаю , что если бы некто, опубликовал в газете подробности Ваших семейных отношений, поучая Вас , как нужно их строить, то Вы , встретив этого писаку (я надеюсь)“тоталитарно“ и “великодержавно“ дали бы ему в лоб . С надеждой, Василий
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8531
1999-05-25 12:09:41
Ответ на #8320 | Ксения православный христианин
(((Наверное Вы много читали дипломных работ времен СССР ,но одно я знаю точно Вы не читали мою работу.Так ,что судить о ней Вам не стоит , правильно ?))). Простите, но выше Вы отметили, что изложенное Вами является темой дипломной работы. А изложили в стиле “25 съезд КПСС подтвердил приоритетность социалистической системы производства перед загнивающей капиталистической“. А далее чувственно, эмоционально и бездоказательно клеймо за клеймом. (((А я не хочу чтобы когда нибудь пришед в гос.учереждение я не был принят на роботу по тому что протестант. ))) Если Вы, будучи учителем, будете соблазнять детей о Православной церкви, членами которой они являются - уволить могут, точно. А теперь послушайте, что говорит моя Церковь о затронутых Вами проблемах: “Не я ли причина нынешнего позора? Не мой ли грех удерживает Отчизну в бездне падения? Не мое ли нерадение отлагает светлый миг воскресения? ...Промысел Всеблагого Бога, попирая “чин естества“, сокрушая неизбежность земных закономерностей и расчеты многоопытных губителей, хранит Русь на краю пропасти, милосердствуя о нашей слепоте и немощи, давая - в который раз! - время одуматься, раскаяться, перемениться. И что же? Пользуемся ли мы этим щедрым, незаслуженным даром? Увы, мы ищем оправданий, усматривая причины произошедшего где угодно: в неблагоприятных исторических условиях, в предательстве вождей, в недостатках ближних, во внешнем влиянии - но только не в самих себе!“ (Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн). С уважением, Ксения.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #870
Сообщение: #8678
1999-05-26 02:33:53
Ответ на #8531 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
((Если Вы, будучи учителем, будете соблазнять детей о Православной церкви, членами которой они являются - уволить могут, точно.)) А если православный учитель будет соблазнять детей о протестантской Церкви, членами которой они являются - уволить могут?Или отдельные школы, как были отдельные кладбища для иноверных при царе батюшке?
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8684
1999-05-26 03:16:02
Ответ автору темы | Владимир Легойда православный христианин
Уважаемый Антон! Что касается интересующей Вас концепции Москва - Третий Рим, советую Вам обратиться (если Вы еще не видели эту книгу к фундаментальному исследованию современного историка Н.В.Синицыной “Третий Рим. Истоки и эволюция русской средневековой концепции (XV-XVI вв.)“. Что сразу следует отметить, что оригинальная концепция сильно отличалась от ее последующих интерпретаций. Сама же первоначальная идея состояла не в каких-то имперских притязаниях России, а в ее заявлении о включенности в общий ход мировой христианской истории (ведь Русь крестилась в X веке, когда христианство уже 10 веков как существовало). Надеюсь,что книга Синицыной будет Вам интересна.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #870
Сообщение: #8687
1999-05-26 03:24:23
Ответ на #8492 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
(((Грешен-верю в ложь во спасение )) А я вот читал, что не надобно бояться убивающих тело, души же не могущих убить.Более надобно бояться Того Кто может и душу и тело ввергнуть в геену. И как интересно святые мученики обходились без “святой“ лжи во спасение?
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8688
1999-05-26 03:29:50
Ответ на #8678 | Владимир Честнов православный христианин
>>((Если Вы, будучи учителем, будете соблазнять детей о Православной церкви, членами которой они являются - уволить могут, точно.)) > >А если православный учитель будет соблазнять детей о протестантской Церкви, членами которой они являются - уволить могут? Замечательно, что мне в советское время говорили почти дословно то же самое - “так как вы верующий, вас к детям в школу ни в коем случае допускать нельзя“. Старый добрый Berufsverbotten. Избави нас Бог от такого Православия.
Фото
православный христианин

Тема: #870
Сообщение: #8716
1999-05-26 09:05:06
Ответ на #8687 | Василий православный христианин
Юрий!Посмотрите всвязи с чем я написал эти строки, интересно , а Вы как бы поступили?