Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Во- первых, мне кажется нормальным стремление православных родителей определить ребенка в православную школу - худому там не научат. Открытие таких школ так же естественно, как существование татарских, немецких, армянских и т.д. Во-вторых, ничью веру унижать и расстаптывать нельзя. Поскольку же история Руси, ее культура, ее духовность формировались и развивались при особой роли здесь Православия, с чем согласен наш будущий историк (в Германии - протестанства, в Италии - католицизма, в Иране - мусульманства.....) - для меня немаловажным показалось, насколько этот человек побережет религиозные чувчтва православных детей. А по поводу правил поведения православного педагога в обычной школе - об этом есть у А.Кураева в статье “Как использовать закон о свободе совести для защиты православия в школе?“.

Мне тоже кажется нормальным, когда протестанты, отдавая своих детей в школы,будут уверены, что их плохому не научат. И это вполне естественно, когда будут и протестантские школы и православные и мусульманские. Но когда это будет? ((Поскольку же история Руси, ее культура, ее духовность формировались и развивались при особой роли здесь Православия, с чем согласен наш будущий историк (в Германии - протестанства, в Италии - католицизма, в Иране - мусульманства.....) - для меня немаловажным показалось, насколько этот человек побережет религиозные чувчтва православных детей))) Ну не только православных. На то он и должен быть УЧИТЕЛЬ.Да и неужели сейчас так много православных детей?

Да видел я.Поэтому и написал. О лжи иерархов. Как бы я поступил? Не знаю, как встанет вопрос, тогда у Бога и спрошу как поступать. Да и не иерарх я.Просто я подумал, а как же мученики, могли же сохранить свою жизнь.И пребывали бы и дальше со своими учениками. Столько много могли бы научить!!!Так нет же, смерть избрали.И как они могли оставить на произвол всех своих близких!?Как могли они оставить Церковь в трудное время?Да и Христос, так же мог прожить до 80 лет и такому мог бы научить нас...И не оставил бы Он нас как сирот.Пребывал бы с нами во все трудные времена. Дела иногда бывают важнее слов о любви.

Пример-то основывался на необходимости спасения не своей жизни, а другого человека. Ваши аргументы непонятны, так как мученников за Веру в последние годы было немало - но здесь люди распоряжались СВОЕЙ жизнью. По поводу православных детей - повторю еще раз: говоря об истории Руси обязательно придется затрагивать тему Православной Церкви, т.к. именно она, как никакая другая оказала влияние на развитие культуры и духовности (Антон дал последним характеристику как “гниль и плесень“). Поэтому и сакцентировано мною внимание на православных детях. Ведущих православную жизнь детей на самом деле не так много как крещенных. Но дело разве в числе? Я же не за счет унижения других религиозных чувств предлагаю это делать. Чтобы поберечь время остальных участников Форума я и предложила Вам ранее посмотреть статью о.А.Кураева (там не такой уж большой отрывок о православном учителе).

Здравствуйте Ксения! ((Будете ли Вы отрицать ,что высшие иерархи лгали западным СМИ когда у них спрашивали есть ли гонения на церковь в СССР .(Иерархи отвечали,что нет.) > Грешен-верю в ложь во спасение)) Дело в том что Василий привёл пример.А я говорил не о примере а о самом вопросе. Лжи как факте. Он попытался придать этому другой вид.И привёл пример из обычной мирской жизни.А вопрос то о жизни Церкви. Это серьёзный вопрос. И не надо его рассматривать на примерах. Лучше на фактах.И хотя бы вспоминая историю.А история такова. что мученики избирали лучше смерть, чем какие то компромисы.Да, и в последние времена были мученики. В том то и дело. Те избрали благую долю. А тут ...Поэтому, я думаю, неуместны примеры , когда подобным образом совершается спасение других людей. Откуда известно что было бы? Бог не силен защитить своё чадо(замечу-верное чадо)? Откуда известно что история повернулась бы именно таким образом, как в примере с детьми? Я например знаю, что союзники не открывали второй фронт по той лишь причине, что были сведения о гонениях на служителях и верующих. Откуда известно, что признай Сталин эти гонения и второй фронт открылся бы гораздо раньше? И меньше людей погибло бы. Да и ситуация с Церковью не изменилась бы в лучшую сторону?Почему трактуется что случилось бы именно по такому сценарию как представлено в официальной позиции?Такая же ситуация и сейчас в Югославии. Не окажи Россия “медвежью услугу“ , поддержав Милошевича, тот бы давно уже прекратил депортацию. Но он видит что за спиной у России можно ещё поупрямиться. Ну а тут и НАТО тут как тут. Вот и помощь.(как “ложь во спасение“).Надеюсь теперь мои аргументы будут Вам понятны По поводу Учительства, я не совсем разобрался, простите.Мне не хотелось бы, что бы было превосходство одного вероисповедания над другим.В истории об этом только печальные примеры. И я бы не назвал былую культуру и духовность плесенью и гнилью.Но неужели нет больше иного пути как вспоминать старое? Неужели Русский, Православный народ не способен творить новое? И Сам Господь говорит :“ се, творю всё новое“.Ну а ежели с Богом, неужели надо стоять на месте, а не идти вперёд? Россия разрушена несколько десятилетий назад.Её нет.От неё осталась только Православная Церковь.И рождалась Россия только с Православием.Неужели нельзя строить НОВУЮ Россию с Православной Церковью?Новую, а не возвращаясь назад? Юрий

Юрий, мы очень легко рассуждаем, где правда, а где ложь. Но это мудрость человеческая, а не Божия. Да мы же настолько осуетились, что в наших умах все очень размыто, или наоборот максимально категорично. Да, архииереи отвечали так. Но важно знать, что живет Церковь не по закону (человеческой мудрости), а по благодати. Многие святые, если так рассудить, ради ближнего и спасения совершали по нашему плотскому разумению безумные, и даже грешные поступки. Этих примеров можно привести множество из Житий Святых. При этом никто никогда не поставил им это в вину, потому как Божья мудрость гораздо выше человеческой, и она их оправдала. Это сложно понять логически, просто люди эти жили в благодати Божей, а то что мерзость перед глазами людскими, то высоко перед Богом. Хотя, конечно вы этого не поймете, этим жить надо. Объяснить это невозможно. То же и с Вашим примером о Югославии. За цепочкой логических рассуждений порой очень трудно рассмотреть волю Божию, и стремление народа к правде и справедливости. Наш ум слеп, и он тупо ищет во всем только то, что он способен понять логически. И не понимает, бедный, что жизнь духа никогда не сможет вместиться в эти убогие рамки.

Книгу Синицыной “Третий Рим. Истоки средневековой конценции“ можно приобрести в президиуме Российской Академии наук по адресу: Ленинский проспект, 32. Станция метро - “Ленинский проспект“. Телефоны для справок: (095)938-0100,938-5715 (Олег). Стоимость - 35 рублей. Не торопитесь делать выводы, Юрий, а особенно основвываясь на сообщениях СМИ. Это я имею в виду Югославию. Прежде всего - Милошевич вовсе не “сидит“ за спиной у России. Если бы Россия посадила его действительно “за спину“, то никаких бомбардировок не было бы. А что касается депортаций - давайте не будем в форум переписывать истерики западных ТВ. Достаточно сказать, что глупо бомбить Косово, на 98% заселенное албанцами, “в целях предотвращения гуманитарной катастрофы“ этих же самых албанцев. И возвращаться им мешают бомбы, а не сербы. Американцы, а не сербы уничтожили деревню Кореши и колонну из автобусов. Им невыгодно возвращение албанцев - ведь войну тогда надо прекращать! Да и не забывайте, что там есть еще “Освобод. Армия Косова“, которая ведет активные боевые действия.Да что говорить! Представьте себе, что крымские татары организовали “Освободит. Армию Крыма“. Имеет ли право украинская армия водворять на украинской земле порядок в таком случае? Советовал бы вам тмкже прочитать предложение Рамбуйе, отказ от которого послужил поводом для бомбардировок. По сути дела это оккупация страны.(Они есть в архиве форума).

Интересно, почему это усиленно рекомендуют книгу какой-то Синицыной о “Третьем Риме“ и напрочь игнорируют мою обширную цитату из православного богослова проф. Карташева. Вот тебе и “жена в церкви да молчит“. Если надо, то тезис о православности идеи Третьего Рима можно обосновать множеством и других авторитетных ссылок. Так что, есле факты противоречат теории, тем хуже для фактов?

Эту книгу издала не РПЦ, а Рос. Академия Наук. Поэтому “жена в церкви да молчит“, но в акдемии этот аргумент не работает. Да и в церкви сейчас появляются “женские“ труды - книги Силуяновой и Николаевой. Тем более некорректно писать “какой-то“. Если вы ее не знаете и не читали ее трудов, то не высказывайте лучше о ней свое мнение.

((Но важно знать, что живет Церковь не по закону (человеческой мудрости), а по благодати. Многие святые, если так рассудить, ради ближнего и спасения совершали по нашему плотскому разумению безумные, и даже грешные поступки)) Вот, вот. И я о том же, приводить примеры в подобных случаях неуместно.И никто никогда не ставил в вину мученикам то, что они совершили. А в данном случае вопрос стоит о том что есть за что ставить в вину.Да и не о святых же говорим. И если бы это было только мнение одного человека, например меня, я бы давно умолк и ничего не смел бы сказать.Но мнения разделились не в умах отдельных людей. И почему Вы так решили что мне это не понять, а Вы к курсе дела? По info? ((. Наш ум слеп, и он тупо ищет во всем только то, что он способен понять логически.)) Ну а духовно он может рассуждать? Если нет, то тогда зачем он нам дан и зачем тогда вообще рассуждать? Или рассуждения в одном ключе приемлемы а в другом уже нет? Но неприемлемы они тодько для РПЦ. Значит ли это что они вообще не приемлемы? ((И не понимает, бедный, что жизнь духа никогда не сможет вместиться в эти убогие рамки. )) может в этом и есть “великая“ загадка русской души

Что академия Церкви? Или на академических жен св. Писание не распространяется? И как же все же быть с проф. Карташевым? Или нужны еще ссылки, как на Флоровского, Зеньковского, Бердяева, Лосского и т. д.? >Если вы ее не знаете и не читали ее трудов, то не высказывайте лучше о ней свое мнение. Не имел чести знать и читать сию, несомненно, достойную ученую даму, и мнения своего о ней не высказываю, за наличием отсутствия оного.

((Не торопитесь делать выводы, Юрий, а особенно основвываясь на сообщениях СМИ. Это я имею в виду Югославию.)) А на чём делаете выводы Вы? Да и почему Вы решили что бомбардировок не было бы? Неужели Вы думаете что НАТО всё ещё считается с Россией? ((Представьте себе, что крымские татары организовали “Освободит. Армию Крыма“. Имеет ли право украинская армия водворять на украинской земле порядок в таком случае?)) ((А что касается депортаций - давайте не будем в форум переписывать истерики западных ТВ)) Ну Сталин например так уже поступил, отменив автономию и в течение суток выгнал всех.Политика Милешевича от него не отличается.И информация у меня не только из СМИ. Но из самой Югославии. У меня там (пока ещё) есть друзья. С которыми общаюсь ежедневно. Украина пока так не поступила. Всё ещё впереди. Вопрос в том кто будет стоять у власти. Да и не надо меня обвинять в симпатиях к НАТО.Это да, пьяный хирург, взялся лечить тяжело большного.Я говорю о причине конфликта а не о том как он разрешается.Не сейчас же он возник?

Уважаемый Антон. За неименеем вре времени не читал реплики других участников дискуссии. Хочу сказать что Вы волей или неволей заимствовали тему последней ТВ передачи *8*-канала,которую вел директор Государственного архива России. Так он очень хороше раскрыл этот вопрос (Ваш вопрос), что пророчество старца Филофея было, есть и будет. К этому нужно относится как к данности, ведь идея эта была не Церкви и не государства. Тем более что до национальной идеологии никогда дело не доходило и зря. Иван Алексеевич IV не принимал на дух это пророчество.А при Александре II, когда скупили чуть ли не всю Палестину об этом никто не говорил. А на счет того что вина священства в событиях 1917 года - Бог им судья. Спаси Господи.

Почему то целиком мое сообщение не записывается!!! Здравствуйте уважаемые участники форума ! Прошу простить за не регулярность ответов. К сожалению доступ к Инету я имею только в Интернет-кафе. Постараюсь компенсировать частоту ответов их полнотой. А теперь подробнее по поводу каждого сообщения. Уважаемый Александр Леонидович . Тесную связь эсхатологической теории о Москве-третьем Риме с политикой ясно и четко показал Владимир Честнов с помощью цитаты из Карташева. Насчет того, что эта теория НИКОГДА не принималась как официальная, так это тоже неправда. И поскольку свои мысли я излагаю не связно (Ваша фраза) то мне придется вооружится, по примеру Честнова, сканером и тем же Карташевым. Вы меня просто вынуждаете привести несколько цитат из его работы. Со времени митрополита Симона (1495-1511 гг.) и при его ближайших преемниках, на судьбах русских митрополитов и вообще выс-шего церковного управления со всей определенностью отрази-лось влияние вновь слагавшихся чрезвычайно высоких взгля-дов московских государей на свою собственную власть. В развитии этих взглядов главное участие принимали церковные силы, и это было одной из важных сторон в исторической деятельности церкви. Возникшая у русских после Флорентийской унии и падения КПля идея о переходе прав и привилегий византийских императоров на московского князя нашла себе реальное основание и поддержку в браке великого князя Ивана III Васильевича (1462—1505) с племянницей последнего греческого царя Зоей Палеолог, переименованной в России в Софью. Имя “Зоя сочтено было униатским. С этим браком московский госу-дарь как будто приобретал неформальные юридические права на византийскую корону. Несомненным признаком при-нятия идеи о КПльском наследстве московскими князьями слу-жит усвоение Иваном III герба восточной Римской империи — двуглавого орла в качестве русского государственного герба. Может быть по некоторой связи с этим, особенно после паде-ния татарского ига (после 1480 г.), Иван Васильевич Ш пер-вый из московских князей официально принимает титул «самодержца». Это оттиск с титула византийских василевсов. Окончательную и самую сильную формулировку сложив-шихся в русском обществе представлений о новых правах и обязанностях русского государства и его самодержавных прави-телей дает старец псковского Елеазарова монастыря Филофей в своих посланиях к дьяку Мисюрю Мунехину и великим князьям — Василию III и затем Ивану III.

Вторая часть сообщения «вся христианския царства сни-дошася в твое едино: яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти; уже твое христианское царство иным не останется». Отсюда само собой понятной становится и провиденциально церковная роль русского великого князя. «Един ты», — пишет наш старец Василию III, — «во всей поднебесной христианам царь». Великий князь московский поэтому является «браздодержателем святых Божиих престол Святыя вселенская соборная апостольская церкви Пресвятая Богородицы честного и славного ея Успения, иже вместо римская и костянтинопольския просияла». Так выходило по логике Филофея; так же выходило и по мнению всех русских людей, разделявших его воззрения на провиденциальное призвание России. Следовательно, представление о России, как едином в мире православном царстве, с естественной неизбежностью влекло за собой и византийское представление о русском государе как полноправном хозяине в делах своей церкви. И замечательно что эту точку зрения с особенным усердием развивал никто другой , как сами же представители церкви не к пользе, конечно, для интересов церковной власти в будущем. Общим теоретиком церковно-политической, власти московских государей явился борец против ереси —- знаменитый Волоцкий игумен Иосиф Санин. Царь убо естеством подобен есть всем человекам, вла-стию же подобен Вышнему Богу» Эта формулировка достоинства государственной власти повторяется и целым рядом высокопо-ставленных в иерархии учеников Иосифа. Из такой теории вытекал соответствующий практический вывод об отношениях московских государей к церковным де-лам. По словам Иосифа Волоколамского, высшая юрисдикция в церковной сфере принадлежит государю, потому что ему пре-дал Бог «милость и суд, и церковное и монастырское, и всего православнаго христианства всея Русския земли власть и попечение вручил ему». А потому «царский суд святительским судом не посужается ни от кого». Царя другой писатель (Ге-оргий Скрипица) в 1503 г. признает высшей апелляционной инстанцией даже на суд собора и патриарха: «аще ли патриарх с собором изобидит кого не по правилом, ино царь разсудит их по правилом свв. отец и отмстит виноватому».

Почему то целиком мое сообщение не записывается!!! Часть первая Здравствуйте уважаемые участники форума ! Прошу простить за не регулярность ответов. К сожалению доступ к Инету я имею только в Интернет-кафе. Постараюсь компенсировать частоту ответов их полнотой. А теперь подробнее по поводу каждого сообщения. Уважаемый Александр Леонидович . Тесную связь эсхатологической теории о Москве-третьем Риме с политикой ясно и четко показал Владимир Честнов с помощью цитаты из Карташева. Насчет того, что эта теория НИКОГДА не принималась как официальная, так это тоже неправда. И поскольку свои мысли я излагаю не связно (Ваша фраза) то мне придется вооружится, по примеру Честнова, сканером и тем же Карташевым. Вы меня просто вынуждаете привести несколько цитат из его работы. Со времени митрополита Симона (1495-1511 гг.) и при его ближайших преемниках, на судьбах русских митрополитов и вообще выс-шего церковного управления со всей определенностью отрази-лось влияние вновь слагавшихся чрезвычайно высоких взгля-дов московских государей на свою собственную власть. В развитии этих взглядов главное участие принимали церковные силы, и это было одной из важных сторон в исторической деятельности церкви. Возникшая у русских после Флорентийской унии и падения КПля идея о переходе прав и привилегий византийских императоров на московского князя нашла себе реальное основание и поддержку в браке великого князя Ивана III Васильевича (1462—1505) с племянницей последнего греческого царя Зоей Палеолог, переименованной в России в Софью. Имя “Зоя сочтено было униатским. С этим браком московский госу-дарь как будто приобретал неформальные юридические права на византийскую корону. Несомненным признаком при-нятия идеи о КПльском наследстве московскими князьями слу-жит усвоение Иваном III герба восточной Римской империи — двуглавого орла в качестве русского государственного герба. Может быть по некоторой связи с этим, особенно после паде-ния татарского ига (после 1480 г.), Иван Васильевич Ш пер-вый из московских князей официально принимает титул «самодержца». Это оттиск с титула византийских василевсов. Окончательную и самую сильную формулировку сложив-шихся в русском обществе представлений о новых правах и обязанностях русского государства и его самодержавных прави-телей дает старец псковского Елеазарова монастыря Филофей в своих посланиях к дьяку Мисюрю Мунехину и великим князьям — Василию III и затем Ивану III.

Вторая часть сообщения «вся христианския царства сни-дошася в твое едино: яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти; уже твое христианское царство иным не останется». Отсюда само собой понятной становится и провиденциально церковная роль русского великого князя. «Един ты», — пишет наш старец Василию III, — «во всей поднебесной христианам царь». Великий князь московский поэтому является «браздодержателем святых Божиих престол Святыя вселенская соборная апостольская церкви Пресвятая Богородицы честного и славного ея Успения, иже вместо римская и костянтинопольския просияла». Так выходило по логике Филофея; так же выходило и по мнению всех русских людей, разделявших его воззрения на провиденциальное призвание России. Следовательно, представление о России, как едином в мире православном царстве, с естественной неизбежностью влекло за собой и византийское представление о русском государе как полноправном хозяине в делах своей церкви. И замечательно что эту точку зрения с особенным усердием развивал никто другой , как сами же представители церкви не к пользе, конечно, для интересов церковной власти в будущем. Общим теоретиком церковно-политической, власти московских государей явился борец против ереси —- знаменитый Волоцкий игумен Иосиф Санин. Царь убо естеством подобен есть всем человекам, вла-стию же подобен Вышнему Богу» Эта формулировка достоинства государственной власти повторяется и целым рядом высокопо-ставленных в иерархии учеников Иосифа. Из такой теории вытекал соответствующий практический вывод об отношениях московских государей к церковным де-лам. По словам Иосифа Волоколамского, высшая юрисдикция в церковной сфере принадлежит государю, потому что ему пре-дал Бог «милость и суд, и церковное и монастырское, и всего православнаго христианства всея Русския земли власть и попечение вручил ему». А потому «царский суд святительским судом не посужается ни от кого». Царя другой писатель (Ге-оргий Скрипица) в 1503 г. признает высшей апелляционной инстанцией даже на суд собора и патриарха: «аще ли патриарх с собором изобидит кого не по правилом, ино царь разсудит их по правилом свв. отец и отмстит виноватому».

Третья часть сообщения Напрасно поэтому в русской церковной литературе дела-лись, параллельно с вышеизложенной яркой теорией авторите-та государственной власти попытки поставить авторитет свя-щенства выше царства. Московские государи уже крепко за-брали в свои руки оружие, данное им самими же представи-телями церкви, и начинали все смелее и бесконтрольнее поль-зоваться им в своих видах. С этих пор история взаимоотно-шений властей церковной и государственной уже навсегда и вполне решительно склонилась к перевесу государства над церковью Карташев А. Собрание сочинений. В 2 т. Т. 1:Очерки по истории русской церкви. После прочтения этих цитат, надеюсь, ни у кого не возникнет иллюзий по поводу того, что эта теория НИКОГДА не принималась как официальная. Так же, надеюсь, не будет возникать вопросов (у Василия в частности) почему Иван Грозный рубил головы настоятелям, а Петр 1 снимал колокола. Далее, Вам почему-то не понравилась аналогия СССР-Московия времен Ивана 4(других аналогий я у себя не нашел) Аналогии, по моему, очень полезны. Два этих государства аналогичны в плане их замкнутости и не демократичности. Укажите в чем не верна моя аналогия. А о тоталитаризме я говорил в самом общем смысле. Также Вы делаете предположение, что мне не известна история развития этой теории. Единственное, что я могу сказать по этому поводу, это то, что Вы не правы. То, что Аахен был первым «третьим Римом» не важно в нашем случае, хоть Тмутаракань была бы первым «третьим Римом». В общем какие факты опровергающие мою теорию Вы привели в своем сообщении, мне решительно не ясно. К тому же эта теория не моя, да и назвать ее теорией трудно, скорее это исторический факт. Прочитав все свои сообщения и ответы на вопросы участников форума, я не нашел никакого уродования русского языка. Если же Вы хотите свести полемику к разбору опечаток, естественно возникающих при торопливом наборе, то я пас. Теперь самое главное. Вы решили, что я руководствуюсь ненавистью к православию. Заявляю Вам, что я руководствуюсь исключительно любовью к своему государству. Православная церковь, в нынешнем ее состоянии, это ВРЕД для моей страны. Я хочу жить в свободной, демократической стране. Православие не переваривает ничего демократического. Православное священство заявляет, что священник НЕ монархист не имеет право служить в храме. Куда Вы собираетесь вести мою страну? Назад к Святой дореволюционной Руси? Какое общество стремитесь Вы создать? Явно не демократическое. Масса политиков пытается протолкнуть РПЦ на место национальной идеи. Но РПЦ уже была там! И что мы имели в 1917 году? Пока РПЦ здраво не оценит свою роль в прошлой истории России ее и на пушечный выстрел нельзя подпускать к возглавлению общества. Только духовное возраждение нашего народа может позволить нам создать нормальное общество. Вряд ли РПЦ может возглавить это возраждение сйчас. Ни проповеди, ни покаяния в своих ошибках, ничего. В России РПЦ уже имеет «особое место» , на Украине масса демогогов в предверии выборов тоже заигрывает с РПЦ, заминают всяческие ляпсусы (вроде избиений). Я хочу продвижения своей страны в Европу, но не в стороны Москвы это уж точно.

Четвертая последняя часть сообщения Прошу извинить меня других участников форума: Василия, Николая, Ксению, Виталия, Николая п. За то ,что время не позволяет мне ответить на Ваши вопросы и возражения. Поверьте это не от нежелания, а от нехватки времени. Я непременно отвечу на ВСЕ вопросы позже. Сейчас же я ответил на самые основные , как мне кажется, вопросы. Надеюсь на Ваше дальнейшее внимание, с уважением Антон Комаров.

Я тут пытался скинуть частями свое сообщение(целиком не принимало)и чего то напортачил. ПРОСТИТЕ.