Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Так сколько же дней в шестодневе?(Христианство и эволюция)

Неизвесная конфессия
Тема: #846
1999-05-14 17:25:50
Сообщений: 97
Оценка: 0.00
Как-то в последнеее время едва ли не общецерковной стала попытка примирения Библейского повествования о сотворении мира с теорией эволюции.А противники этого примирения обличаются как протестанские фундаменталисты.Да и сам я до недавнего времени был уверен, что еврейское слово “йом” означает не только“день”, но и “период”,что вполне увязывается с научными представлениями о многомиллионолетнем периоде происхождении мира.Сторонники православного понимания эволюции ссылаются на свт. Феофана Затворника.Но недавно я прочитал брошюру иером.Серафима Роуза “Православный взгляд на эволюцию”.В ней о.Серафим приводит слова неоспоримых столпов православия, таких как Ефрем Сирин,Иоанн Златоуст,Василий Великий,Григорий Нисский и др.,в которых мы видим настоятельное утверждение того,что повествование о сотворении мира следует понимать буквально. А именно:1.День шестоднева-это 24 часа(Ефр.Сир.)“...как день,так и ночь первого дня продолжались по двеннадцати часов”(Толков. на кн.Бытия,т.3,ч.6).2.Адам создан непосредственно из земли,а не из антропоморфного существа, как пишет свт.Феофан.Сам о.Серафим отрицает возможность перехода из одного вида в другой.Одним словом, творческий акт в его понимании исключает эволюцию.Если сам я раньше отрицал эволюцию лишь как САМОразвитие,считая это действием Творца,то теперь вовсе не имею определенного убеждения в этом вопросе.Хотелось бы знать мнения участников форума, а если повезет то и самого о.Андрея по этой теме.С ув. иерей Александр Немчинов.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #6858
1999-05-14 18:11:17
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемый иерей Александр Немчинов! У меня тоже остаются вопросы по этому поводу. Из Вашего вопроса сам кое-что узнал :-). С одной стороны - у меня “христианский“ взгляд на данный вопрос, с другой - “научный“. Хочу заметить, что если мы сомневаемся, что дни были те же самые, что и сейчас, то почему не считать, что и СЕГОДНЯШНИЕ ЧАСЫ ТАКЖЕ ОТЛИЧАЛИСЬ ОТ БЫВШИХ В 6-дневный период? То есть тот день из Шестиднева = “период“ по Библии формально можно разделить на 24 часа. То есть продолжительность часа в Шестидневе возрастет пропорционально продолжительности дня по сравнению с сегодняшней продолжительностью. К сожалению, не знаю контекста тех цитат из сочинений Святых Отцов, которые Вы привели - допускают ли они такое предположение. Если да, то противоречие между Святыми отцами снимается (дни - другие и часы - тоже другие). -------- Об эволюции. Считаю, что человек был создан Богом (пусть из Земли). Если бы совершалась непрерывная эволюция, то должно было остаться множество промежуточных между человеком и обезъяной существ. А этого НЕТ. Самые развитые человекообразные обезъяны очень далеко отстоят от самых примитивных человеческих племен. Это - очень серьезный аргумент против происхождения людей из обезъян. Однако некоторая эволюция все же имеет место - внутри того или иного биологического вида (или рода - я не силен в биологии), но, по-видимому, не между ними - поколение водорослей не станет со временем поколением насекомых - к примеру. Разумеется, Господь где необходимо корректирует эволюцию (например, исчезновение динозавров трудно объяснимо в рамках научных теорий. Астрономы предполагают вспышку близкой сверхновой звезды, сделавшей на земле подобие ядерного взрыва, но это еще далеко не установленный факт, а принятое предположение. Есть и другие астрономические теории - стольже не так уж и убедительные.) В биологии есть понятия наследственности и изменчивости - часть признаков отца и матери наследуется потомством, часть - как по законам биологии, установленным Богом при создании мира, так и по Божьему соизволению - изменяется. Так, некоторые дети похожи кто на мать, кто на отца, а кто - и на того, и на другого. Есть болезни, которые передаются, и которые прощаются в детях... Но это уже - другой вопрос. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #6888
1999-05-14 20:04:45
Ответ автору темы | Виктор православный христианин
Дорогой батюшка. Выскажу свое мнение. В мире есть всего две “вещи“, которые были созданы из ничего. Это - вселенная и человек. В Бытие Моисей всего два раза употребляет слово “бара“, что означает творение из ничего. В первый раз по отношению к сотворению вселенной и второй раз по отношению к человеку. Конкретно в словах “И сотворил Бог свет“ и еще раз в словах: “И сотворил Бог Адама“. В остальных же случаях он употребляет слово “аса“. Эволюцию, если так можно сказать, установил сам Господь. “И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, гадов и зверей земных“. Моисей писал словами понятными прежде всего древним и поэтому для нас эти же слова должны звучать примерно так: “Да произведет природа по законам ее зверей и животных“. И природа произвела, подчиняясь Слову Творца, множество различных зверей и животных “по роду их“, которые заполнили лицо земли. Но человек не имеет и никогда не имел предков. Если предположить, что человек произошел от обезьяны, то тогда нужно вспомнить, что такое “превращение“ заняло бы не один день, а достаточно большой промежуток времени. И поэтому между человеком соверменным и обезьяной сущестовал бы переходный вид, т.е. существо соеденяющее в себе свойства как обезьяны, так и современного человека, но переходных видов нет. Человек известен только таким каков он есть сейчас. Можно предположить, что обезьяна и человек произошли от общего предка, но опять же попыток обнаружить такого “предшественника“ было очень много и они не увенчались успехом. Большая часть таких попыток была всего-лишь мошенничеством и не больше (Пилтдаунский человек; австралопитеки - не больше чем “южные обезьяны“; еще есть брамопитеки, сугривапитеки, дриопитеки и другие, но все они лишь обезьяны с объемом мозга не больше 700 куб., когда как человек имеет объем мозга 1500 и более куб.)Неандерльтальцы же и есть непосредственно уже люди, а не предки людей. Адам является первым человеком на земле и концом тварения. Все мы до сих пор живем в 7 дне и ждем прихода дня восьмого. Адам также обладал божественым разумом, потому как “назвал Адам каждую тварь по имени“. Т.е. чтобы назвать каждую тварь по имени, присущим только ей, нужно знать суть вещей, а именно все физические законы мироздания и животного мира. Мы же еще до сих пор не постигли и доли того, что знал Адам. Еще в 19 веке возвраст человека датировался 500 тыс. лет, в этом веке он уже равен 40 тыс. лет, но все идет к тому, что возвраст человека все-таки будет именно библейским,а именно где-то около 8 тыс. лет. Как и Николай п. считаю, что в словах Ефрема Сирина, которые Вы привели, нет ничего непонятного. Потому как в тот период, когда создавалась земля, часов в современном понимании этого слова еще не было вообще, а были часы опять же в понимании не современном, а в смысле продолжительности времени. В понятие 12 часов можно вложить абсолютно любой промежуток времени, смотря за какое количество времени принимать “час“. В те же 12 часов может вместиться и 12 миллионов лет, если один “час“ будет равняться периоду равному одному миллиону лет. Моисей же не мог древним евреям сказать: “Вселенная возникла из ничего, в результате большого взрыва, после которого материя разлеталась во все стороны, расширяя границы вселенной, и под действием силы гравитации образовывала плотные тела, которые затвердев превратились в планеты“. Вселенная взялась из ничего, состоит из ничего и исчезнет в ничего. Под словом “ничего“ следует понимать именно “ничего“ в прямом смысле. И Эволюция, тоже происходит не без воли Божией, как и говорил до меня Николай п., но все с Его благословения и по Его воле. В Эволоюции есть и этапы в которых видно непосредственное вмешательство Творца. Например, переход от пресмыкающихся к птицам. Просто у птеродактеля начали рождаться птенцы с перьями - археоптериксы, а у тех в следующем поколении родились совершенные птицы. Все по Воле Божией. Я вижу эту проблему примерно так. С Уважением Виктор.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #846
Сообщение: #6889
1999-05-14 20:04:50
Ответ автору темы | Владимир К. Неизвесная конфессия
Я немного подумал, и из полузабытых лекций по теории относительности сляпал для себя гипотезу ,подтверждающую не такую уж долгую историю вселенной. Примерно так : по теории большого взрыва вся материя во вселенной была сначала в одной точке. А по общей теории относительности чем больше масса тем медленней на её поверхности течет время. Следовательно в процессе разлетания время текло нелинейно , а в точке сингулярности почти стояло.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #6895
1999-05-14 20:27:34
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Отче, загляните на этом сервере в раздел Статьи. Там есть мой текст “Может ли православный быть эволюционистом“, в котором есть и несколько страниц по поводу книги о. Серафима Роуза. Не стоит также забывать,что пастырская (миссионерская) ситуация Отцов 4 века весьма отлична от современной. В те времена не было никаких оснований к тому, чтобы растягивать процесс творения. Напротив,его сжатие подчеркивало мощь библейского Творца. Сегодня же есть именно миссионерская нужда задуматься над тем - нет ли возможности истолковать дни творения иначе, чем обычные шесть суток.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #6897
1999-05-14 20:29:07
Ответ на #6888 | Алексей В. православный христианин
Извините, маленькая поправка не по теме: :::В Бытие Моисей всего два раза употребляет слово “бара“, что означает творение из ничего. В первый раз по отношению к сотворению вселенной и второй раз по отношению к человеку. Конкретно в словах “И сотворил Бог свет“ и еще раз в словах: “И сотворил Бог Адама“. ::: Слово “бара“ употребляется в первом стихе: “Берешит бара...“ - “В начале сотворил Господь небо и землю“. Свет здесь ни при чем. С уважением, Алексей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #846
Сообщение: #6899
1999-05-14 20:31:58
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Добрый день уважаемые участники! Все так единодушно соглашаются на многомиллионную историю, но почему всё таки не возможно Сотворение за один день, который определяется вращением земли? И был вечер и было утро. Василий Великий настоятельно рекомендовал не пускаться в мудрствования а понимать дни Шестоднева однозначно. Скажите мне пожалуйста, чему противоречит 24 часовое Сотворение? “зравому смыслу“, или научным открытиям?.Что мешает принять то как написано? Где тут проблема? Объясните пожалуйста.У меня есть много материалов на эту тему.Но слишком много что бы размещать на форуме. В том числе и Православной литературы.Например есть такое пособие для учителей и учащихся священника Тимофея.Там у него есть много различных ссылок и на Писания и на другие исследования.Почему недопустимо сотворение за 24 часа? Чему это противоречит? Хотелось бы разобраться в этом вопросе.Я понимаю что это не очень важно.Но всё равно интересно, да и противники есть, чем они руководствуются?
Фото
безверующий

Тема: #846
Сообщение: #6900
1999-05-14 20:34:18
Ответ автору темы | Дима безверующий
Хотел разбежаться мыслью по древу, упрекая вас за ваше стремление втиснуть весь известный мир в крошечный переплет книги Бытие, но передумал. Разве можно хоть как-то изменить вашу позицию? Вы же восхищаетесь отсутствием знания. Сошлюсь на толковую книгу: Станислав Лем. Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие двадцать первое. Вам это должно быть понятно и знакомо - вера устроена так, даже после физического, экспериментального уничтожения оснований веры человек либо робот не перестает верить. Очень сильно написано. А теперь я еще и общаюсь с вами настоящими, и от удивления не нахожу слов просто. Ответьте что-нибудь, непонятные люди.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #6901
1999-05-14 20:38:10
Ответ на #6889 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Владимир К.! > А по общей теории относительности чем больше масса тем медленней на её поверхности течет время. Следовательно в процессе разлетания время текло нелинейно , а в точке сингулярности почти стояло. Это, увы, неверно. С математической и физической точки зрения. Теория относительности к самому моменту сингулярности (ес ли “сингулярность“ была) уже не применима. Уравнения Эйнштейна начинают действовать, начиная с момента времени порядка планковского (очень малого, но отличного от нуля) - то есть немножко, но уже после большого взрыва. Итак в самой сингулярности теория относительности НЕ ПРИМЕНИМА! Кстати, современные астрофизики уже мало верят в теорию “Большого Взрыва“ - как теорию происхождения Вселенной. Есть много новых различных моделей эволюции Вселенной, обсуждение которых явно выходит за рамки форума, например, теория инфляции, в которой расширение Вселенной в самом начале происходит экспоненциально быстро, а затем изменяется на более медленное, со скоростью, гораздо более близкой к настоящей. Последние данные показывают, что само расширение Вселенной ускоряется. -------------- Краткие пояснения “на пальцах“. Сингулярность - вещество при бесконечно большой плотности. В теории Большого Взрыва считается, что вот это вещество при бесконечно большой плотности, собранное сначало в точку, взорвалось и начало разлетаться. Возникает вопрос - что за вещество и почему взорвалось. Здесь есть только гипотезы. Православный подход говорит: “Материальный мир сотворен Господом“. Наука не может возразить. Ей приходиться пока строить только предположения. Если рассмотреть теорию инфляции - аналогично - и здесь первоначальный разлет может начаться по воле Господа. Все равно в науке стоит вопрос - а что было до взрыва, или что было до экспоненциального расширения - и тут ученые пускаются в предположения. Ученые не смогут опровергнуть того, что Вселенная была сотворена Господом... Более подробных объяснений (не знаю, понятны ли они участникам) приводить пока не буду. С уважением, Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #846
Сообщение: #6904
1999-05-14 20:53:11
Ответ на #6900 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
а в чём собственно вопрос?Дима?
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #6906
1999-05-14 20:55:29
Ответ на #6899 | Андрей православный христианин
Юрий, ссылки на выши материалы можно поместить в библиотеке, если вы ими поделетись.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #6911
1999-05-14 21:04:18
Ответ на #6899 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Юрий! Вот мое понимание: Приведу Вам научный аргумент: при сотворении Земли неизвестно, вращалась ли она или нет. Да и Солнца, и звезд, и Луны - ничего еще не было в первый день (период) творения. Математически и физически понятие “день“, да и “период“ определить нельзя. Более того, человека, стоявшего на поверхности земли также не было. А вне поверхности земли - в космическом пространстве - понятие день отсутствует. Для космонавтов, летающих на орбите, день и ночь сменяются по несколько раз в истинные 24 часовые сутки, когда они облетают землю на космическом корабле. А для космического корабля, летящего к другой планете, понятие “дня“ вообще бы не существовало (дни стали бы отсчитываться с момента, когда они сели бы на поверхность планеты, к которой они летели). “Привязать“ Бога к Земле, к 24 часовым сегодняшним суткам - в этом я вижу некоторое искусственное ограничение на Бога, которое, очевидно, не допустимо. Это - очень частный случай, к сожалению. ----------------- Вы, наверно, не поняли - 24 часа могут быть не сегодняшними, а относящимися к Шестидневному периоду. Ведь мы можем поделить те Шестидневные дни-периоды каждый на 24 части и назвать их часами. Для кого были эти часы, если человека еще не было (человек был создан на 6 день)? Возможно - для Бога. А скорее всего - каждый из Шести дней все же период, разделенный на 24 части - “часа“. > Василий Великий настоятельно рекомендовал не пускаться в мудрствования а понимать дни Шестоднева однозначно. И где же тут противоречие? По Вашему получаетсяб Бог установил дни - как будто он сказал согласно Библии: “И да был день, день был равен 12 часов, ночь 12 часов и так будет всегда“ Конечно, для самого Моисея все эти тонкости были бы излишни. Ведь главное - это весть о Боге. Ведь не говорит же подробно Библия, каким физическим образом, из грязи, слепил Господь человека. Мы знаем, что Ему это было несложно - ведь из ребра Адама он сразу же сделал Еву. Библия не говорит, как из ребра он сделал голову, руки, тело и так далее, да потом Господь еще и вдохнул душу в них... Так что не стоит особенно волноваться и аппелировать к Библии по некоторым вопросам - она дает с точки зрения науки лишь общие черты, главные события с технгической точки зрения, не вдаваясь во всякого рода физические, астрономические и технологические детали. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #6916
1999-05-14 21:10:32
Ответ на #6911 | Николай П. православный христианин
Извините, пожалуйста за многочисленные ошибки. 1.“По Вашему получаетсяб Бог установил дни “ - надо читать - По Вашему получается, если бы Бог установил дни 2. она (Библия) дает с точки зрения науки лишь общие черты, главные события с теологической точки зрения, не вдаваясь во всякого рода физические, астрономические и технологические детали. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #6919
1999-05-14 21:23:54
Ответ на #6897 | Виктор православный христианин
Уважаемый Алексей. Объясняю. Свет здесь очень даже и причем. Хорошо. Смотрим Книгу Бытия. “В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водой“ (гл.1;1,2). Первый стих является не чем иным, как эпиграфом к тому, о чем Пророк собирается повестовать. Это видно из дальнейших стихов. “Да будет свет, - сказал Бог, - И отделил Бог свет от тьмы“(ст.3,4). Свет - первооснова всего мироздания. В этом излучении, температурой свыше 15 тыс. градусов, все химические элементы находились в газообразном состоянии. Остатки такого светящегося газа еще есть в газовом кольце нашего солнца, а целый ряд видимых звезд - солн, как Сириус и другие, до сих пор находятся в сжатом, но газообразном состоянии. В межзвездном пространстве - мрак, подобный ночи, только звезды светятся точками. Но изначально это межзвездное пространство было наполнено светящейся туманностью, и только с образованием звездных миров отделился свет от тьмы. “И назвал Бог свет днем, а тьму ночью“(ст.5). Естветсвенно здесь слово “день“ не в смысле 24 часов, потому как в те времена Моисей не имел еще современных знаний, чтобы выразить понятие “свет“ и “тьма“ и назвал их символически. В стихе 7-м говорится: “И создал Бог твердь и назвал Бог твердь небом“ (ст.7,8). Следовательно, небо (звездные миры) было создано после света, о котором говорится в третьем стихе. И о тьме говорится, что после создания света “отделил Бог свет от тьмы“, так что “тьма над бездною“ не могла быть до образования тьмы и отделения ее от света. В такой же мере это относится к земле и воде. Поэтому в первом стихе слово “бара“ относится не конкретно к небу и земле в нашем понимании, а ко всей вселенной вцелом и являясь эпиграфом, к акту сотварения Богом вселенной, обозначает, что вселенная, начавшись со света, была создана из ничего. Из-за этого то я и написал так “И сотворил Бог свет“ применительно к слову “бара“. Надеюсь, что Вы поняли Меня. Виктор.
Фото
безверующий

Тема: #846
Сообщение: #6927
1999-05-14 21:57:14
Ответ на #6904 | Дима безверующий
*** а в чём собственно вопрос?Дима? ОГО! Очень емкая фраза. Одна из самых важных, прочитанных мной здесь. Я думал, что обливаю вас с головы до ног, а никто этого не заметил! Я сказал, что по-вашему 2х2=5, а вы только киваете! Полезный форум, независимо от причин, по которым хозяева его ведут. Никогда не приходилось вести разговоры о вере с подобными мне. А тут совершеннолетние мужчины с высшим образованием своими речами дают мне понять, что подобия нет, что вы марсиане для меня.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #6930
1999-05-14 22:02:18
Ответ на #6927 | Андрей православный христианин
Дима, вы действительно заблудились. Откройте глаз
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #846
Сообщение: #6940
1999-05-14 22:12:52
Ответ на #6927 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
(((А тут совершеннолетние мужчины с высшим образованием своими речами дают мне понять, что подобия нет, что вы марсиане для меня.)) Ну так это твоя проблема, мы то здесь причём?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #846
Сообщение: #6942
1999-05-14 22:17:53
Ответ на #6906 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Андрей!Так посылал куда то. Не знаю где они. Спроси у Петра.Или могу ещё раз послать ,но куда?
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #6947
1999-05-14 22:25:02
Ответ на #6943 | Андрей православный христианин
Юра, извини недавно приехал. Хорошо узнаю у Петра.
Фото
безверующий

Тема: #846
Сообщение: #6953
1999-05-14 22:35:28
Ответ на #6940 | Дима безверующий
*** Ну так это твоя проблема, мы то здесь причём? Это не агрессия, это удивление. Форум попал в цель. Скажу больше, это даже не Марс, это Солярис.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #846
Сообщение: #6994
1999-05-15 01:03:58
Ответ на #6953 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Да что случилось?О чём ты говоришь?Фантастики начитался что ли?Объяснил бы что у тебя за проблемы