Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Игорь! Разреши с тобой не согласиться. Образование у меня высшее медицинское, пишу сейчас кандидатскую, хоть и не корифей далеко, но начатками образования обладаю. (Все-таки ученый немножко, чтобы чуть-чуть поубедительней было). Так вот с теорией эволюции и с прочими “вехами“, указанными Вами категорически не согласен, однако сам мудрствовать не буду, о. Серафим (Роуз) гораздо лучше меня излагает, еще, в отличие от меня и веру имеет. Где же Вы, позвольте узнать, процесс восхождения человека к Богу увидели? Если в душе человеческой, тут спорить нечего. А вот у человечества в целом - не видно. Когда Сын Человеческий придет в другой раз на Землю, обрящет ли он любовь среди человечества “эволюционирующего“ к Богу? С уважением Олег Троицкий

>Разумеется, никто всерьёз не станет опровергать сегодня ни возраст Вселенной, в 15 миллиардов лет, ни возраст Земли в 4.6 миллиарда, ни прочие “вехи“ многократно подтверждающиеся и астрономией и геологией. Игорь, таких данных как бы и нет. Тем более научно обоснованных. >Деградация человечества от Адама, на мой взгляд, совершенно ложная теория. Есть, напротив, медленный, мучительный, неровный процесс возвращения Человека к Богу Странно все поставленно с ног на голову. Как ни странно, но Библия более полный источник знаний, чем псевдонаучные разработки бюджетных институтов с их штатами зомбированных псевдоученых.

> Игорь, таких данных как бы и нет. Тем более научно обоснованных. Всерьёз или шутить изволите? Реликтовое тепловое излучение, разбегание галактик (допплеровский эффект), определение возраста горных пород по содержанию в них радиоактивных изотопов - всё это Вам ничего не говорит? В школе и институте кто за вас экзамены сдавал? Насчёт зомбированых псевдоучёных - это именно о том! Браво!

Быстро отреагировал, я даже не успел кое-что исправить. Ну да ладно, сказал А говори и Б. В институте я даже умудрялся сдавать научный коммунизм, не заглядывая в учебники. Это все называется вера в непогрешимость науки. Слава Богу время ставит все на свои места. Покажите мне пожалуйста эффективность эффекта Доплера. Это основа всей научной космогонии, как я понимаю, т.к. только при помощи этого красного смещения определяются велечины в миллиарды лет. Других гипотез в измерении насколько мне известно в космических масштабах не используется. А если учесть, что скорость света от рождения до настоящего момента величина не постоянная, то вообще становится трудновато делать оценки прямыми вычислениями. Почему эта Доплеровская формула должна претендовать на абсолютную истину, да еще и хором большенства ученых, ведь ее даже эксперементально проверить не так просто, откуда такая уверенность? Где логика, они что решили построить всю теорию лишь на использовании этой формулы. Сказка, конечно красиво написана, меня она одно время тоже вдохновляла. :) Радиоизотопный же метод эксперементально не выдерживает никакой критики в исследовании возраста, на то есть довольно много подтверждений. Приводить их не буду, наверное есть в интернете. Так что с геологическим возрастом на планете тоже не все в порядке. Реликтовое тепловое излучение, якобы говорящее о первых мгновениях жизни во вселенной, также при взрыве должно было бы распространиться равномерно во всей вселенной. Но к сожалению его распределение анизотропно, что тоже довольно странно и противоречит взрывным моделям. Разбегание галактик - таже теория, которая построена на использовании доплеровской формулы, о ней я писал выше. Все это говорит только об одном, что на столь шаткой аргументации построен научный карточный домик. Повторю, несмотря на то, что самолеты летают.

Здравствуйте, Андрей Позволю себе тоже не совсем согласиться с Вами в первом вопросе. //>Разумеется, никто всерьёз не станет опровергать сегодня ни возраст Вселенной, в 15 миллиардов лет, ни возраст Земли в 4.6 миллиарда, ни прочие “вехи“ многократно подтверждающиеся и астрономией и геологией. // // Игорь, таких данных как бы и нет. Тем более научно обоснованных. // // Как ни странно, но Библия более полный источник знаний, чем псевдонаучные разработки бюджетных институтов с их штатами зомбированных псевдоученых.// Все-таки так отметать всю науку от основания до сонования, по-моему, нельзя. С цифрой 15 миллиардов, можно, конечно, спорить - но свести ее к тысячам лет явно нельзя. История человека - это не история Вселенной. Кто знает, возможно процесс Сотворения человека растянулся на многие миллионы лет - сначала получались австралопитеки - то ли люди, толи животные. Была ли у них человеческая душа? А может и нет - просто уже человеческое тело, но без человеческой души. А если без души - то, возможно, и людьми таких австралопитеков назвать нельзя. Кстати без сотворения человека, возможно, нельзя и говорить о Сотворении мира. Так что, когда человек был создан и БОГ ВДОХНУЛ В НЕГО ДУШУ (человеческую!!!) - СОГЛАСНО БИБЛИИ, НА ЭТО В НЕЙ ОБРАЩАЕТСЯ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ - вот тогда можно, на мой взгляд, начинать осчитывать время от Сотворения мира. С уважением, Николай п. P.S. Хотя я и говорил, что многие ученые явно отходят от Бога, но о повальной “зомбированности бюджетных ученых“ говорить, все же нельзя.

Вот и Вы Николай подвержены тому же зомбированию. Почему у науки вырисовывается величина в 15 млрд. лет. На основании каких основопологающих данных. Формул не надо, можно сказать основной принцип вычисления. К вам конкретно, как к ученому притензий нет, вы на правильном пути поиска, но когда вот так безапеляционно говорят, что вселенной столько то млрд. лет - это просто недоказуемо и даже смешно.

Не обижайтесь, пожалуйста, Андрей! Не думаю, что я зомбирован, в этом вопросе. Сначала скажу Вам как ученый...Указания на возраст порядка 10-20 миллиардов современных лет приходят из разных отраслей астрономии. Астрономия сейчас - весьма большая наука, в ряде областей связана, например, с геологией, химией, биологией и др. Разумеется, какая-то одна оценка, представленная одним ученым, имеет малую ценность, но В СЕГОДНЯШНЕЙ НАУКЕ ДОБИВАЮТСЯ ОБЩЕЙ СОГЛАСОВАННОСТИ ВСЕХ РАЗЛИЧНЫХ ДАННЫХ. Разумеется, многое в науке основано на ЭКСТРАПОЛЯЦИИ. То есть, допустим, берется сегодняшняя скорость расширения, или сегодняшний закон расширения; затем предполагается, что Вселенная, грубо говоря, расширялась по такому же закону и раньше, и отсюда приходят к моменту времени, когда Вселенная была “зажата в точке“, в так называемой сингулярности. Другой путь: по звездах. Скорости течения термоядерных реакций хорошо известны (иначе бы как атомные станции вырабатывали энергию). Скажем, смотрим на звезду, определяем, сколько топлива (вещества) в ней заложено, сколько уже сгорело к настоящему времени (здесь используются, конечно, и соображения теории). Опять - приходим к тем же миллиардам. Далее рассмотрим, скажем, доказательства из геологии - движения материков, создание и разрушение гор, время сминания их в складки и тому подобное. Метод определения возраста по радиоактивному распаду - опять смотрим аналогично рассмотренному выше случаю реактора - сколько “сгорело“, сколько есть еще запасов. По-видимому, тоже дает миллиарды. Теперь как православный... В миллиардах, можно, наверное сомневаться. Миллиард можно сделать, в принципе, скажем миллионом, но вряд ли тысячей лет. Если с этим спорить, то нужно предполагать, что Господь специально сделал вид: так разложил радиоактивные элементы, как-будто бы они уже были в “топке“. То есть как в случае деревенской печи: если в ней есть сажа, значит, по-видимому, ее уже топили в течение некоторого времени до этого. Так вот по аналогии получается, что этой сажи уже есть на 15 миллиардов лет. Или нужно предполагать, что эта сажа с самого начала лежала рядом с печью :-(. В принципе можно, но насколько это обоснованно с точки зрения здравого смысла? С уважением, Николай п.

Нет, я не обижаюсь. >Теперь как православный... В миллиардах, можно, наверное сомневаться. Миллиард можно сделать, в принципе, скажем миллионом, но вряд ли тысячей лет. Вот эта цифра в млн. все же более интересна. Я Николай не стою у переднего края науки, как вы понимаете, но на каком основании экстраполяции дают такие сходные величины в возрасте. Я убежден, что это в своей основе подгонка под определенную теорию и не более. Нет основания считать, что любая гипотеза работающая не на фактических материалах, даже если она подтверждается косьвенными вычислениями, даст нам ответ о, допустим сингулярном существовании особо плотной точки на этапе рождения. Это сказка и не более того. Вы мне так и не сказали по какому принципу расчитывают расстояния в масштабах вселенной? :)

Спасибо, Николай, Мне самому было скучно и тоскливо перечислять научные аргументы человеку, у которого наука вылетела из головы почти немедленно после того, как она туда влетела ненароком. Аналогичная участь постигнет наверняка и религию и богословие, если поблизости вдруг объявится что-то захватывающее, вроде стеклянных бус. С уважением Игорь

Интересный аргумент. :)

Игорь, если серьезно, то я просил вас всего лишь об одном. Посмотрите на каких фактических материалах построен научный карточный домик в эволюционных масштабах вселенной. Мне доказывать ничего не надо, вы сами обратите внимание на ту уверенность с которой вы пытаетесь отстаивать эти теории при том что эти методы, которыми пользуются ученые, очень и очень сомнительны. Нет фактического материала, а это, как вы я надеюсь догадываетесь, основа науки. Про астрологию, как псевдонауку заметьте, я здесь вообще не упоминаю. Это бред полнейший.

Меньше миллиарда вряд ли все же перетянешь... > Вы мне так и не сказали по какому принципу расчитывают расстояния в масштабах вселенной? :) Да, получается, я Вам чуть ли не всю историю астрономии должен рассказать, Андрей!!! Разумеется, астрономия все время шла от меньших расстояний к большим. От первого измерения расстояния до Луны, сделанного Аристархом, до открытия законов движения планет в Солнечной Системе (законов Кеплера, но насчет Кеплера отмечу также, что он был и астрологом). Определили расстояние до Солнца, предположили, что звезды - отдаленные “солнца“, подобные нашему. Открыли так называемые двойные звезды - две звездочки, обращающиеся друг относительно друга по законам Кеплера. Для этих звезд определили расстояние также и по их СПЕКТРАМ - опять все согласовали и проверили НЕЗАВИСИМО. Затем перешли к звездным системам - скоплениям звезд числом в районе, скажем, тысячи - несколько тысяч. Затем, обнаружили, что мы живем в отдельной изолированной системе из примерно ДЕСЯТИ МИЛЛИАРДОВ ЗВЕЗД - Нашей Галактике. Затем обнаружили, что некоторые туманные пятна (туманности) на небе являются другими галактиками, подобными Нашей. (Споры - споры, “ереси“ постоянные). Так например - Туманность Андромеды - отдельная галактика помимо, ВНЕ Нашей Галактики. Опять в предположении РАВЕНСТВА РАЗМЕРОВ Нашей Галактики и других галактик определили расстояния. Сверили их по спектрам галактик - ОПЯТЬ ВСЕ СОГЛАСОВАЛИ РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ. Ну а дальше дошли уже до Скоплений Галактик и т.д. Так, шаг за шагом, углублялись в глубь Вселенной, все дальше и дальше от Земли, оступались, падали, но ВСТАВАЛИ. И наконец, по красному смещению спектральных линий определили расстояния до далеких галактик. Красное смещение линий - из-за эффекта Доплера. Заметили также, что чем дальше галактика от нас, тем быстрее она от нас удаляется. А значит из этого по скорости удаления галактики, определяемой из спектра, можно определить в свою очередь расстояние. Другой способ определения расстояния - по видимым угловым размерам галактик. Опять таки - проверка на согласованность с первым способам. И ряд других методов, например, по вспышкам сверхновых звезд; по вспышкам новых звезд, по вспышкам цефеид, по флуктуациям поверхностной яркости галактик, по разным зависимостям, исходя из физики самих галактик: закона D_n - sigma.... И так далее, и тому подобное. То есть часто не два, а с десяток и более независмых методов проверки. Это, можно сказать, пол-астрономии. С уважением, Николай п.

Николай, спасибо за ответ. Методика исследования очевидна. Выдвигается определенная гипотеза и начинают подыскивать доказательства. Скажите мне честно, вас не смущает тот факт, что благодаря в основном доплеровскому смещению определеняют расстояния. Может быть здесь неточность или все же это абсолютная формула и на ее основе надо все выстраивать. Или ученым этого все же достаточно? Ведь как я понимаю все величины связанные с расстояниями, а значит и с возрастом, завязаны на эту формулу. Не считая жизни звезд - это отдельный разговор.

Андрей, все же нельзя сказать, что ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ “завязано“ на эту формулу. Сами видете - завязки происходят на каждом шаге вдаль от нас. Расстояния в Солнечной Системе известны весьма точно, законы Кеплера работают точно (в пределах малых ошибок). Законы Кеплера применяются и к двойным звездам. Несколько слабое звено в данной цепи - расстояния до скоплений звезд - Плеяд и Гиад. Но все же и эти трудности различными способами преодолеваются. Итак - кругом СОГЛАСОВАНИЯ И НЕЗАВИСМЫЕ ПРОВЕРКИ. ТРУДНО СКАЗАТЬ, ЧТОБЫ ВЕ ЗАВЯЗАНО НА ЧТО-ТО ОДНО - формулу, метод, зависимость. На самом деле - несколько методов, несколько зависимостей.

Хорошо, Николай, завтра буду задавать вопросы более аргументировано. И мне кажется переносить законы из Солнечной системы на удаленные объекты не совсем корректно. А с другой стороны, что еще можно предложить то. Фактов маловато. Вот откуда вытекают эти многомиллиардные величины понятно. Это надо тем кто хочет подогнать теорию возникновения жизни из неорганической материи, которая якобы могла возникнуть в эти сроки. Смешно даже, как все на нее работают.

Разумеется, Андрей - лучше Вам самому прочитать научные труды. Разумеется, я сильно упрощаю дело. А многомиллиардные времена берутся скорее не из расстояний, А ИЗ СКОРОСТЕЙ ЯДЕРНЫХ РЕАКЦИЙ. Многое завязано на всякого рода лабораторные исследования. Не зря же ядерные испытания проводили - не только для вооружений, но и в научных целях... > Это надо тем кто хочет подогнать теорию возникновения жизни из неорганической материи, которая якобы могла возникнуть в эти сроки. Не факт это, Андрей. У БОГА - ВЕЧНОСТЬ, ЧТО ОДИН ДЕНЬ И ОДИН ДЕНЬ КАК ВЕЧНОСТЬ. На мой взгляд, не состоятельная вещь - эта подгонка (если она есть). Так что думаю, что дарвинизм врет, а вот физико-математические науки идут в правильном направлении, хотя и с шишками, и с тупиками. Хотя как показывает приведенное тут обсуждение, при желании можно СОГЛАСОВАТЬ ДАРВИНИЗМ и СОТВОРЕНИЕ: БОГ на каком-то этапе ВДОХНУЛ “ДУШУ“ В ОБЕЗЪЯНУ и получился человек. Но я лично в это не очень верю... С уважением, Николай п.

Не знаю, приду ли. Вечером - весьма срочные дела перед отъездом из Москвы. :-( Вероятность своего прихода я не вычислял и не выписывал на форуме :-)

Нет, я имел ввиду на форуме, если будет время.

Николай! Допустимо ли с философской точки зрения говорить в данном случае о доказанности каких-либо фактов современной наукой _современными_ экспериментами и наблюдениями? Ведь очевидно, что здесь делается не вполне корректное допущение п относительном постоянстве наблюдаемых процессов. Даже говоря о скорости ядерных превращений как можно утверждать, что они всегда имели место и были всегда направлены в ту сторону, как и сегодня? Может и явления радиоактивности при сотворении мира не было? Неизменным во времени и пространстве является лишь Создавший их, свойство его творений - изменчивость. Таким образом, не является ли вообще исторический и космогонический аспект научных изысканий более областью веры, нежели фактов? А вера - это все-таки область религии. С уважением, Олег Троицкий.

Здравствуйте Николай п! ((А многомиллиардные времена берутся скорее не из расстояний, А ИЗ СКОРОСТЕЙ ЯДЕРНЫХ РЕАКЦИЙ. Многое завязано на всякого рода лабораторные исследования. Не зря же ядерные испытания проводили - не только для вооружений, но и в Да, все иследования проходили исходя из скорости реакций. Причём заранее ставилось в условие НЕИЗМЕННОСТЬ этой скорости.Так, например грузовик движется со скоростью 70км\\ч, через сто лет он будет там то, через миллиард он будет там то. Но скорость движения может же измениться?Да и что может случиться с грузовиком через миллиарды лет? А вот есть данные, что скорость света, от которой зависит скорость ядерных реакций, не постоянная, и имеет тенденцию сокращаться.Этим можно объяснить и красное смещение, а вовсе не расширяющейся вселенной.Да и изотопный метод в таком случае неверен.По поводу геологических доказательств тоже не учитывается то что земля не была в покое,равномерно слои могли ложиться если бы не было природных катаклизмов.А они были.Ноев потоп хотя бы, или когда земля разделилась во времена Фалека. Да и миллиарды лет весьма великий срок для тварного вещества. А история человечества если бы насчитывала хотя бы миллион лет, оставила бы нам население в миллион раз большее. С уважением Юрий