Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Так сколько же дней в шестодневе?(Христианство и эволюция)

Неизвесная конфессия
Тема: #846
1999-05-14 17:25:50
Сообщений: 97
Оценка: 0.00
Как-то в последнеее время едва ли не общецерковной стала попытка примирения Библейского повествования о сотворении мира с теорией эволюции.А противники этого примирения обличаются как протестанские фундаменталисты.Да и сам я до недавнего времени был уверен, что еврейское слово “йом” означает не только“день”, но и “период”,что вполне увязывается с научными представлениями о многомиллионолетнем периоде происхождении мира.Сторонники православного понимания эволюции ссылаются на свт. Феофана Затворника.Но недавно я прочитал брошюру иером.Серафима Роуза “Православный взгляд на эволюцию”.В ней о.Серафим приводит слова неоспоримых столпов православия, таких как Ефрем Сирин,Иоанн Златоуст,Василий Великий,Григорий Нисский и др.,в которых мы видим настоятельное утверждение того,что повествование о сотворении мира следует понимать буквально. А именно:1.День шестоднева-это 24 часа(Ефр.Сир.)“...как день,так и ночь первого дня продолжались по двеннадцати часов”(Толков. на кн.Бытия,т.3,ч.6).2.Адам создан непосредственно из земли,а не из антропоморфного существа, как пишет свт.Феофан.Сам о.Серафим отрицает возможность перехода из одного вида в другой.Одним словом, творческий акт в его понимании исключает эволюцию.Если сам я раньше отрицал эволюцию лишь как САМОразвитие,считая это действием Творца,то теперь вовсе не имею определенного убеждения в этом вопросе.Хотелось бы знать мнения участников форума, а если повезет то и самого о.Андрея по этой теме.С ув. иерей Александр Немчинов.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17088
1999-07-08 11:54:34
Ответ на #17052 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Олег! В отношении ядерной физики и так далее. Если бы в ядерной физике процессы в прошлом текли совершенно по-другому, то могли бы и не существовать, скажем протоны и другие элементарные частицы. Различные физические постоянные в ядерной физике известны с огромной точностью. Вы можете видеть это в учебниках по физике. Сами понимаете - если бы эти постоянные чуть - чуть изменились - не могли существовать ни Земля, ни Солнце. Все они как-будто УДИВИТЕЛЬНО ТОЧНО КЕМ-ТО ПОДОБРАННЫ. Материалисты объясняют это с помощью антропного принципа: нам просто очень повезло, что чуть ли не из бесконечного набора физических постоянных сложилось столь удачное сочетание и получился сам собой мир, в котором мы - люди- можем жить. А не будть этого - мы не могли просто бы существовать и задавать такие вопросы.... Далее - если бы даже небольшая изменяемость физических постоянных со временем - СКОРОСТИ СВЕТА, ОТНОШЕНИЯ МАССЫ ЭЛЕКТРОНА К МАССЕ ПРОТОНА и др. существовала, то из-за того, что эти величины известны с ОГРОМНОЙ точностью, физики смогли бы это обнаружить в своих экспериментах. А раз этого нет сейчас, то крайне маловероятно предполагать такие изменения в прошлом. А что-такое сейчас - это скажем лет уже тысяча, если не больше. Есть деревья, которым столько лет (по годичным кольцам определяют - считают кружки на срезе дерева - по-моему так). Если ранее было не так, другие бы постоянные, то это также могло быть обнаружено. Итак, тысячу лет по крайней мере (а может и больше) ИЗМЕРИМЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ФИЗИЧЕСКИХ ПОСТОЯННЫХ не обнаружено... --------- О радиоактивности - здесь все должно быть очень точно рассчитано. Скорости ядерных реакций известны с огромной точностью. Ведь чуть что-то немного не так - чернобыль, взрыв... В ядерной физике никогда халтурщиков не было - их просто не подпускали туда и близко... Так что там люди - надежные, известно все четко и надежно... Так что в науке как раз такие СЕРЬЕЗНЫЕ вещи основаны именно на ДОСТОВЕРНЫХ фактов. Разумеется, есть и гипотезы, предположения, которым ГРОШ ЦЕНА, в которые просто ВЕРЯТ. Но в отношении скоростей ядерных реакций - извините - здесь “шуточек“, гипотез нет... В ФИЗИКЕ ТАК - ЛЮБОЙ МОЖЕТ ПОДОЙТИ К ПРОФЕССОРУ И СКАЗАТЬ: “А ПОЧЕМУ ЭТО ТАК? Я НЕ ВЕРЮ“. А профессор ему скажет - прочитай то-то и то-то, разберись в том- том и том-том. Даже без моей помощи - и сделой вывод сам. Вот так устанавливается истина - ИСТИНА ПРОВЕРЯЕТСЯ, новичкам и ученикам рекомендуется убедиться самим где это можно в справедливости формул, расчетов. ВСЕ ЗДЕСЬ СВЯЗАНО ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗЕЙ: если что-то то - потому то. А не с потолка! Не вера. Вера - она возникает, когда уже тысячу раз проверили и тысячу раз получили один и тот же результат... В отраслях астрономии - космологии и космогонии - все сложнее. Но опять-таки все теории основаны на причинно - следственных связях, ничего не берется с потолка. Какая-нибудь гипотеза может предполагаться, но опять-таки - для того-то и того-то. Нужно очень четко все обосновать тому, кто делает эту гипотезу... В конце же концов именно ФАКТЫ, ТВЕРДО УСТАНОВЛЕННЫЕ ФАКТЫ имеют решаюшее значение в науке, а совсем не вера... Так что - спрашивайте, копайте - будет время как смогу отвечу, в науке то как раз можно и даже НУЖНО сомневаться, ЗДЕСЬ - НЕ КАК В ПРАВОСЛАВИИ. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17093
1999-07-08 12:09:59
Ответ на #17067 | Николай П. православный христианин
Здравстуйте, Юрий! Частично я ответил уже Вам в своем письме к Олегу. Вам - более конкретно. > А вот есть данные, что скорость света, от которой зависит скорость ядерных реакций, не постоянная, и имеет тенденцию сокращаться. Приведите эти данные и мы обсудим их надежность. Скорее - это всего лишь гипотеза, предположение, которая используется для обоснования чего-то еще. Если делаете такую гипотезу - извольте строго обосновать ее в рамках науки, с учетом всех ее требований - истинности, универсальности выполнения в любых экспериментах, в любых смежных науках, независимо от научных школ (фоменко - нефоменко например). И так ли важно то, для обоснования чего Вы привлекаете данную гипотезу - веско ли это. НУЖНО ВСЕ СОГЛАСОВЫВАТЬ, ТВЕРДО-ЧЕТКО ОБОСНОВЫВАТЬ И ТЩАТЕЛЬНО ВЗВЕШИВАТЬ... Ссылка “есть данные“ сама по себе ничего еще не обсоновывает... Что ж, пытайтесь, Юрий, если (еще) желаете... > По поводу геологических доказательств тоже не учитывается то что земля не была в покое,равномерно слои могли ложиться если бы не было природных катаклизмов. Все это проверяемо, Юрий. Пробурены скважены по всей земли на десятки километров... Видят, что геологические слои в разных скважинах разбросаны не случайно, а ЛЕЖАТ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ ДРУГ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА. > Да и миллиарды лет весьма великий срок для тварного вещества. А история человечества если бы насчитывала хотя бы миллион лет, оставила бы нам население в миллион раз большее. Ну уж, Юрий - насчет последнего извините. ЭТО С ПОТОЛКА ВЗЯТО. Собственно - или миллиарды лет, или миллион - по тоношению к жизни одного человека это почти одно и тоже. Если все раньше шло абсолютно по-другому - скажите, укажите точку в прошлом, КОГДА ВСЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Что-то же радикальное должно было произойти - и будем смотреть, анализировать, повсюду ли все изменилось, сходятся ли данные по всем смежным наукам... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17099
1999-07-08 12:38:36
Ответ на #17088 | Андрей православный христианин
Здравствуйте, Николай! Я не хотел бы, чтобы вы считали, что я против научного поиска и научно-технического прогресса в частности. Понятно, что мы волею Всевышнего живем в усложняющемся мире не случайно, но при действительно открывающихся глубинах замысла Творца, человечеству время от времени приходится проходить через испытание собственного величия и горделивого самолюбования. В этом его основное заблуждение, которое в основном и приводит к уходу в ложные теории и подгонку под них научных изысканий. В частности космогоническое представление современных ученых, невольно льющее воду на мельницу эволюционной теории Дарвина. На чем оно собственно основано? Существует гипотеза о происхождении Вселенной около 15 млрд. лет назад. В частности эти величины в основном вычесленны по закону Хаббла (который гласит что скорость удаления галактики от нас пропорциональна расстоянию до нее) v=HR ( v-скорость удаление объекта, R – расстояние для него, H - постоянная Хаббла при этом оценивается приблизительно 50-100 (км/с)/Мпк.) Для многих далеких внегалактических объектов закон Хаббла служит единственным достаточно надежным способом оценки расстояний. (маленькая энциклопедия Физика Космоса). Оттуда же, определение Н из наблюдений явл. чрезвычайно трудной задачей. Для этого необходимо каким либо другим методом измерить расстояние R. Нет в этих формулах и методах большой уверенности за точность, это заметно без глубокого погружения в проблему. Повторяю, почему такой возраст Вселенной? Далее Вам известен такой факт, как физику следящий за научной периодикой, что скорость света уменьшается? Из наблюдений Троицкого- Саттерфильда. Если, да то подтвердите или дайте опровержение этому. Сами понимаете, если скорость света была больше в прошлом, то и расстояния для обектов и и времена уменьшатся. Можете ли вы дать опровержение тому, что во вселенной обнаружены объекты c относительными скоростями во много раз превышающими скорость света? При расчете использован эффект Доплера. Какие силы против общей гравитации Вселенной обеспечивают ускоренное разбегание галактик. Такие силы, кроме известных, обнаружены или нет? Почему так неравномерно распределена масса во Вселенной в результате Большого взрыва? Как получились спиральные галактики, при условии что прогремел взрыв при рождении? И последнее на сегодня. Солнце сжимается или нет? Есть такие наблюдения? Если оно сжимается, то миллион лет назад Солнце д.б. вдвое больше и каким образом в таком случае объяснить ледниковый период оцениваемый тем же возрастом. (Замечание – расчет сделан при самых малых темпах сжатия, оцениваемых в 0,1 секунду дуги в сто лет). Николай, эти данные мне пришлось подчерпнуть из книги священника Тимофея. Поэтому если можно, то сделайте оценку как ученый физик. Есть еще много разных неувязок в плане многомиллиардного эволюционного развития вселенной. Если будет интересно, прочитайте.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17102
1999-07-08 12:57:25
Ответ на #17099 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Андрей! Буду отвечать на Ваши вопросы по-этапно, извините. > маленькая энциклопедия Физика Космоса). Астрономия так быстро развивается, для нее 10 лет - уже уходящее прошлое. Книга “Физика космоса“ (1986) уже несколько устарела. И роазумеется - это “детская“ книга (уж извините, но в науке это так!), для первоначального знакомства. Смотрите также что-нибудь более близкое к нам по времени: журналы “Земля и Вселенная“, “Звездочет“. Там - по современнее. > для многих далеких внегалактических объектов закон Хаббла служит единственным достаточно надежным способом оценки расстояний. и для многих из них появились многие другие методы - сегодня. Укажу, например, статью в Астрономическом журнале PASP, то есть “Publications of Astronomical Society of the Pacific“ (чтобы вопрос легким особо не казался :-)) 1992, PASP, v.104, p.559: Jacoby G.H. et al. “ A critical review of selected techniques for measuring extragalactic distances“. И аннотация оттуда: “An overview is presented of seven of the most reliable indicators used for deriving distances to galaxies as far away as 100 MPC: globular cluster luminosity functions (GCLFs), novae, type-IA supernovae (SN Ia), H I linewidth (Tully-Fisher) relations, planetary-nebular luminosity functions (PNLFs), surface-brightness fluctuations (SBFs), and fundamental-plane relationships for elliptical galaxies (Dn-sigma). The use of Cepheid variables is examined, since these serve to set zero points for most of the methods. Particular attention is paid to the uncertainties inherent in these methods. These uncertainties are tested by comparing distances derived with each technique to distances derived from SBFs. It is found that there are small systematic offsets between the PLNF, GCLF, and SBF methods, with the PNLF and GCLF distances being on average 6 and 13 percent larger than those of the SBF method. A summary of distances to the Virgo cluster is also presented.“ Итак, видите из первой строки - семь наиболее надежных методов для определения внегалактических расстояний. Некоторые из них разработаны после 1986 г. Если хотите - могу прислать и статью. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17105
1999-07-08 13:10:04
Ответ на #17102 | Андрей православный христианин
>это “детская“ книга Сорри, что же этот закон Хаббла уже не используется?
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17107
1999-07-08 13:12:14
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Хочется еще раз ПРЕДОСТЕРЕЧЬ - астрология, рассматриваемая, например, в теме 527 - НИЧЕГО ОБЩЕГО снаукой не имеет. Астрология - подделка под науку. АСТРОЛОГИЯ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ АСТРОНОМИИ. АСТРОЛОГИЯ - ЛЖЕНАУКА АСТРОНОМИЯ - СЕРЬЕЗНАЯ НАУКА Сами смотрите, как развивается обсуждение в той теме 527: маскировка. НЕ ВЕРЬТЕ, ПРОШУ ВАС, АСТРОЛОГАМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17108
1999-07-08 13:14:25
Ответ на #17107 | Андрей православный христианин
>АСТРОЛОГИЯ - ЛЖЕНАУКА АСТРОНОМИЯ - СЕРЬЕЗНАЯ НАУКА Вот здесь я с вами соглашусь. Но это к чему вдруг.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17113
1999-07-08 13:26:25
Ответ на #17102 | Андрей православный христианин
Николай, только не обижайтесь. ;) Эти методы (GCLFs,SN Ia,PNLFs и другие) дают большую точность вычисления и на сколько она улучшена по сравнению с прежними данными до 1986 года. Читать статью не хочется, мне достаточно этих данных, я вам поверю на слово.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17115
1999-07-08 13:30:21
Ответ на #17108 | Николай П. православный христианин
Эта тема на форуме СОВЕРШЕННО ОДНОВРЕМЕННО развивается от этой темы. Может выглядить со стороны, что и я “работаю на астрологов“.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17125
1999-07-08 13:46:24
Ответ на #17099 | Николай П. православный христианин
Да, Андрей, на Ваши вопросы становится отвечать все сложнее и сложнее :-) > И последнее на сегодня. Солнце сжимается или нет? Есть такие наблюдения? Если оно сжимается, то миллион лет назад Солнце д.б. вдвое больше и каким образом в таком случае объяснить ледниковый период оцениваемый тем же возрастом. (Замечание – расчет сделан при самых малых темпах сжатия, оцениваемых в 0,1 секунду дуги в сто лет Здесь имеется в виду то, что Солнце светит якобы за счет СВОЕГО ГРАВИТАЦИОННОГО СЖАТИЯ, а не за счет ЯДЕРНЫХ РЕАКЦИЙ. Гипотеза о гравитационном сжатии Солнца как источнике его энергии противоречит омногим данным. Всего такого свечения хватило бы только на порядка миллион лет. Это вообще гипотеза XVIII или XIX века!!! Зачем нужно строить какие-то почти совсем немыслимые гипотезы, если известны ядерные реакции? Если учитывать ядерные реакции (от чего и светят звезды, в том числе Солнце), не нужно предполагать, что звезды “сжимаются“ и т.д. Наблюдения и теоретические расчеты показывают, что ЗВЕЗДЫ - ВЕСЬМА УСТОЙЧИВЫЕ СИСТЕМЫ. Теория их свечения изучена весьма подробно... Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17128
1999-07-08 14:07:11
Ответ на #17125 | Андрей православный христианин
>Да, Андрей, на Ваши вопросы становится отвечать все сложнее и сложнее :-) Николай, не приписывайте мне заслуг над этими проблеммами работают ведущие ученые мира, а синтез принадлежит о.Тимофею. >Здесь имеется в виду то, что Солнце светит якобы за счет СВОЕГО ГРАВИТАЦИОННОГО СЖАТИЯ, а не за счет ЯДЕРНЫХ РЕАКЦИЙ. Гипотеза о гравитационном сжатии Солнца как источнике его энергии противоречит омногим данным. Всего такого свечения хватило бы только на порядка миллион лет. Это вообще гипотеза XVIII или XIX века!!! Зачем нужно строить какие-то почти совсем немыслимые гипотезы, если известны ядерные реакции? Вот именно об этом и речь, что при гравитационном сжатии энергии хватит не более чем на миллион, а не миллиарды лет. Вас это не смущает? Вам наверно известно, что в 1979 году известным астрономом Джеком Эддином из обсерватории “Хай Олтитьд“ (Колорадо, США) обнаружено, что Солнце сжимается, причем с такой скоростью, что если сжатие не прекратиться, то оно исчезнет в течение сотни тысяч лет. Этот вывод был подтвержден хорошо известной редкостью солнечных нейтрино, что подтверждает давнюю гипотезу о гравитационном сжатии. Как любят ученые выдавать желаемое за действительное. Хотят термояд и миллиарды лет и все тут. :) >Если учитывать ядерные реакции (от чего и светят звезды, в том числе Солнце), не нужно предполагать, что звезды “сжимаются“ и т.д. Наблюдения и теоретические расчеты показывают, что ЗВЕЗДЫ - ВЕСЬМА УСТОЙЧИВЫЕ СИСТЕМЫ. Теория их свечения изучена весьма подробно... Звезды весьма устойчивы даже если они находятся в стадии гравитационного сжатия, но при этом надо только допустить, что время жизни вселенной гараздо меньше многих миллиардов. Жду
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17164
1999-07-08 20:31:17
Ответ автору темы | Дмитрий православный христианин
Николай,Андрей,хочу спросить из чистого любопытства и без всяких выводов.На внутренних часах фотона время не идет,так? Нельзя сказать,что он по своей внутренней логике существует в эоне,там же где и ангелы по книге догматического богословия В.Лосского?Ради Бога,никаких выводов,ничего я этим не хочу сказать.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17239
1999-07-09 14:22:24
Ответ на #17128 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Андрей! //>>Здесь имеется в виду то, что Солнце светит якобы за счет СВОЕГО ГРАВИТАЦИОННОГО СЖАТИЯ, а не за счет ЯДЕРНЫХ РЕАКЦИЙ. Гипотеза о гравитационном сжатии Солнца как источнике его энергии противоречит омногим данным. Всего такого свечения хватило бы только на порядка миллион лет. Это вообще гипотеза XVIII или XIX века!!! Зачем нужно строить какие-то почти совсем немыслимые гипотезы, если известны ядерные реакции? > Вот именно об этом и речь, что при гравитационном сжатии энергии хватит не более чем на миллион, а не миллиарды лет. Вас это не смущает? // Получается, что здесь все поставлено с ног на голову. :-) Раньше ученые задавались вопросом: а почему светит Солнце? Откуда берется энергия? Во-первых, предлагали, что на Солнце постоянно падают кометы и другие большие куски из льда и другого веществ... Подсчитали - слишком мало падает, не хватит энергии. Далее - с гравитационным сжатием. Из закона всемирного тяготения можно найти энергию, которую всего можно отсюда получить. Но как сжатие Солнца физически преобразовывается в гравитационную энергию? Абсолютно было непонятно... И только потом, когда стали изучать радиоактивность веществ, поняли, что в недрах Солнца должны протекать ядерные реакции. Но не все так просто... Протоны (их всего четыре) должны приблизится друг к другу на очень малое расстояние, чтобы включилось ядерное взаимодействие и потекли ядерные реакции. А в свете достижений физики XIX века знали, что один протон и другой протон при приближении друг к другу должны испытывать колоссальную силу КУЛОНОВСКОГО электро-магнитного отталкивания, так как одинаково заряженные частицы (плюс и плюс - заряд протона) отталкиваются друг от друга. Так что в XIX веке механизму с ядерными реакциями еще не верили. Но затем с развитием такой науки как квантовая механика было показано, что некоторые частицы (у нас - протоны) могут преодолевать потенциальный барьер - вероятность этого события чудовищно малая (поскольку эл.-маг. отталкивание очень сильно), но из-за большого числа протонов в Солнце вероятность таких реакций - достаточна, чтобы обеспечить наблюдаемое энерговыделение в Солнце. С точки зрения квантовой механики имеет место подбарьерный переход. Ученые все подсчитали, изучили, согласовали с наблюдениями - да, все сошлось. Таким образом, гипотеза о том, что внутри Солнца протекают термоядерные реакции, подтвердилась. И еще - как я говорил, вероятность протекания реакции чудовищно мала. За счет этого и получаются столь большие времена - миллиарды лет. Если считать, что Солнце будет излучать с такой же скоростью, как и сейчас, то получится, что энергии Солнца хватит на миллиарды лет. > Этот вывод был подтвержден хорошо известной редкостью солнечных нейтрино, что подтверждает давнюю гипотезу о гравитационном сжатии. Ну и зашли мы с Вами в физику так далеко! О нейтрино говорить пока, скорее всего, не будем. не слышал насчет наблюдений сжатия Солнца - мне кажется, это все-таки околонаучные предположения, не нашедшие подтверждения в основной науке. Насчет нейтрино - дело обстоит, наверное, в так называемых осцилляциях нейтрино: ловят нейтрино одного сорта, а часть их - перешло в нейтрино другого сорта, не наблюдаемого, однако на опыте (на пальцах). > Звезды весьма устойчивы даже если они находятся в стадии гравитационного сжатия, но при этом надо только допустить, что время жизни вселенной гараздо меньше многих миллиардов. В звездах силы тяготения противостоят силам газового давления., причем между этими силами имеется весьма строгое равновесие. Иначе бы звезды начали либо катастрофически сжиматься, либо разлетелись совсем в разные стороны. Если говорить, что гравитационное сжатие имеет место, то нужно доказать, что давление газа не может противодействовать гравитации. А давление газа не берется с потолка. Оно определяется термодинамикой внутри звезды. Здесь также кардинальную роль в этом продиводействии играют ядерные реакции, без которых не возможно говорить о давлении вещества. Не думаю, что можно в принципе пытаться построить какую-то совершенно другую теорию, с совершенно другим уравнением состояния вещества в качестве оппозиционной. То, что в Солнце текут ядерные реакции (как и на атомных станциях на земле - там же тоже ядерные реакции!!!), признано по-моему всеми учеными астрофизиками. Мне кажется, что в такой степени сомневаться в достижениях науки мы просто не можем :-)... С уважением, Николай п. P.S. Должен уже уходить... Счастливо. На следующей неделе не знаю, когда буду :-(
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17242
1999-07-09 14:42:46
Ответ на #17164 | Николай П. православный христианин
Ой- как сложно, пока не думал над этим, Дмитрий. Эон ангелов - с точки зрения науки это предположение. Здесь еще нужно как-то думать и попытаться, где возможно, понять с точки зрения науки... Спасибо за идею...
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17243
1999-07-09 14:51:25
Ответ на #17239 | Андрей православный христианин
Николай, извините, но я более менее знаком с основными проблемами астрофизики. Но не стою на гребне этой науки. Меня больше смущает тот факт, что информация к вам поступает очень избирательно. Или данные о тонких местах в этой теории полная небылица, или все же они имеют место быть. Безусловно их большинство не примут, но сомнения это путь к истине, не надо стройными рядами идти в противоположную сторону. Вопросы ниже. Ответы в пользу термояда мне в общих чертах знакомы, сам работал в термоядерном центре. Спасибо за диалог.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17656
1999-07-13 03:51:07
Ответ на #17088 | Олег Троицкий православный христианин
Уважаемый Николай! К сожалению, как правило, мне не удается изложить свою мысль достаточно ясно. Я имел в виду принципиальную невозможность использования аппарата естественнонаучных знаний для познания, подтверждения или отрицания богословских вопросов относительно космогонии и происхождения человека. Я полностью согласен с Вами по поводу «удивительно точного подбора физических законов» для существования человека. Но должен заметить, что по моему представлению не их точность и неизменность является условием существования человека, а любовь Бога. К тому же, вероятно, при сотворении мира соотношение законов было более благоприятно человеку, и лишь в результате грехопадения приняло современный вид. В частности, современное нарастание энтропийных процессов тогда могло не иметь места, что в корне меняет законы термодинамики. По Библии человек был сотворен не ребенком, а взрослым существом. Очевидно, что и деревья были сотворены «взрослыми», в том числе с некоторым количеством годовых колец, и Земля могла, отчасти иметь слоистую структуру уже по истечении шестого дня. Я имею в виду то, что инструменты, которыми пользуются современные естественные науки принципиально не подходят для изучения космогонии. Ведь с философской (нехристианской) точки зрения не существует способов объективного доказательства того, что мы сотворены вообще не сегодня, и что мы вообще объективно существуем. Совершенно очевидно, что, пользуясь постулатами физики, мы не можем предсказать время наступления конца света, и возможность такая была бы отнюдь не душеполезна для нас. Или может получиться, что Иисус Христос не знал времени наступления конца света, а физика сможет это знать? Как мы не можем предсказать будущего, так, очевидно, мы не можем познать и тайну появления мира, помимо открытого нам откровения. Вы извините, я являюсь представителем науки по своей точности стоящей на втором месте, после статистики, возможно, Вы сможете указать мне изъян в моих рассуждениях. С уважением, Олег Троицкий. PS Это, наверное больше подходит для Вашей теме о полезности естественных наук. В принципе, я противник “поверки алгеброй гармонии“, но считаю, что естественные науки вполне могут существовать в гармониис христианством. А претензии на доказательства Шестоднева с точки зрения физики, это то же, что и претензии на достижение личного бессмертия медицинской науки.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17727
1999-07-13 11:47:58
Ответ на #17656 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Олег! В чем я согласен с Вами - это точным наукам нужно унять свой пыл, когда они подходят к изучению вопросов, связанных с Богом, православной верой и т.д. Собственно говоря, об этом я и говорил во многих своих темах на форуме до этого. Кстати, я считаю, что мы должны взять за аксиомы все слова Библии, и именно к ним пытаться привязывать современные достижения науки (такой подход все время и провожу на форуме). > Я имел в виду принципиальную невозможность использования аппарата естественнонаучных знаний для познания, подтверждения или отрицания богословских вопросов относительно космогонии и происхождения человека. Серьезно отрицать - да какой же серьезный ученый за это сейчас возмется! По-моему, в физике и особенно в астрофизике появилось множество вопросов, которые иначе как Творением Господом Богом их не объяснить. > должен заметить, что по моему представлению не их точность и неизменность является условием существования человека, а любовь Бога. К тому же, вероятно, при сотворении мира соотношение законов было более благоприятно человеку, и лишь в результате грехопадения приняло современный вид. В частности, современное нарастание энтропийных процессов тогда могло не иметь места, что в корне меняет законы термодинамики. Не совсем понимаю Вас здесь, Олег. Есть например, следующий термодинамический опыт: берем сосуд прямоугольной формы, делим его на две части перегородкой. Затем из одной части откачиваем воздух, и открываем перегородку. И что по Вашему получается - воздух не устремляется в ту половину, где он откачан? А так бы и был в одной половине? Естественно, материальный мир стал бы совершенно другим, абсолютно другим. Но мне кажется, это все же несколько искусственное ограничивающее предположение. Вот взять более близкую Вам область - медицину. А может ли человек не стареть? Почему он стареет? В силу второго закона термодинамики что ли? Нет, наверное, все не просто так. Старение и смерть - расплата за грех. Но в вечной жизни этого старения может просто не быть. Допустим, органы человека будут такими же в вечной жизни, но только время от времени обновляться, регенерировать (простите, если неправильно использую термин). Человека не обязательно “замораживать до абсолютного нуля“, чтобы термодинамические процессы в нем прекратились :-) То есть равновесие возможно и динамическое. Органы будут восстанавливаться у человека, как хвосты у ящерицю :-) > Ведь с философской (нехристианской) точки зрения не существует способов объективного доказательства того, что мы сотворены вообще не сегодня, и что мы вообще объективно существуем. По-моему, отсутствие таких вот естественных процессов во Вселенной СЕГОДНЯ, которые привели бы ее саму к естественному рождению и жизни ВЧЕРА, как раз и свидетельствуют об ИСКУССТВЕННОМ ее создании, но на КРАЙНЕ МУДРЫХ НАЧАЛАХ. Много думал над этим... В принципе для меня лично, это в принципе доказательство! > Или может получиться, что Иисус Христос не знал времени наступления конца света, а физика сможет это знать? Как мы не можем предсказать будущего, так, очевидно, мы не можем познать и тайну появления мира, помимо открытого нам откровения. Боюсь, что СЕРЬЕЗНАЯ современная физика и астрофизика, биология ОЧЕНЬ ДАЛЕКИ от этого. Тем более это было бы противоречие с Библией, тексты которой берутся за аксиомы. Другое дело - всякие лженауки - хвастливые, пустые и бросающие вызов Господу. НУЖНО СТРОГО РАЗЛИЧАТЬ НАУКУ И ЛЖЕНАУКУ, хотя подчас только ученый - специалист может это сделать (вспомните, для примера, дискуссию о Фоменко на форуме). > Вы извините, я являюсь представителем науки по своей точности стоящей на втором месте, после статистики, возможно, Вы сможете указать мне изъян в моих рассуждениях. Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Кстати, статистика - хотя и точная, но очень непростая наука, где все дело (особенно в гуманитарных и медицинских исследованиях) зависит подчас от ВЫБОРКИ объектов (то есть от того, например, на каких основаниях выбрана та или иная группа людей), а не от свойств самих объектов :-( ... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17730
1999-07-13 12:05:01
Ответ на #17727 | Андрей православный христианин
Николай, а если взять за основу следующие слова, которые мне созвучны (и взяты из книги Э.А. Тайнова - “Православная Мета физика“), то вообще все встанет с головы на ноги. “Мир создан Творцом ради человека и приспособлен для его существования. Тварный мир таков, каков он есть - реально существует, закономерен, познаваем, Имеет Причину и Цель - во-первых, потому что он имеет Творца, и , во-вторых, потому что только в мире с такими атрибутами может существовать человек и стремиться к Благу (или Царствию Божию) как высшей Цели.“
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17732
1999-07-13 12:14:53
Ответ на #17243 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Андрей! Маленькое замечание (и откровение) в ответ на Ваши слова. > Меня больше смущает тот факт, что информация к вам поступает очень избирательно. Или данные о тонких местах в этой теории полная небылица, или все же они имеют место быть. Насчет информации скажу, что не думаю, что она “избирательная“. Я так понял, Вы имеете в виду, Андрей, что часть информации даже серьезно не рассматривается. Должен согласиться с этим. Так и поступают многие ученые, когда информация - получена несколько несерьезно. Но есть ли шанс упустить таким образом что-то истинное? По-моему, это, хотя и маловероятно, но возможно. Однако, согласитесь, что в науке, лежащей в глубоком кризисе (сегодняшняя наука в нашей стране) вероятность серьезного научного открытия резко уменьшается, а вероятность попасть в лженаучную или псевдонаучную ересь резко увеличивается. Впрочем, и западная наука сейчас также в некотором кризисе (но менее ощутимом) - помимо компьютерных технологий, разумеется. Также спасибо за диалог, который хочется надеется, будем время от времени возобновлять. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #846
Сообщение: #17766
1999-07-13 14:21:53
Ответ на #17732 | Андрей православный христианин
Молитва Господи! Прости меня, грешного. Дай мне силы идти путем Твоим к полноте духовной жизни. Озари мое сознание светом Твоей Истины. Просветли мой разум, направь волю, возвысь чувства, одухотвори мою душу, укрепи меня в вере. Научи меня смирению, покаянию и любви. Помоги мне видеть грехи мои и стать угодным Тебе духовным человеком. Ниспошли мне, грешному, благодать Духа Святого и мудрость во славу Твою. Да будет воля Твоя. Благодарю тебя за все. Аминь.