Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>Православной Церкви принадлежит право толкования Священного Писания потому что именно Она Св. Писание и собрала и опознала, как богодухновенное >>Поэтому, когда звучат слова о противостоянии Церкви Православной и Библии, то для православного человека это уже оскорбительно. Не может написанное мною мне противостоять Заметьте, в первом примере “Она“, во втором “Церкви Православной“ Во фразе “звучат слова о противостоянии Церкви Православной и Библии“ наверное было бы правильней сказать … о несоответствии массовых конкретных примеров из жизни ПЦ (РПЦ), действий ПЦ (РПЦ) , преданий ПЦ (РПЦ) с написанным в Библии. Во тором случае - “Церкви Православной“ в слова вкладывается совершенно иной смысл, чем в первом ОНА- Вселенские соборы и Апостолы, ЦЕРКОВЬ ПРАВОСЛАВНАЯ - нынешний клир и паства. >>Поэтому искать в сохраненном Православной Церковью Священном Писании аргументы против установленного Православной Церковью почитания икон или святых - некорректно. …. сохраненном Православной Церковью …Писании … и ….. установленного Православной Церковью почитания… По другому.Бог дал нам всем Новый Завет, Церковь сохранила (читай записала водимая Духом Святым), установила почитания. Почему некорректно искать ( и находить ) несоответствия между словами Иисуса Христа и теперешним почитанием или каноном или не знаю как правильно? Так что я не вижу, почему ЭТО “для православного человека… уже оскорбительно“ Писание ( т. е. Авторство и т. д.) Церкви принадлежит. Но Новый Завет данный Богом людям и написанный у них в сердцах принадлежит ес-но людям. Вот на основе сравнения написанного в сердцах и творящегося вокруг “местные протестанты “ и обличают в неправде то, что православные называют православием. Наверняка, кто-то из этих обличителей в чем-то не прав. Иначе быть не может. Так обличите их в неправде корректными методами. Иначе поверьте, не сумев обличить. Как и учил Христос. О святости Церкви. Именно РПЦ завалила страну контрабандными сигаретами. Очень высокий чин руководит этим. Не верный в малом во многом не верен. >>Понять, что такое Православие, не живя жизнью Православной Церкви, нельзя. Сказано “Ищите прежде всего Царства Божьего и правды его, а все остальное вам приложится“ Вот и ищем. Кстати, я фактически А. Смирнова процитировал. >>Личный духовный опыт: молиться со святыми Богу нашему очень полезно (и допустимо). Насколько я знаю, вопрос стоит …молиться СВЯТЫМ, а не СО святыми.

предыдущее сообщение To Alexander в ответ на 04-28-1999 19:19:13 x [ 702/4813 ]

Такое предложение к внеконфессиональным христианам: 1. не обвинять Православную Церковь в том, что противоречит Ее, Церкви, канонам и догматам. Иначе все будет сведено к разговорам типа: “А вот батюшка такой-то после дождичка в четверг пост не соблюдал“, “А у батюшки на носу прыщик“ и т.п. 2. Четко формулировать кажущиеся вам противоречия православных канонов и догматов Св. Евангелию и Писанию. А то все сводится к таким разговорам: “Молиться святым нельзя, потому что надо молиться Богу, а нам доподлинно известно, что 1. православные, коглда святым моляться, на самом деле волшебством занимаются и мертвых вызывают 2. святые не слышат молитв православных“ 3. Не сообщать непроверенных сведений и собственных домыслов о Православии. Четче вопросы!

Сергею По первому пункту.>>не обвинять Православную Церковь в том, что противоречит Ее, Церкви, канонам и догматам... Скорее всего Вы неправильно построили фразу.Не обвинять в том, что противоречит...Если это противоречит Христу то как раз и надо это делать.Правильнее сказать не обвинять, а говорить о несоответствии Учения Христа и чего там Вы считаете. По второму пункту. Если Вы говорите ЧЕТЧЕ ВОПРОСЫ! , то и поступайте так же.Если Вы утверждаете >>А то все сводится к таким разговорам.. , то не ясно кто и когда так говорил.А вот Караева (вместо слов “а нам доподлинно известно, что“) точно дает ссылки из Евангелия Почему нужно молиться Богу , а не святым. Попробуйте опровергнуть обратное на основании Евангелия. По третьему.Здесь никто не знает, что такое Православие.Во всяком случае никто не написал.Предлагаю исправить на труды Отцов, Книги того-то и т. д.

>Здесь никто не знает, что такое Православие. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Ваш лютор А. Смирнов сам уже признал, что никаких книг, кроме библии, он не читал и по ряду причин не может. Хоть бы Вы для начала восполнили этот недостаток.

Я не пеняю и не прошу объяснить мне это.Т.к.в третьем пункте был употреблен термин православие я предложил заменитьего на другие т.к. он слишком объемен и все по-разному его понимают.А. Смирнов если и мой, то не лютор.Не красиво.Незнание значения термина православия не является моим недостатком, да и не может.

>Незнание значения термина православия не является моим недостатком, да и не может. Под недостатком я имел в виду не невежество, а бахвальство им - “эллинских борзостей не текох, мол“. “Мы университетов не кончали (только пажеский корпус)“, так что будьте любезны объяснить нам на пальцах сложнейшие вещи, которые вообще открываются сначала сердцу, а потом уму. А. Смирнов если и мой, то не лютор. Не красиво. >Позвольте, лютор как раз хорошо определенный традиционный русский термин, часто встречающийся в летописях и имеющий значение “протестантский расколоучитель“. Так как протестантству Вас научил именно Саша, то здесь это вполне уместно, а уж если не красиво - неча на ... (см. начало).

Я ничего не понял.Какой недостаток я должен восполнить? К чему прилагается бахвальство ( а что это?), а не невежество? Какие конкретно вещи Вам объяснить? А. Смирнов вообще не является моим учителем, тем более протестантский расколо...Это Вы сами придумали. В инфо я написал, что пришел к Богу благодаря ему.Саша всегда говорит, что читайте евангелие, а остальное само все приложится. Он мне объяснил лишь КАК читать.До остального я дошел сам.Он говорит, что все надо сверять со словами Христа.Разве это протестантство? Хотя я не понимаю этого термина. Объясните. Вообще, построение Ваших двух последних сообщений не красиво.Не видно доброты, только масла в огонь подлили. Потому и написал, что не красиво

>построение Ваших двух последних сообщений не красиво.Не видно доброты, только масла в огонь подлили. Потому и написал, что не красиво. Простите. >Какой недостаток я должен восполнить? Под недостатком я имел в виду бахвальство собственным невежеством. Если непонятно, простите еще раз. У меня нет времени читать здесь все подряд и возможно, что к Вам это не относится. Тем не менее, если Вы действительно хотите узнать, что такое православие, то помимо обязательной практики в храме я бы Вам порекомендовал начать читать не местных всезнаек, включая Вашего покорного слугу, а действительных авторитетов. Например, в качестве введения можете прочитать Владимира Соловьева, Вам, судя по всему, должно подойти, например “Православна ли Восточная церковь?“ или о. Андрея, чтобы далеко не ходить, “Традицию, Догмат, Обряд“. > А. Смирнов вообще не является моим учителем, тем более протестантский расколо... Он мне объяснил лишь КАК читать. А больше ничего и не надо. Научить человека видеть все через призму собственного ограниченного восприятия и поклонится идолу собственного “Я“ (т. е. собственного понимания). >Разве это протестантство? Хотя я не понимаю этого термина. Объясните. Почитайте Соловьева. Протестантизм - индивидуализм в религии. В противоположность соборности кафолицизма. Авторитетов нет, вместо непогрешимого римского папы - каждый сам себе папа. Но обычно есть и бумажный папа - библия, толкуемая как дух на душу положит.

Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Ваш лютор А. Смирнов сам уже признал, что никаких книг, кроме библии, он не читал и по ряду причин не может. Хоть бы Вы для начала восполнили этот недостаток. так что будьте любезны объяснить нам на пальцах сложнейшие вещи, которые вообще открываются сначала сердцу, а потом уму Под недостатком я имел в виду бахвальство собственным невежеством. Если непонятно, простите еще раз. У меня нет времени читать здесь все подряд и возможно, что к Вам это не относится. Вы сначала написали, потом дважды извинились. Назвали меня бахвальником ( что это?) и невеждой, а после “возможно, что к Вам это не относится“. Может Вам повнимательней относиться к сообщениям? Уделять побольше времени или поменьше писать? Вот, автор темы назвал людей хулителями святого Духа, свиньями и нет его. Может завтра объявится? Я не хочу узнать, что такое православие. Я стараюсь искать Царства Божьего и правды его. А в храме Насколько я знаю, не практикуются, а молятся. Я не хочу сейчас читать никаких книжек. Христос учил на строить дом на камне, коим является Сам, т. е. Изучать Новый Завет, есть хлеб - тело Его и пить вино - кровь его. >А. Смирнов вообще не является моим учителем, тем более протестантский расколо... Он мне объяснил лишь КАК читать. >>А больше ничего и не надо. Научить человека видеть все через призму собственного ограниченного восприятия и поклонится идолу собственного “Я“ (т. е. собственного понимания). Смирнов научил меня поклоняться Богу. А вот ваша вышеприведенная фраза безосновательна и , скорее всего прошла через “ призму собственного ограниченного восприятия“ Выже не знаете, чему я научился и какие тексты я читал. Я могу переслать по почте некоторые его статьи. >>Протестантизм - индивидуализм в религии. В противоположность соборности кафолицизма. Это у Соловьева так написано? Или же это фраза прошла через призму? Уж с Богом нужно только индивидуально. В моем словаре написано: ПРОТЕСТАНТ - тот, кто протестует. ПРОТЕСТАНТСТВО - отделившиеся от каталицизма течение. По лубому я не протестант, потому что не протестую.Если не так-опровергните. Так что же Вам объяснить на пальцах? Может, как читать Библию?

>Незнание значения термина православия не является моим недостатком, да и не может. >Я не хочу узнать, что такое православие. ... А в храме Насколько я знаю, не практикуются, а молятся. >Назвали меня бахвальником ( что это?) и невеждой, а после “возможно, что к Вам это не относится“. Возможно, что и относиться. Вы признали, что что такое православие, Вы не знаете и знать не хотите. Тем не менее, Вы все же ссылаетесь на свои несуществующие православные знания “А в [православном] храме, Насколько я знаю...“ Точнее было бы расставить прописные буквы так: “...насколько Я знаю...“ >>А больше ничего и не надо. Научить человека видеть все через призму собственного ограниченного восприятия и поклонится идолу собственного “Я“ (т. е. собственного понимания). > Смирнов научил меня поклоняться Богу. А вот ваша вышеприведенная фраза безосновательна Значит, Вы уж святой (как и все протестанты себя считают). Если людей в апостольские времена заботило “Как могу разумети Писания, если кто не наставит мя“, то нынешние гордецы понимают все лучше апостолов и их церкви, ничему толком не учась, а-la Саша Смирнофф. >Вы же не знаете, чему я научился и какие тексты я читал. Смирнова я читал достаточно, не верите - спросите у него самого. Там по парочке писем уже можно понять и все остальное, еще не написанное. >В моем словаре написано: ПРОТЕСТАНТ - тот, кто протестует. ПРОТЕСТАНТСТВО - отделившиеся от каталицизма течение. По лубому я не протестант, потому что не протестую. Выкиньте этот словарь. (Только сначала посмотрите там значение слова “бахвальство“). И изучите вопрос, хоть по тому же Соловьеву.

Здравствуйте. 1.В том то и дело, что Православная Церковь включает в себя всех православных христиан: апостолов, мужей апостольских, Отцов (творивших соборы), и всех живущих и умерших телом (но у Бога все живы). Кроме этого Православная Церковь наполнена Духом Святым, Он праебывает в ней по обетованию Божиему. На каком основании Вы отделяете сегодняшних православных христиан от сомолитвенников наших на небесах? Если сегодня живущие православные в соборности своей (а не конкретно какой-либо клирик или мирянин) утратили что-то из наследия Христова,вопреки “..о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино“ (Иоанна 17:20:21), то значит Дух Святый не исполнил обетования? (Да не будет!) Думаю, что и Вы не укажете мне того периода, когда Дух Святый покинул Православную Церковь. 2. **Почему некорректно искать ( и находить ) несоответствия между словами Иисуса Христа и теперешним почитанием или каноном или не знаю как правильно? Потому что Вы сразу предполагаете или расхождение между словами Иисуса Христа, записанными Православной Церковью, водимой Духом Святым и каноном Православной Церкви, записанном Православной Церковью, водимой Духом Святым. Противоречие между Иисусом Христом и Духом Святым!!? Да не будет! 3. **Очень высокий чин руководит этим. Я в храм прихожу жить жизнью Церкви - молиться, участвовать в Таинствах, а не сигареты покупать. Почитайте что нибудь о флорентийской унии. Там весь(!) православный епископат впал в ересь (кроме Марка Эфесского и нескольких его сторонников ). Наш народ прогнал еретика-митрополита, греческий принудил своих епископов отказаться от унии. Жизнь Церкви - в храмах и на приходах ее, а не во дворцах только. 4. Попытка толковать Священное Писание не ограничиваясь рамками святоотеческого толкования (Св. Предания) приводит к весьма плохим последствиям. Вы читали 137 псалом? “Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!“ История знает примеры, когда протестантские пасторы, толкуя эти слова буквально, благословляли убийство новорожденных у колонизируемых народов. Только святоотеческое толкование спасает нас от соблазна. Младенцы - греховные помыслы, рождаемые в нашем сознании; камень - Камень веры - Иисус Христос; разбить младенцев о камень - искоренить греховные помыслы из себя. 5. Если бы Бог предусмотрел достаточность для человека индивидуального Откровения (** Новый Завет данный Богом людям и написанный у них в сердцах), то не было бы необходимости в словах “создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее...“. 6. Простите, что бы Вы сказали об ученике, которому учительница говорит: “Есть знания об электричестве, приходи на урок физики, я научу тебя монтировать электрические схемы“. А ученик в ответ: “Уж лучше я у своего друга спрошу, он мне уже принцип работы синхрофазотрона объяснил популярно и доступно, а к Вам на урок не пойду, Вы Марья Петровна и сами то физики не знаете - вон пробки в Вашей квартире каждую неделю перегорают“? С уважением Александр Битков.

Михаилу Кутузову. “Утверждая это, Вы не желаете нести свой крест, зарываете таланты в землю, оставляете погибать “заблудших“, “сами в Царство не входите, и другим не даете“ Красивые слова, столько цитат и все из Евангелия. Благодарю Михаил, что вы за Господа Бога определили мне и мой крест, и те таланты, которые Он мне дает. Спасибо. Это действительно слова “не мальчика, но мужа“.

Учителя и Братья! Вы знаете, я на днях полистал переписку Лютера и Эразма Роттердамского “о свободе воли“, так вот я как будто окунулся в обстановку нашего “богоспасаемого“ форума. Подход протестантов (я здесь имею в виду общее направление соответствующих людей на “самомнение“ и “самосвятство“) не изменился ни на йоту. То же петушиное наскакивание (ну отойди ты в сторону и живи спокойно), То же грубое начетничество, (двух тысячелетняя церковь - ерунда, я вот тут вычитал...) Та же позиция “Руки в боки“ (книжек читать мы не любим – это все баловство, ничего такого не понимаем, но требуем от вас доказательств, и... что бы нас угова-а-аривали, но мы все равно не согласимся.) То же, все то же... Господи, Боже мой! Протестанты нам даны - зачем??? Зачем им наши души??? Кто они??? Откуда они??? Куда они идут???

Уважаемый Александр Битков! Пример про Вовочку с урока физики - замечательный!

У кого есть возможность отсканировать и прислать в библиотеку антисектантский цитатник Варжанского? Пригодится.

Валерию Сучкову >>“Утверждая это, Вы не желаете нести свой крест, зарываете таланты в землю, оставляете погибать “заблудших“, “сами в Царство не входите, и другим не даете“ Красивые слова, столько цитат и все из Евангелия. Благодарю Михаил, что вы за Господа Бога определили мне и мой крест, и те таланты, которые Он мне дает. Спасибо. Это действительно слова “не мальчика, но мужа“. >>Хотелось бы действительно обсуждать внутриправославные темы, а не заниматься проповедью. >>Пусть обращением упорных заблудших занимаются в Церкви люди, у которых есть к этому призвание и благословение. Утверждая это, Вы не желаете нести свой крест, зарываете таланты в землю, оставляете погибать “заблудших“, “сами в Царство не входите, и другим не даете“ >>…что он прочитав Евангелие открыл новый путь к Богу. Путей к Богу множество, не мнеьше чем людей уж точно. Могу признать, что мои слова были несколько резки.Извините. Но не безпочвенны. Как иначе можно понять слова “Хотелось бы …обсуждать, а не заниматься проповедью. Это отказ от проповеди. Внутриправославные темы Вам важнее прады Божьей?

Владимиру Честнову С Вами очень трудно вести диалог. Все только запутывается. Мы просто друг друга не понимаем . Я в этой теме не для разговора с Вами.Если ваши сообщения будут построены также грамотно, как и у Александра Биткова, то , возможно мы продолжим диалог. А пока я прекращаю дискуссию. Ответьте пожалуйста только на один вопрос . Если я стану таким же православным как и вы, Нужно ли мне будет заниматься там какой либо практикой, практиковаться?

To Alexander продолжение По п. 2 Из моего сообщения: >>Поэтому искать в сохраненном Православной Церковью Священном Писании аргументы против установленного Православной Церковью почитания икон или святых - некорректно. …. сохраненном Православной Церковью …Писании … и ….. установленного Православной Церковью почитания… По другому.Бог дал нам всем Новый Завет, Церковь сохранила (читай записала водимая Духом Святым), установила почитания. Почему некорректно искать ( и находить ) несоответствия между словами Иисуса Христа и теперешним почитанием или каноном или не знаю как правильно? Из Вашего: >>2. **Почему некорректно искать ( и находить ) несоответствия между словами Иисуса Христа и теперешним почитанием или каноном или не знаю как правильно? Потому что Вы сразу предполагаете или расхождение между словами Иисуса Христа, записанными Православной Церковью, водимой Духом Святым и каноном Православной Церкви, записанном Православной Церковью, водимой Духом Святым Я спрашиваю “Почему некорректно ИСКАТЬ ( и НАХОДИТЬ)“ , а Вы отвечаете “Потому что Вы СРАЗУ ПРЕДПОЛОГАЕТЕ расхождение между словами Иисуса Христа… и каноном“ Я считаю, что что-либо искать в славах Христа всегда корректно. Сам Христос и предлагает это делать, говоря “Кто из вас обличит меня в неправде?“ а так же ….просите… и …стучите. Сам оборот (сразу предполагаете) тоже не верен, потому как канона я вообще не знаю, а то, в чем я вижу расхождения со словами Христа я узнал раньше , чем понял слова Христа. И если я нахожу в чем-то расхождения, то делаю соответствующие выводы, что не только корректно, но и следует совершать. >>словами Иисуса Христа записанными…Церковью, водимой Духом Святым и каноном … записанном Церковью, водимой Духом Святым Что -то тут не так. Но ввиду того, что я не знаю ни канона, что это есть не могу далее обсуждать это. По п. 3 Вобщем тут возражений нет. Сам пример был приведен как несоответствие слов Христа и реальным положением дел. >>Жизнь Церкви - в храмах и на приходах ее, а не во дворцах только. А зачем Церкви, “наполненой Духом Святым, пребывающим в ней по обетованию Божиему“ дворцы? Ее туда Святой Дух привел? Нечто похожее можно сказать и о каноне. Странно звучат на этом фоне слова “Православная Церковь включает в себя всех православных христиан“ Замечу, что написано ВЫСОКИЙ ЧИН, а чатай ОГРОМНАЯ СТРУКТУРА т. к. чин не сам это делает. Не верный в малом - во мношом не верен. По п. 4. >>4. Попытка толковать Священное Писание не ограничиваясь рамками святоотеческого толкования (Св. Предания) приводит к весьма плохим последствиям. Всегда приводит? Нужно всегда ограничиваться рамками? Христос говорил “просите и дано вам будет. Стучите и отворят вам“ Слова ограничивайтесь он не говорил. Правильней будет написать “может привести“. С этим я согласен. Но если “ограничивать себя рамками святоотеческого толкования (Св. Предания)“ то не всегда это может привести в Царство Небесное. И шансы здесь не в пользу ограничения. Я даже псалом читать сейчас не буду. По п. 5 >>Если бы Бог предусмотрел достаточность для человека индивидуального Откровения (** Новый Завет данный Богом людям и написанный у них в сердцах), то не было бы необходимости в словах “создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее...“. Я полагаю, что никто не может точно сказать что (не) было бы, если (не) было бы .Так что не хочу это рассматривать. Если возможно индивидуальное откровение, то это вовсе не означает что не нужно создавать Церковь. А вот откровение может быть индивидуальным. Не пишу ТОЛЬКО индивидуальным т. к. Богу возможно все.А все вместе только гриппом болеют, даже с ума сходят по одиночке (Из Простаквашино). Примером индивидуального откровения может служить Савл Торсянин. Кто-то писал тут про Марию Египетскую. Примером может послужить любой человек. Представим, что я никогда не слышал о Евангелии и оказался один на острове без ПЦ и даже Евангелия. Не ужели нет мне дороги в Царство Отца? По п. 6. Ответ вобщем готов, но объсните , кого конкретно Вы имели ввиду под учительницей, учеником и другом. Посмотрим что напишет тогда монах Стефан (Л. Бутенко).

> Ответьте пожалуйста только на один вопрос . Если я стану таким же православным как и вы, Нужно ли мне будет заниматься там какой либо практикой, практиковаться? А как же? Религия - это в первую очередь практика. Умные разговоры - потом. Практика общения с Богом, то, что мы называем таинствами и молитвой.