Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

To Alexander Из всех опонентов Вы пожалуй пока единственный с кем можно беседовать. Я только не понимаю сейчас чего мы обсуждаем. Тема то ведь “Хула на Духа Святого“ и к Вам я не имел существенных вопросов. О Писании и Предании можно узнать через кнопку ''поиск“. Но если начал, та продолжу. Логичнее было бы это разговор перенести в другую тему, хотя меня не интересно обсуждать непонятно чего. Буду отсылать по пунктам и частями. По п. 1 >>В том то и дело, что Православная Церковь включает в себя всех православных христиан: апостолов, мужей апостольских, Отцов (творивших соборы), и всех живущих и умерших телом. На каком основании Вы отделяете сегодняшних православных христиан от сомолитвенников наших на небесах? >>Православной Церкви принадлежит право толкования Священного Писания потому что именно Она Св. Писание и собрала и опознала, как богодухновенное >>Поэтому, когда звучат слова о противостоянии Церкви Православной и Библии, то для православного человека это уже оскорбительно. Не может написанное мною мне противостоять Заметьте, в первом примере “Она“, во втором “Церкви Православной“ Во фразе “звучат слова о противостоянии Церкви Православной и Библии“ наверное было бы правильней сказать … о несоответствии массовых конкретных примеров из жизни ПЦ (РПЦ), действий ПЦ (РПЦ) , преданий ПЦ (РПЦ) с написанным в Библии. Во тором случае - “Церкви Православной“ в слова вкладывается совершенно иной смысл, чем в первом ОНА- Вселенские соборы и Апостолы, ЦЕРКОВЬ ПРАВОСЛАВНАЯ - нынешний клир и паства. Навряд ли это можно назвать отделением. Я уточнил смысл написанных Вами слов ( ОНА и ПРОТИВОСТОЯНИЕ), и, судя по всему, вы с этим согласились. Если принять за верное фразу “о несоответствии массовых конкретных примеров из жизни ПЦ (РПЦ), действий ПЦ (РПЦ) , преданий ПЦ (РПЦ)“ вместо “о противостоянии Церкви Православной и Библии“ ( по- видимому это не верно построенная фраза. Церковь противостоит Библии?Чушь. ), то получается: >>Православной Церкви (Вселенские соборы и Апостолы ) принадлежит право толкования Священного Писания потому что именно Она (Вселенские соборы и Апостолы ) Св. Писание и собрала и опознала, как богодухновенное >>Поэтому, когда звучат слова о противостоянии Церкви Православной и Библии (о несоответствии массовых конкретных примеров из жизни нынешнего клира и паствы ПЦ (РПЦ), действий нынешнего клира и паствы ПЦ (РПЦ) , преданий нынешнего клира и паствы ПЦ (РПЦ), то для православного человека это уже оскорбительно. Не может написанное мною мне противостоять . В том то и дело что писали одни, а говорят о несоответствии действий с написанным в Библии о других. Здесь если и идет разделение, то временное( ударение на О ). Вы пишите: “Вы отделяете сегодняшних православных христиан от сомолитвенников наших на небесах“ Вернее я отделяю ДЕЛА “сомолитвенников умерших“ от дел живых. Ведь нынешний клир и паства Св. Писание не собирала и не опознавала. С другой стороны я не встречал на форуме утверждений (в открытой форме точно ), что слова Отцов Церкви и Апостолов противоречат Библии. Так что, по сути фразой >>Православной Церкви принадлежит право толкования Священного Писания потому что именно Она Св. Писание и собрала и опознала, как богодухновенное >>Поэтому, когда звучат слова о противостоянии Церкви Православной и Библии, то для православного человека это уже оскорбительно. Вы их сами и разделили. Если же мои трактовки не верны , то вышенаписанное не имеет сили и в сообщении 04-28-1999 19:19:13 [ 702/4813 ] слова“ мое толкование моего письма “ трактуются непонятным образом. >>Церковь включает…. в себя всех живущих и умерших телом. Церковь наполнена Духом Святым,… Он пребывает в ней. Если сегодняшние… православные… (а не конкретно какой-либо клирик или мирянин)… утратили что-то …, то Дух Святый не исполнил обетования? Как-то не строится фраза. С одной стороны на ВСЕХ Дух Святой ( ведь обетование), а сдругой клирик или мирянин ( нужно тогда уж написать во множественном числе)… утратили что-то, т. е. Не имеет Духа (правильно ?) В этом случае получается как с любимой нашей партией - она кристально чиста, но пило и воровало большинство, а исключали задним числом. Вопрос о Духе Святом, лежащий на Церкви очень сложен, что бы его здесь обсуждать. Вообще все формулировки термина Церковь на форуме мягко говоря не четки, поетому и результат соответствующий.

А во вторую теория?“Дом Мой домом молитвы наречется“. Не хочу я быть ни практикантрм, ни теоретиком.Либо молиться, либо практиковаться.

Молиться - и есть практика. “Секрет православия заключается в умении молиться“ (В. Розанов) “Кто правильно молится - тот богослов“ (из святоотеческой литературы).

Виталию >>Господи, Боже мой! Протестанты нам даны - зачем??? Зачем им наши души??? Кто они??? Откуда они??? Куда они идут??? Из моего первого сообщения в этой теме:Дмитрию: >>Вы предлагаете исключить всех не согласных с мнением “Братьев“, ввести цензуру. А А. Смирнов, в одном из своих сообщений, говорит о необходимости разорвать круг “православных“, которые варятся в собственном соку, ценой собственной жизни. Замечу, что протестантом я себя не считаю, меня обозвали.Особенно странно читать “Зачем им наши души???“

Виталию >>Господи, Боже мой! Протестанты нам даны - зачем??? Зачем им наши души??? Кто они??? Откуда они??? Куда они идут??? Из моего первого сообщения в этой теме:Дмитрию: >>Вы предлагаете исключить всех не согласных с мнением “Братьев“, ввести цензуру. А А. Смирнов, в одном из своих сообщений, говорит о необходимости разорвать круг “православных“, которые варятся в собственном соку, ценой собственной жизни. Замечу, что протестантом я себя не считаю, меня обозвали.Особенно странно читать “Зачем им наши души???“

Друзья дорогие! Хочу напомнить вам слова Ап. Павла: “От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников...“ (2 Тимофею 2:23-25). См. также 1Тим.1:4; 4:7; Тит. 3:9. Надеюсь, все посещающие этот форум считают себя христианами и желают жить согласно Библейским принципам. Так давайте не забывать, чему учили Апостолы. Тогда и модераторы нам не понадобятся. Бог всем нам в помощь! P.S. Осмелюсь дать совет братьям и сестрам - православным христианам. Если хотите убедить в чём-то инославных, приводите аргументы из источников, авторитетных для ваших оппонентов. Поверьте, трудно явить истинность Православных догматов баптисту, цитируя отцов и др. Старайтесь больше использовать Писание и логику.

Здравствуйте. Наша дискуссия становиться все более многословной. Это тоже метод борьбы - я не в состоянии отвечать столь многословно. И дискутировать по поводу категорий “достаточно“, “возможно“, “необходимо “ не буду. Учительница - Церковь Православная, ученик - каждый стремящийся приобщиться к Богу (не узнать о Боге - это можно и у протестантов, а приобщиться Богу), друг - тот, кто считает, что он сам до всего дошел. Несогласие наше во всех вопросах, как мне кажется, в разном менталитете. Православие - это соборность, это сознавание, что спасается (Богу работает) не каждая личность сама по себе, а Церковь, как состоящая из людей и Духа Святаго. Неправославие - индивидуалистично, вот и Вы пишете “ вместе только гриппом болеют, даже с ума сходят по одиночке“. Я главной бедой современности вижу не только проповедь насилия, безнравственности и т.д., а проповедь ИНДИВИДУАЛИЗМА. В фильмах, в газетах, в рекламе везде, даже на собраниях протестантов, даже в католической литературе. ВЕЗДЕ. Поэтому наш с Вами диалог всегда будет противостоянием индивидуализма и соборности. Пока Вы не примете соборность, как способ жизни, но тогда Вы станете православным. Помоги Вам Господи. Искренне Ваш Александр Битков.

Вячеславу Ф. >>P.S. Осмелюсь дать совет братьям и сестрам - православным христианам. Если хотите убедить в чём-то инославных, Если исключить эту фразу, то ее с легкостью можно вставить в мое первое сообщение. Православным меня здесь никто ( да и я сам ) не считает, теперь еще и ино.. назвали. Если Вы написали здесь это сообщение, то по-видимому согласны с автором темы. Сам он не отвечает. Может быть Вы зделаете это за него “приводя аргументы из источников, авторитетных для ваших оппонентов“? Я, например, “От глупых и невежественных состязаний“ с Честновым “уклонился“. Замечу, что единственным авторитетным источником является Иисус Христос. >>Поверьте, трудно явить истинность Православных догматов баптисту, цитируя отцов и др Если убрать слово баптисту (можно вставить _человеку_), то тоже смело вставляй в мое первое сообщение.

Уважаемый Вячеслав Ф.! А спасет ли логика ОТ ВЕЧНОЙ ПОГИБЕЛИ? Иоанн Златоуст советовал наоборот - не мудрствовать много, а в первую очередь верить. Нужно правильно верить. Иначе можно “перемудрить“. Так перемудрил - и в ад попал. Некоторое мудрствование не помешает, но много мудрствовать - О-П-А-С-Н-О. С уважением, Николай п.

Конечно. Дисскусия многословна и, собственно ни о чем .Я совсем не избирал многословие как метод борьбы. Вопрос был слишком сложен, а по другому ответить я не смог.Ну и оставим это.Кому надо, тот поймет вот тогда и продолжим. А вот слова ИНДИВИДУАЛИЗМ и СОБОРНОСТЬ уже открывают новую тему. Здесь наверное будет проще, т. к. нет непонятных терминов. Если желаете пообщаться, объясните, как Вы понимаете слово СОБОРНОСТЬ.А сейчас как и обещал по 6 пункту.Оговорка: “принцип работы синхрофазотрона“ мне никто не объяснял. Не утверждал я этого. >>6. Простите, что бы Вы сказали об ученике, которому учительница говорит: “Есть знания об электричестве, приходи на урок физики, я научу тебя монтировать электрические схемы“. А ученик в ответ: “Уж лучше я у своего друга спрошу, он мне уже принцип работы синхрофазотрона объяснил популярно и доступно, а к Вам на урок не пойду, Вы Марья Петровна и сами то физики не знаете - вон пробки в Вашей квартире каждую неделю перегорают“? >>Учительница - Церковь Православная, ученик - каждый стремящийся приобщиться к Богу (не узнать о Боге - это можно и у протестантов, а приобщиться Богу), друг - тот, кто считает, что он сам до всего дошел. Ваш вариант. Подставляем: об ученике (каждый стремящийся приобщиться к Богу), которому учительница (Церковь Православная) говорит: “Есть знания об электричестве, приходи на урок физики, я научу тебя монтировать электрические схемы“. А ученик в ответ: “Уж лучше я у своего друга спрошу, он мне уже принцип работы синхрофазотрона объяснил популярно и доступно, , а к Вам на урок не пойду. А на самом деле друг мне не объяснил, а прочитал ( благовествовал ): “Вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.“ (Мф.23,8-10) и …Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это... (Мф.13,24-28) Мой вариант. Подставляем об ученике, которому учительница ( Христос ) говорит: “Есть знания об электричестве, приходи на урок физики, я научу тебя монтировать электрические схемы“. А ученик в ответ: “Уж лучше я у своего друга (враг человека) спрошу, он мне уже принцип работы синхрофазотрона объяснил популярно и доступно, а к Вам на урок не пойду. Заметьте я не подставил Церковь православная за место друга. Монах Стефан, прокоментируйте.

Уважаемый Михаил Кутузов! > Дисскусия многословна и, собственно ни о чем .Я совсем не избирал многословие как метод борьбы. О какой “борьбе“ Вы здесь говорите. Между кем и кем? Между христианами? Диалог должен быть, а именно разъяснение протестантам и пр. позиций Православной церкви, основ православия. Для этого протестанты должны ИСКРЕННЕ ХОТЕТЬ разобраться в данном вопросе. Я не думаю, что данный форум задумывался для ПРОТИВОБОРСТВА между кем-либо. По-видимому, он задумывался для разъяснения позиций православия всем участникам. Давайте будем все-таки более терпеливы, более дружелюбны друг к другу, так как все мы - ДЕТИ ХРИСТА. С уважением, Николай п.

Николаю. п. УважаемыйНиколай п. Вот наши фразы. В своих сообщениях я вообще ни разу не употребил термин БОРЬБА. Мне пишет Александр: >>Наша дискуссия становиться все более многословной. Это тоже метод борьбы - я не в состоянии отвечать столь многословно Я ему отвечаю: >>Конечно. Дисскусия многословна и, собственно ни о чем .Я совсем не избирал многословие как метод борьбы Вы меня спрашиваете: >>О какой “борьбе“ Вы здесь говорите. Между кем и кем? Между христианами? Таким образом о борьбе речь вообще не ведется. Если и ведется , то между мной и Александром. Я даже забыл вствить фразу « Я вообще не боролся» в исходное сообщение. А о том что должен быть «диалог и разъяснение позиций» я написал о том в своем первом сообщении. Если я был где-то не в достаточной мере терпелив и дружелюбен, то извините меня за это и укажите ,пожалуйста , где.

Дорогой Николай п.! Объясняю, почему я уделил логике такое внимание. По личному (весьма немалому) опыту знаю, что многие протестанты “перемудряют“ только потому, что мыслят не логично. По-моему, логика совершенно не чужда Писанию. Например аргументы Ап. Павла весьма и весьма логичны. И вера истинная никак не враждует со здравомыслием. Если вера есть, то почему бы и не стремиться к мудрости? “Если же у кого не достаёт мудрости, да просит у Бога...“ Иак.1:5 С уважением, Вячеслав Ф.

Братьья! Сегодня я нашел брата своего которого я потерял давно и вот, нашел.Невидились мы четыре года и сегодня пришел к нему и сказал ПРОСТИ! Жил он без Христа и жена его, и сегодня я ему и жене его рассказал о Христе, с которой он был в разводе. Просил я их обоих , что бы постили они друг другу долги свои, и уверовали они во Христа, но вера слаба у них. Помолимся братья Богу нашему, чтобы помог им в обретении вновь друг друга и Себя во славу Свою!Братья! Не больше ли это всех наших споров и разногласий!Все мы во Христе живем и желаем добра друг другу! Если кому и сказал не доброе - простите, если кому не дал чего- простите.Давайте порадуемся, что Бог истинно есть и подтвердим это делами! Отче, да будет воля твоя на земле как и на небе. Пусть дети твои Дима и Лена придут к тебе.

Господи, помоги Диме и Лене найти дорогу к Тебе. Помоги им стать на путь истины. Направь их. Чтобы нашли Тебя и полюбили также сильно, как и все, кто любит Тебя. Аминь! Victoria Karaeva

Здравствуйте Михаил Кутузов, 1. Сколько слов, сколько терминов и понятий для обозначения все того же разлада. Иногда я начинаю уверять себя, что глупость называется треугольником, а восемь, помноженное на восемь даст в произведении безумие или собаку. (Хулио Кортасар “Игра в классики“) “…Надеюсь, что организаторы форума не допустят превращения его в арену хулы на Святого Духа.“ … Если я не ошибаюсь, надежда - это не требование, это, даже, не пожелание или просьба и, тем более, не цензура. “ Далее утверждается, что “мы“ не алчем правды и являемся свиньями.“ - неправда! Это исключительно Ваше утверждение. Софистам свойственно, согласно Аристофану, сочинять новые рассуждения. Попробуем же сочинить новые страсти или же воспроизвести старые с равной силою. Еще раз анализирую это заключение, корнями уходящее к Паскалю: подлинная вера лежит между суеверием и вольнодумством. (Хулио Кортасар “Игра в классики“) 2. “To INNA. Не могли бы вы сообщить в чем из уже прочитанного вами имеются расхождения по Вашему мнению между авторами сообщений и учением Христа?“ Михаил! Можно, конечно же, снова пойти у Вас на поводу, и, снова, начать оправдываться (видимо у Православных это уже рефлекс), еще хуже, уподобляться (не берите последнее на свой счет) “невыговорившим накопившийся вздор“… Вам не откажешь в трезвости, но конкретность, похоже, не измучила преследованием Ваши рассуждения. Я не поняла Ваш вопрос ко мне, поэтому я его додумала. Ответ на мой домысел Вашего вопроса - Последовательность, к сожалению, не моя стихия,…но я могу попытаться: Тема № 603 “Скажите, я правильно иду?“ А. Смирнова. “Ничего страшного, просто он давным давно отверг обман коллективных поступков, равно как и злобное одиночество, от которого бросаются изучать радиоактивные изотопы или эпоху президентства Бартоломе Митре“ (Хулио Кортасар “Игра в классики“) 3. Просьба (если она будет удовлетворена после ахинеи, которую я здесь пронесла): посоветуйте пожалуйста православные книги, другие православные издания, нуждаюсь в информации (с творчеством д. Кураева знакома). “Недостаток опыта - вещь неизбежная, если я читаю Джойса, то автоматически жертвую другой книгой, и наоборот, и т.д.“ (Хулио Кортасар “Игра в классики“) Спасибо, простите, постараюсь беспокоить не часто.

P.S. Сегодня я на службе, а работы нет, поэтому было время вернуться в историю форума и ознакомиться с другими темами, кроме названной мной выше, в которых учавствовал Саша Смирнов. Мне, по человечески приятна его искренность, его воображение, захватывает. “Принимает булыжник мостовой и Бету в созвездии Кентавра, поскольку первым нельзя тронуться, а до второго - дотронуться.“ (Х. Кортасар “Игра в классики“) Простите, Михаил, если я ранее, по незнанию, задела Ваши чувства к уважаемой Вами личности.

To INNA Ну что ты, какие чувства к уважаемой личности. Я не то что чувств, слов то таких не знаю. >>Надеюсь,что организаторы форума не допустят превращения его в арену хулы на Святого Духа. А мы - давайте вслед за о.Андреем и о.Стефаном общаться с алчущими правды,но не будем,пожалуйста,бросать жемчуг наш перед Караевой,Смирновым и т.п. Не нам и не им это ненужно. Саша, Вика, Олег Викторович! Пожалуйста, уважайте правила форума! Обсуждайте свои открытия на “внеконфессиональных“ сайтах! И вот твои слова ( на ты лучше , shift не нужен) >> Далее утверждается, что “ не алчем правды и являемся свиньями.“ - неправда! Это исключительно Ваше утверждение. Если с “Саша, Вика, Олег Викторович“ не хотят общаться, а хотят“ общаться с алчущими правды “, то последние таковыми автором не считаются. А это не так. Они алчут и именно правды. Слова “не будем,пожалуйста,бросать жемчуг наш“ фактически являются отсыльными к словам Христа “Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас“.(Мф; 7,6) И свиньями вышеназванные так же не являются, т. к. свинья- человек, которому все равно что есть (получать информацию, Ср.- Я есть Хлеб Жизни. Ядущий меня не будет алкать во век.). Они едят только Хлеб Жизни.Так что это не мое утверждение. Ты говоришь, словами то ли Паскаля, то ли Хулио Кортасара, что подлинная вера лежит между суеверием и вольнодумством. А я скажу, что подлинная вера ( знание ) зовется истиной, т. е. Христом. Это именно та вера, о которой сказано“вера , размером с горчичное зерно способна двигать горы“.Не может Христос лежать “ между суеверием и вольнодумством “. Вообще, влез я в эту тему не для того что бы спорить с кем-то или оправдывать с пеной у рта. Задача ставилась выявить где виноград, а где репейник и , как следствие этого, где лоза , а где терновник. Но чевой-то не получилось как хотелось, а может этого и не надо. Ответ я начал писать из-за слов “Посоветуй, нужна информация“ Кроме Евангелия ничего посоветовать не могу.Как оказалось, там есть все.Проси - и дано тебе будет, стучи - и отворят тебе.Не поймешь с первого раза- читай еще и еще, пока не добьешься.Зато потом никакие книги уже не будут нужны, и дом твой не упадет, потому что основан был на камне. 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; 25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. 26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; 27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. ( Мф;7) Камень- Христос, дом-сознание человека, совокупность его убеждений.