Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Есть очень неплохая книга, в прошлом году вышла в Москве - “Таинство смерти“, автор ее проф. богословия Н. Василиадис (это перевод с греческого - кстати Life and Light продает её английский перевод). Очень советую - там масса святоотеческих комментариев, литургических текстов, вообще обзор всего с этой проблемой связанного. Была эта книга в “Пр. Слове“ на Пятницкой прошлой осенью.

У меня есть аудиозапись лекции о.Андрея “Успение и смерть“, где он разбирает этот вопрс и много других (что такое рай и ад, есть ли чистилище, что будет после конца света и т.д.). Если хотите - могу переписать.

Здравствуй, Наташа, и участники. форума. Вообще, вопрос о мытарствах очень интересный и важный, т.к. из своей практики могу сказать, что многих людей размышления о прохождении мытарств и описание их в житии пр.Василия Нового, Константинопольского(ок.944г.)приводили к сильному унынию и даже отчаянию.И поэтому важно разобраться, какую цель преследует Церковь, донося до нас рассказ блаженной Феодоры. Во-первых надо помнить, что в Церкви,как во врачебнице душ естть разные средства, в том числе и сильнодействующие. “Мытарства“ из их категории.К Богу приходят разные люди, и некоторым, чтобы начать топиь лёд бесчувствия, нужно(об этом разсуждает св.Феофан)сильно испугаться. А вот и пожалуйста - о мытарствах послушайте. И многих прошибает. Но предложить человеку, склонному к унынию эту “таблетку“ - значит практически убить всякую Надежду. Поэтому важно правильно применять лекарства: беспечный да убоится не пройти м., унывающий же помянет, что Милостию Божией и молитвами св. Василия пр.Феодора всё же преодолела их. Во-вторых в “мытарствах“ слишком уж много субъективного.Юноша Григорий во сне слушает рассказ Феодоры. Получается мы получаем “м“ как минимум из вторых рук, не говоря о том, что за десять веков до нас могла дойти несколько изменённая и приукрашенная версия.Поэтому уже следует относится к “мытарствам“ критически, ведь это не Откровение. Это моё мнение, но многим это помогало от уныния. Христос Воскресе !

Благословите! Христос воскресе! Мы тут по icq уже обсуждали с некоторыми ребятами Форума эту тему. Вопрос такой - не является ли этот рассказ попыткой затушевать значение теологумена об апокатастасисе Каппадокийсках отцов? Подобно тому - вот какие у св. Василия Великого были послушницы, т. е. частным образом он, мол, другое учил... Вообще действительно эта тема (апокатастасиса - которую уже безрезультатно пытался поднять на форуме) может быть искусительной для лукавого и не любящего сердца - и вот этот “контрастный“ рассказ - чтоб не было сомнений по поводу... Благословите.

Спросить хотел вот что: в описании мытарств бл. Феодоры (о которых я читал давно, потому может что-то пересказываю неверно) сильно меня смутило то, что спасение ее совершилось отчасти по причине своих добрых дел (вернее, того, что их было больше, чем дурных(!), как будто согрешивший в одном не виновен во всем), а также по причине того, что у старца, которому она служила, дл добрых было столько, что возможно было еще и от них взять для оправдания. Ни слова о Христе, об искуплении, о невозможности другим способом оказаться праведным перед Богом. Прямо учение о сверхдолжных заслугах перед Богом какое то! Так как это не может быть хоть кем-то незамечено, прошу объяснить, что это? Как это понимают православные? Ведь в отношении спасения не по делам, если я правильно понимаю, нет различия в исповедании. Что бы не вызывать лишнего раздражения: я баптист.

Вот, пожалуйста, всеобщему вниманию адрес странички, на которой вы можете прочитать о мытарствах Блаженной Феодоры: http://www.rian.bryansk.ru/Library/koi/HRISTIAN/stf_1.txt >>>>>>>>>> Вопрос такой - не является ли этот рассказ попыткой затушевать значение теологумена об апокатастасисе Каппадокийсках отцов? Подобно тому - вот какие у св. Василия Великого были послушницы, т. е. частным образом он, мол, другое учил... Вообще действительно эта тема (апокатастасиса - которую уже безрезультатно пытался поднять на форуме) может быть искусительной для лукавого и не любящего сердца - и вот этот “контрастный“ рассказ - чтоб не было сомнений по поводу... Благословите. монах Стефан >>>>>>>>>>> С уважением, Наташа.

Наташа, уточните пожалуйста адерс, ссылка не работает. Спасибо, Александр

Здравствуйте. Александру Канапину. http://lib.ru/HRISTIAN/stf_1.txt

Евгений, большое спасибо ! Александр

Хочу поставить под сомнение истинность мытарств блж. Феодоры. Кто-нибудь еще думает, что они не соответствуют духу и догматам Христианства?

Святитель Игнатий Брянчанинов так не считал. и не только он.

Здравствуйте братья и сестры. Насколько я могу судить рассказ о мытарствах блаженной феодоры сильно расходиться с православной догматикой (мое личное мнение). Никакого чистилища православная сотериология не знает. Усопшие находятся в предначатии блаженства или не до конца устойчивом состоянии предначатия страданий. Временная ось там совсем иная чем в мире материальном. С другой стороны знаю и верую, что если соборное сознание Церкви хранит этот рассказ, то в нем есть смысл. Может быть действительно в противовес апокатастасису Григория Нисского? (Еще раз подчеркну - это мое личное мнение). С любовью и уважением Александр Битков.

Церковь хранит и Оригена, а у Оригена очень много сомнительного с догматической точки зрения, хотя он почитается как святой. Это я привел как пример того, что из признания святости человека вовсе не следует признание истинности всех его слов. Да и многие святые по многим вопросам имеют противоположные мнения. Если признать истинным все, что сказано святым человеком, то нам прийдется большую часть святых признать несвятыми, что бы убрать противоречивость мнений. Скажу страшные слова: святые могут ошибаться, они тоже люди. Они жили в разные эпохи, в разных местах и это наложило отпечаток на некоторые их суждения. То что может быть полезно в 3 веке для монаха в египетской пустыни, может быть сегодня для жителя Москвы смертелно опасно. Совсем другое дело с догматами Православной Церкви, они не противоречат друг другу, и благодоря им можно сказать что можно считать допустимым внутри Церкви, а что нет. Меня очень смущает то, что на мой взляд мытарства блж. Феодоры идут вразрес с догматами Православной Церкви, со всем Божием замыслом о человеке. И главное, что больше всего меня смущает, это то, что чтение о мытарствах приносит вредные духовные плоды. Оно рождает СТРАХ ПЕРЕД МУЧЕНИЯМИ, а не благодарность Богу за Его промысел о человеке и ЛЮБОВЬ К БОГУ. Страх и любовь противоположны друг другу, они не могут существовать вместе, “боящийся не совершеннен в любви, но истинная любовь изгоняет страх“. Давайте проанализируем мытарства блж. Феодоры, именно с точки зрения соответствия догматам Православной Церкви и Божиему замыслу о человеке.

Да действительно, ничего подобного чистилищу православная сотериология не знает. >С другой стороны знаю и верую, что если соборное сознание Церкви хранит этот рассказ, то в нем есть смысл. Сознание Церкви хранит много чего, что можно сказать о правиле передавания свечек через правую руку? Сознание Церкви хранит это правило, но одновременно с ним борется, как с лишенным смысла и немного вредным. >Может быть действительно в противовес апокатастасису Григория Нисского? Поясните, пожалуйста, что такое апокатастасис Григория Нисского? С уважением Павел Соломаха.

// у Оригена очень много сомнительного с догматической точки зрения, хотя он почитается как святой. // Первый раз слышу. Откуда такая информация?

//Сознание Церкви хранит много чего, что можно сказать о правиле передавания свечек через правую руку?// Это суеверие хранит не соборное сознание Церкви, а сознание отдельных ее членов. Соборное же сознание Церкви с ним борется. Где Вы видели, чтобы священник призывал соблюдать этот обычай, или в богослужебных книгах он где-нибудь записан. Мы же с Вами его не соблюдаем и прекрасно понимаем, что не следует его соблюдать. Значит - не соборное сознание Церкви. А вот насчет “мытарств“ - другое дело. Книгу переписывали и переиздавали. При этом никто не возражал против написанного, что мол нехорошщо ее переиздавать. Здесь похоже на то, что соборное сознание Церкви ее не отвергает. По крайне мере не отвергало. Не принимало в качестве источника вероучения - но не отвергало в качестве душеполезного поучения. Если в наше время - оно не таково, а приносит вред душе - значит может и стоит сказать нет этой книжке. Но сначала надо понять, для чего она была нужна раньше. Не потеряем ли что, отвергнув ее. По своему опыту я знаю, что рассказ о мытарствах может быть сильным стимулом не грешить. А для людей простых, не заумных - очень сильным стимулом. Поэтому, я не исключаю, что она может быть и оставлена в списке душеполезной литературы, с оговорками, что вероучительного значения это видение не имеет. Впрочем, это должно быть решение соборное, то есть мы должны прислушаться к мнению других членов Церкви, особенно пастырей и людей благочестивых и духовно опытных. Но обсуждение это полезно, потому что многих смущает этот рассказ.

** Сознание Церкви хранит много чего, что можно сказать о правиле передавания свечек через правую руку? ** Если я пишу Церковь с большой буквы, значит имею ввиду память богослужебную, а не странные поверья. Рассказ о мытарствах используется в богослужении - это совсем другая память. ** что такое апокатастасис Григория Нисского? ** Святой Григорий Нисский, брат Св. Василия Великого шел в познании человека и Промысла Божия в отношении человека особым богословским путем. Его книга “О человеке“ - увлекательнейшее чтение. Но вслед за Оригеном (кстати когда это Церковь сочла его святым?) Григорий Нисский исповедывал учение о всеобщем прощении и всеобщем спасении (апокатастасисе). Позже, уже после его смерти, Церковь отвергла это учение догматически. Поэтому я и согласился с предположением, что упоминание о мытарствах в богослужении сохранены с того времени, когда догматически Церковь еще не отвергла учения об апокатастасисе, но мистически православные чувствовали неправильность этого учения. Об Оригене - его методы экзегетики (толкования) мы используем до сих пор, а многие его ошибочные взгляды - отвернуты Церковью. С любовью и уважением Александжр Битков.

Что находиться внутри Церкви, а что нет можно определить только одним способом - проверить запрещают ли это догматы, и не противоречит ли это догматам. Например: Кто не чает воскресения мертвых, и жизни будущаго века не может называться христианином (см. символ веры). Другой пример: Кто считает что Бог не есть любовь, а Бог есть только мучитель людей не может называться христианином, потому что в Библии написано: “Бог есть любовь“. Только таким образом можно определить, что неходится внутри Церкви, а что нет. Под флагом “Цековное сознание“ можно впихнуть все что угодно, а в обход догматов ничего плохого не пронесешь. Поэтому я не принимаю доводов типа - “сознание Церкви хранит“ оно слишком расплывчатое. Сознание Церкви хранит только то, что согласуется с догматами Церкви. Сознание Церкви для того и придумало догматы, что бы определять что является сознанием Церкви, а что нет. Давайте вернемся к нашим баранам (мытарствам), и посмотрим на них с точки зрения соответствия догматам Церкви. С уважением Павел Соломаха. P.S. Ориген принял мученеческую смерть за Христа, и причислен к лику святых.

Ответ Павлу Соломахе. По поводу Оригена - я конечно не упомню всех святых. Вы не могли бы сообщить в какой день вспоминается святой Ориген? О памяти Церкви. Церковная память (богослужебная) намного шире догматов. В Церкви, например, читается акафист св. Спиридону Тримифунтскому, он не противоречит догматам, но и не является догматом и в то же.время хранится богослужебной Церковной памятью. Сами догматы нужны Церкви для правильного осознания богослужения, а не наоборот. Соборное сознание Церкви - понятие не расплывчатое, а четко очерченное рамками соборной духовной жизни - соборного богослужения и всего того, что принимается Церковью для разъяснения богослужений их символики и наполнения. Было время, когда догматов не было, а богослужения были всегда. Без постановки богослужения в центр духовной жизни Церковь станет в лучшем случае научно-исследовательским институтом по изучению Божества и Промысла Божия. Да не будет. С любовью и уважением Александр Битков.

>Церковная память (богослужебная) намного шире догматов. Этого быть не может, шире догматов - это означает то, что, например несмотря на заповедь не убий, Церковная память разрешает убивать. Александр Битков, простите меня но мне кажется, что Вы немного запутались. Перечитайте книгу о. Андрея “Традиция, Догмат, Обряд“. Там кажется в конце есть приложение (помоему статья Лосского) где все, что я Вам пытаюсь донести написано. Постараюсь объяснить роль догматов на простой притче: Пявилась некоторая молодая страна, жила себе спокойно, как вдруг прибежали варвары и начали грабить. Житили собрались, прогнали варваров и поставили границу и охрану на границу. Но варвары не успокоились и продолжали выискивать слабые места на границе и продолжали иногда грабить страну. И каждый раз после отражения набега варваров жители этой страны укрепляли слабые места на границе. Страна суть Церковь, жители - учение Церкви, варвары - ереси, граница - догматы Церкви. Т.е. “не убий“ находиться внутри грницы, а “убий“ за пределами границы. Для меня слова “шире догматов“ означают, что это в том числе и там где “убий!“, “прелюбодействуй!“... Давайте на этом оставим вопрос о роли догматов (пока Вы не перечитаете вышеупомянутую книжку). Итак многие заметили некоторую вредность от чтения мытарств блж. Феодоры, и почувствовали что они не соответствуют догматам Православной Церкви. Но что конкретно плохого несет чтение мытарств блж. Феодоры, я пока не увидел. Я хотел бы увидеть это примерно в следующей форме: Христос умер и вошел в смерть и победил ее (это догмат), и поэтому мы когда урем попадем туда где есть Христос, и поэтому сразу воскрестнем (это вывод из догмата относящийся к возможности мытарств). Или например так: “Боящийся не совершеннен в любви, но истинная любовь изгоняет страх“ (это цитата Св. Писания - (догматы строились на основе Св. Писания)), а чтение мытарств рождает страх. Братья и сестры учитесь делать выводы не только из собственного опыта и опыта знакомых вам святых (Церковной памяти), но из Библии и из догматического учения Церкви! С любовью и уважением Павел Соломаха.