Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

*** О поминовении усопших Православные христиане живут в ожидании смертного часа - рождения к новой жизни, встречи с Господом, Которому молятся: “Даждь ми память смертную“. И вот приходит время, “о немже день и ночь припадах тепле и моляхся“; душа трепещет и страдает, расставаясь с телом и проходя через область “воздушного князя“. Молитва Церкви и близких облегчает ей этот путь. Благочестивые христиане читают над умирающим “Канон молебный при разлучении души от тела“, затеплив свечи и лампаду перед иконой; над умершим - молитвословия из “Последования по исходе души от тела“. Домашняя молитва, поминовение за литургией, милостыня, раздаваемая за покойного, облегчает страдания грешной души и даже освобождает ее от уз ада. Из жития святого Иоанна Милостивого известен случай, когда некий юноша-пленник, почитаемый родителями за умершего, находясь в темнице, освобождался от оков в те дни, когда родители усердно молились о нем,- так велика сила поминальной молитвы. Дни особых молений об усопшем - третий, девятый и сороковой. Поминовение в третий день совершается в честь тридневного Воскресения Иисуса Христа и во образ Пресвятой Троицы. В девятый день - в честь девяти ангельских чинов, которые предстательствуют перед Господом о помиловании новопреставленного; в сороковой - в воспоминание ветхозаветного сорокадневного плача израильтян о кончине Моисея и - в Новом Завете - Вознесения Христа на сороковой день после Воскресения. Преподобному Макарию Великому было открыто значение этих сроков: “Когда в третий день по смерти бывает приношение, то душа умершего получает от стрегущего ангела облегчение в скорби, которая бывает от разлучения с телом. Поскольку в продолжение двух дней позволяется душе вместе с ангелами ходить по земле где хочет, душа, любящая тело, может скитаться около дома, возле гроба, как птица, ища гнездо себе... В третий день Бог повелевает по примеру воскресшего Спасителя вознестись на небеса для поклонения Богу всяческих. Затем душе показывают красоту рая и обители святых. Все сие душа созерцает шесть дней. Затем показывают мучения грешников“. В сороковой день душа снова приводится к престолу Всевышнего, где решается ее участь. В Православной Церкви существуют дни торжественного всеобщего поминовения усопших - родительские субботы (мясопустная - за 8 дней до начала Великого поста; вторая, третья и четвертая субботы Великого поста; Троицкая - перед праздником Пятидесятницы; Дмитриевская - перед 26 октября по старому стилю, днем памяти Дмитрия Донского) и Радоница (во вторник Фоминой недели). Все сорок дней со дня смерти и в дни особого церковного поминовения следует подавать записки с именами усопших на литургию и панихиду; сразу по кончине заказывают сорокоуст. Существует благочестивый обычай чтения Псалтири за умершего в течение первых сорока дней, причем на каждой “Славе“ поминают покойного и читают молитву из “Последования по исходе души от тела“ - “Помяни, Господи Боже наш...“. В поминальные дни дома читается 17-я кафизма Псалтири. ***

Тема старая, незаслуженно заброшенная. Продолжение дискуссии о мытарствах можно найти тут: Сколько детей рождается для ада?

***Что же касается житий святых - это очень полезная, но не богослужебная литература. *** Александр, не совсем понятно чем в своих корнях отличается житийная литература от богослужебной - ведь это все то, что мы называем Преданием Церкви, то есть действием в Церкви Святого Духа. Так что для разрешения данного вопроса ссылку на жития святых считаю очень даже уместной.

Здравствуйте Наташа. >Домашняя молитва, поминовение за литургией, милостыня, раздаваемая за покойного, облегчает страдания грешной души и даже освобождает ее от уз ада. Никакая молитва, никакая милостыня, никакой пост, никакие добрые дела не освобождают нас от ада, от ада (смерти) освободил нас Христос. Все ветхо-заветные пророки, кроме двух Илии и Еноха, не зависимо от добрых дел попали в ад, и освободились от него только в день воскресения Христа. Нет никаких “областей воздушного князя“, их уничтожил Христос, он вошел в них приняв смерть, для этого и нужна была Голгофская Жертва. >Дни особых молений об усопшем - третий, девятый и сороковой... Преподобному Макарию Великому было открыто значение этих сроков... Существует более правдоподобное толкование: В третий день воскрес Христос, в девятый явился апостолам (хотя Он являлся им довольно часто после восресения), в 40 день - Вознесение. >позволяется душе вместе с ангелами ходить по земле где хочет... Душа ничего без тела не может делать, она может только стремиться к чему-либо, только тело может воплотить эти стремления. >В третий день Бог повелевает по примеру воскресшего Спасителя вознестись на небеса для поклонения Богу всяческих. А другой святой (его однажды цитировал на этом форуме о. Андрей), говорит что это невозможно, душа не может предстать перед Богом без своего тела. >В сороковой день душа снова приводится к престолу Всевышнего, где решается ее участь. Есть только один суд, на который приходит человек (с душой и телом), это всеобщий суд. Впрочем и его можно избежать: “верующие на суд не приходят, но приходят из смерти в жизнь вечную“. С уважением и любовью Павел.

Уважаемый Павел! Скажите, Вы считаете высказанные Вами суждения своим личным мнением, или же учением Церкви? Если первое, то это, конечно, Ваше дело, но если второе, то должен с сожалением заметить, что излагаемое Вами учение практически по всем пунктам несогласно с церковным... К сожалению, впрочем, этого учения придерживаетесь не Вы один, но оттого оно только вреднее. Поэтому позволю себе кратенько Вам возразить, изложив святоотеческое учение о том же предмете. 1. Начнем с самого опасного пункта Ваших утверждений. “Душа ничего без тела не может делать, она может только стремиться к чему-либо, только тело может воплотить эти стремления“. Это утверждение, прежде всего, входит в прямое противоречие с тем, что говорят о душе святые отцы. “Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом и доставляющая этому жизнь и приращение, и чувствование, и производительную силу, имеющая ум, не иной по сравнению с ней самой, но - чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе; независимая и одаренная способностью желания, также и способностью действования, изменчивая, то есть, обладающая слишком изменчивою волею, потому что она - и сотворенна, получившая все это естественно от благодати Сотворившего ее, от которой она получила и то, тчо существовала, и то, что была таковою по природе“. Преподобный Иоанн Дамаскин. “Душа не удерживается никакими препятствиями, ставимыми смертью, но более деятельна, потому что живет в своей собственной сфере без всякой связи с телом, которое ей скорее бремя, чем польза“ Св. Амвросий Медиоланский “Души после разлучения с телом бывают не праздны, не остаются без всякого чувства; это доказывает евангельская притча о богатом и Лазаре. Души умерших не только не лишаются своих чувств, но нетеряют и расположений своих... Они еще живее становятся и ревностнее прилеполяются к прославлению Бога“. Св. Иоанн Кассиан Римлянин “Ты не умрешь. Тело твое умрет, а ты перейешь в другой мир, живая, сама себя помнящая и весь окружающий мир узнающая“. Св. Феофан Затворник Помимо того, что Ваши утверждения несогласны с единодушным учением отцов (consensus patrem), они еще и ведут к совершенно абсурдным и нечестивым выводам, от которых, я полагаю, Вы сами с ужасом отшатнетесь. а). Учение о бездейственности души разрушает важнейший пункт Православного учения о Спасении и Спасителе - учение о сошествии спасителя во Ад. Не телесно сходит Господь Иисус во ад, и, тем более, не одним Своим божеством, но “мы видели Иисуса во гробе, - пишет св. Анастасий Синаит, - и у него не было ни души, ни человеческого дыхания. Мы видели его в аду, и у него не было ни тела, ни крови, ни костей, ни плотности, ни материального вида, но была только разумная обоженная душа, отделенная от тела“. “Обоженная душа сходит во ад“ - повторяет преп. Иоанн Дамаскин. Неужели Вы никогда не пели тропаря Светлой Седмицы: “Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в рай с разбойником на престоле был еси, Христе, со Отцом и Духом, вся исполняяй, Неописанный“? Пели ведь. И из Вашего текста следует, что в сошествие во ад Вы веруете. Тогда как же можно говорить о том, что безтелесная душа лишена движения и бездеятельна? Как же тогда по Вашему проповедовал Христос в аду? б). Но может быть Вы возразите, что душа Христа была движима Божеством (хотя это мнение было бы еще более возмутительным, превращая Христово человечество в какую-то ессильную куклу), но допустим и это? Однако как Вы тогда справитесь с сотнями содержащихся в церковном Предании явлений святых после смерти - их слов, действий, движений? Объявите ли Вы Бога лжецом, который дурачит людей, создавая у них видения святых, не имеющие реальности? Или же просто отвергнете эти видения, выбросив за одно и все церковное Предание (Жития Святых, тогда сожмутся до одной тонюсенькой книжечки...). Не проще ли “не передвигать межи“ и просто принять как данность, что душа обладает деятельностью и после смерти. Другое дело, что в тексте, который цитировала Наташа высказывание о пребывании души в первые три дня слишком категорично. О. Серафим Роуз отмечает, что “описание первых двух дней после смерти дает общее правило, которое ни в коем случае не охватывает всех случаев“. Однако возражать ей так, как возражаете Вы совершенно с православным учением несогласно. 2. Не менее странным и удивительным представляется и следующее Ваше утверждение: “душа не может предстать перед Богом без своего тела“ Это утверждение, в свою очередь, полностью разрушает все содержащееся в Православном Предании учение о поосмертном воздаянии... Вы вновь оказываетесь в противоречии единодушному свидетельству святых отцов. Вспомним еще раз тот же пасхальный тропарь: “...в рай с разбойником на престоле был еси, Христе, со Отцом и Духом, вся исполняяй, Неописанный“, основан он на словах Христовых: “Днесь со Мною будеши в раи“ (Лук. 23, 43). Следует ли Вас понять так, что в рай благоразумный разбойник был восхищен телесно? Или же так, что Христово обетование было ложным и пасхальный тропарь ничего не выражает? Или же Вы предложите объявить “аллегорией“ или чем-то иным слова Откровения св. Иоанна Богослова “вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу! И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу, говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь“(Откр. 7, 9-12)? Ведь описанное там происходит еще до всеобщего воскресения. Или, быть может, следует отвергнуть многочисленные свидетельства святых о предстоянии Богу душ, пребывающих в предвкушении вечного блаженства? “Прииди к чтущим тебя, как невидимый друг. Предстательствуй об отчизне общему Царю!“ - восклицает св. Григорий Нисский. “Ты же милостиво взгляни на нас с высоты и управляй нашими словами и жизнью, паси это священное стадо, подавая нам более совершенное и светлое озарение Святой Троицы, Которой ты предстоишь ныне...“ - Обращается св. Григорий Богослов к сщмч. Киприану. Тот же святитель, который традиционно почитается среди отцов мерилом Православия, говорит в слове на погребение своего отца: “Я уверен, что покойный теперь утешает нас больше своим предстательством, нежели учением. Ибо теперь он гораздо ближе к Богу, так как освободился от телесных уз и скверны, омрачающей ум, и может лицом к лицу созерцать чистейший, высший и совершеннейший разум самого Бога“ О том же пребывании с Богом душ еще прежде последнего Суда говорит и св. Марк Эфесский, по словам которого души праведных “в совершенном покое и свободными находятся на небес ангелами и пред Самим Богом, и уже как бы в раю, из которого ниспал Адам, вошел же прежде иных Благоразумный разбойник“. Кстати, тот же святитель опровергает и предыдущее Ваше утверждение о бездвижности душ: “И часто нас посещают в храмах, где их почитают, и слушают призывающих их и молятся за них Богу, прияв от него этот изрядный дар, и через мощи своли творят чудеса, и наслаждаются созерцанием Бога и оттуда посылаемым озарением, болеее совершенно и более чисто, нежели раньше, когда были при жизни“. Ваше утверждение, как видите, не только противоречит святоотеческому учению, но еще и ставит под вопрос один из православных догматов, утвержденных 7 Вселенским Собором - догмат о том, что святым дана благодать предстательствовать за мир. Продолжение следует

Продолжу. 3. Далее Вы отрицаете учение о частном суде: “Есть только один суд, на который приходит человек (с душой и телом), это всеобщий суд.“. Видимо все учебники догматики ошибаются, включая в себя главу о частном суде. Но допустим, что так. Мало ли какие бывают на свете учебники и откуда их списывали... Но вот как Вы тогда объясните, например, следующее место из притче о богаче и Лазаре: “прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения“ (Лук. 16, 27-28). Из слов Господних явствует, что и богач и Лазарь помещены были во ад и на Лоно Авраамово еще прежде кончины мира - братья богача еще были живы, действовали и могли покаяться, а богач уже пребывал в аду? Или Вы полагаете, что его пребывание там было “без суда и следствия“, и без ведения Божия? И вообще пребывание одних душ в предвкушении вечного блаженства, другоих же в страхе вечных мучений определяется каким-то иным образом помимо Божия Суда? Но ведь есть и прямые свидетельства действительности посмертного частного суда в Св. Писании и отеческом Предании. “Удобно есть пред Богом, в день смерти, воздати человеку по делом его“ (Сирах. 11, 26) Св. Григорий Богослов говорит о смерти нечестивого императора Констанция “Принесши, как сказывают бесполезное раскаяние при последнем издыхании, когда всякий бывает искренним судиею самого себя, по причине ожидающего ТАМ судилища“. Заметьте - “там“, говорит святитель, что невозможно было бы сказать о Страшном Суде, который не является загробным и посмертным. “Справедливейшим и весьма спасительным, - называет блаж Августин, - верование, что души бывают судимы как только исходят из тел, прежде нежели явятся на тот суд, где они будут судимы в телах воскресших“. “Займись же размышлением о последнем дне (ибо, без сомнения, не будешь ты жить вечно); - говорит св. Василий Великий, - представь себе смятение, сокращение дыхания и час смертный, приближающийся Божий приговор, поспешающих ангелов, душу в страшном при этом смущении, немилосердо мучимую грешной совестью, обращающую жалостные взоры на тамошнее, наконец - неотвратимую необходимость дальнейшего оного переселения“. Те самые мытарства, обсуждению которых и посвящена тема и о которых с редкостным единодушием говорят все святые отцы, есть ведь не что иное как частный суд, но только суд этот совершается посредством ангелов. Ибо, “прилично, чтобы суд Божий был не насильственный, а, напротив того, имел более общего с теми судами, какие бывают у людей, и подсудимым давал место к оправданию, чтоыб человек, видя дело свое приведенным в ясность, и при наказании подтвердил неопровержимые суды Божии, согласившись, что наказание положено на него по всей справедливости, а также и при помиловании усматривал, что прощение дано ему по закону и в порядке“. Увы, и в данном случае Вы попали, видимо под влияние протестантской или модернистски-православной литературы. 4. Еще юольше я был удивлен, прочитав следующее: “это всеобщий суд. Впрочем и его можно избежать: “верующие на суд не приходят, но приходят из смерти в жизнь вечную“. Как говорится: “С этого места, пожалуйста поподробнее“. Не просветите ли относительно способа, которым можно избежать Страшного Суда. В соборном послании апстола Иуды говорится: “Се приидет Господь во тьмах святых ангел своих, СОТВОРИТИ СУД О ВСЕХ“(Иуд. 14, 15). А св. апостол Павел вторит ему “Всем бо явитися нам подобает пред судищем Христовым, да приимет кийждо, яже с телом содела, или блага или зла“ (2 Кор. 5, 10).Думаю, что в данном случае даже бессмысленно приводить слова отцов, слишком их будет много и слишком все очвидно. Впрочем я кажется понимаю, что Вас повергла в недоразумение приводимая Вами цитата из Евангелия от Иоанна (Ин. 5, 24), но если мы начнем ее толковать вслед за Вами как утверждение о возможности избежать суда, то тогда придется признать, что существует и еще один, в чем-то даже более надежный способ избежать суда, чем праведность - это нечестие. “Не воскреснут нечестивии на суд“ (Пс. 1, 5). Однако для разъяснения этого недоразумения достаточно обратьиться к словам св. Кирилла Иерусалимского. “Когда говорится, что не воскреснут нечестивии на суд, то сие не означает, что они воскреснут не для суда, а для осуждения“. Точно так же и те, кто на суд не приходят - не приходят на негодля долговременного испытания и осуждения, но для оправдания и прославления. Однако и им предстоит быть на Страшном Суде, поскольку и святые апостолы сядут “на двенадцати престолах судить двенадцать колен израилевых“ (Мф. 19, 28), и “святые будут судить мир“ (1 Кор. 6, 2). В роли судей, точнее же - обличителей неправды на всеобщем суде будут все святые. 5. Наконец Ваше утверждение, что “Нет никаких “областей воздушного князя“, их уничтожил Христос, он вошел в них приняв смерть...“ также не находит подтверждения в предании Святой Церкви. Учение о мытарствах - одно из наиболее хорошо засвидетельствованных отцами в Священном Предании. Оно опять-таки принято отеческим консенсусом и относить его в области “частных мнений“ попросту нечестно. Главное только не понимать каждую деталь в нем грубо чувственно, не уподоляться римо-католикам с их учением о вещественном огне чистилища. Столь же несомненен и “воздушный“ характер мытарств. “При разлучении души нашей с телом предстанут перед нами, с одной стороны, воинства и силы небесные, с другой - власти тьмы, злые миродержатели, воздушные мытареначальники, истязатели и обличители наших дел... Узрев их, душа возмутится, содрогнется, вострепещет, и в смятении и ужасе будет искать себе защиты у ангелов Божиих; но, и будучи принята святыми ангелами, и опд кровом их протекая воздушное пространство и возносяся на высоту, она встретит различные мытарства (как бы некие заставы или таможни, на которых взыскивают пошлины), кои будут преграждать ей путь в царствие“. Св. Кирилл Александрийский. “Божественные изъятели, появ душу, восходят по воздуху, где стоят начальства, власти и миродержители противных сил. Это - злые наши обвинители, странные мытники, описчики, данщики; они встречают на пути, описывают, осматривают и вычисляют грехи и рукописания сего человека, грехи юности и старости, вольные и невольные, совершенные делом, словом, помышлением“. Св. Ефрем Сирин. “В некую нощь глас прииде к нему (Антонию), глаголющ: Антоние, восстани, изыди и виждь. И восстав изыде: и возвед к небеси очеса, виде некоего долга и страшна, головою до облака досяжуща: виде же других, аки крылатых, хотящих к небесам восходити, но той, протязая руце свои, возбраняше им восход, и овы низлагаемы от него бяху и повергаемы на землю, овии же, небрегуще о нем, прелетоваху дерзновенно, о яковых скорбяше той, скрежеща зубами своими. И паки ко Антонию глас бысть: разумей видимое, и нача просвещенным сердцем разумети, яко то восход душ есть, диаволе же возбранение, еже удержаваше себе грешников: святых же восхитити и удержати не можаше“. Св. Афанасий Великий. Подвиг Христов не упразднил область воздушную, но открыл в ней путь для святых. И воскресение и вознесение Христовы становятся для нас как бы мостом, лестницей на Небо. Однако сама реальность испытаний, как явствует из отеческого учения, не упразднилась ни для кого из людей. Даже Пресвятой Богородице, как явствует из сказания о Ее блаженном Успении надо было специально умолять Ее Сына, чтобы Он избавил ее от прохождения этих мытарств, и Он Сам принял Ее душу, придя к Ее одру с легионами анегелов. Осталось только резюме

Уважаемый Павел, я ни в коем случае не хотел бы Вас обидеть или в чем-то уязвить, или, уапаси Бог, упрекнуть в ереси. Подобные Вашей ошибки встречаются увы довольно часто. Мне эта тема особенно близка потому, что я сам год назад говорил немало похожего и даже имел несчастье однажды публично похулить память о. Серафима Роуза, в чем и по сей день горько раскаиваюсь. Те, кто проповедует теперь то, что было изложено Вами любят заявлять, что представляют истинное Православие, “освобожденное от схоластических суеверных наслоений“. Тем, кто их слушает представляется, что они-то и защищают подлинно святоотеческую традицию. Как видите, это не так. Поэтому я и призываю Вас подумать и не пожалеть времени на исследование столь важного предмета, - литература на сей предмет весьма многочисленна и подробно - от курсов догматики до книг о. Серафима. Недавно вышла в Москве замечательная книга грека Н. Василиадиса “Таинство смерти“, а в сети есть (правда на английском) удивительно полная подборка материалов на эту тему http://orthodoxinfo.com/death/index.html С уважением и благопожеланиями, Егор Холмогоров

Добрый вечер, уважаемые братья и сестры! Прочитал мытарства блаж. Феодоры о мытарствах. Конечно, впечатление просто жутковатое: современные нераскаявшиеся грешники ПРОСТО ОБРЕЧЕНЫ НА АД. Но мне почему-то особенно жалко протестантов. Кто за них помолиться после смерти? Данное чтение - хорошее лекарство от “гордости“. Нельзя рассуждать, что вот мол, все грешат, а я - спасусь, так как в Православный храм хожу, помогаю людям, и так далее, то я - спасен. Нет, это только кажется так. Лекарство против мнения: “а чем я хуже других“. Честно говоря, думаю, что в рассказе есть некоторая “гиперболичность“, но в какой мере - я думаю, этого не скажет никто. Господи, помилуй мя, грешнаго. С уважением и любовью, Николай

Добрый вечер, Николай! >>_современные_ нераскаявшиеся грешники ПРОСТО ОБРЕЧЕНЫ НА АД Грешники как современные, так и прочие все обречены на ад. “Если праведный едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?“ >>Кто за них помолиться после смерти? Если человек умер не обратившись ко Христу, то молитва не выведет его из ада. Если Сам Бог не попирает воли человека, но дает ему избрать самому, то почему может что-то изменить молитва за человека, который сделал выбор, когда еще имел такую возможность, а теперь уже не имеет? Ведь за гробом нет покаяния. В одной из песен покаянного канона каждый стих заканчивается словами: даруй ми _прежде конца_ покаяние. В том же каноне есть слова: тогда никтоже возможет помощи нам, но дела наша осудят нас. темже прежде конца покайся от злых дел твоих. От этих здравых слов становится более “жутковато“, чем от описания мытарств: если человек в жизни своей здесь не избрал добра по любви к Богу, или хотя бы по страху перед Ним, то после смерти “никтоже возможет помощи“ - человеку предстоит суд по делам, которыми не оправдается никакая плоть. С уважением, Леонид.

доброе утро, Леонид! Хорошо, допустим, за гробом нет покаяния. Но если грешник сокрушается, то молитва за него не означает ли справедливость строк Евангелия: “Где двое собрано во Имя Мое, там и Я“? Грешник в аду сам не может покаяться, но познав все свое бедственное состояние, он может и устремляться к Христу. Только сам лично сделать этого не может... Так что, грешник вместе с совершающим молитву за него (членом Церкви), в принципе по словам Самого Христа, может надеяться на какое-нибудь послабление мучений. разве не так? С уважением, Николай

Добрый вечер, Николай. >>грешник вместе с совершающим молитву за него (членом Церкви), в принципе по словам >>Самого Христа, может надеяться на какое-нибудь послабление мучений. разве не так? Трудно сказать... С чисто человеческим представлением о любящем Боге очень хочется считать, что вечного мучения совсем не будет... Как я разумею, человеку здесь, в земной жизни, дается право выбрать путь. Что будет далее - известно Богу и испытавшим смерть. Это такой же вопрос, как “спасутся ли протестанты (т.е. в вопросе имелись в виду те, кто неправильно верит)“. Грех ставить под сомнение милосердие Божие, можно только рассуждать о том, кто стремится к Богу, стремится исполнять Его волю, а кто ходит по своим желаниям, а остальное - в Его руках. Молитвы за усопших я понимаю только как безумие упования на милосердие Божие. В одной книжке мне попалась ссылка на одного из ранних отцов (не помню, на кого именно), объясняющая природу вечного страдания. Я не знаю, насколько такое объяснение верное, но оно единственное проясняет уму и сердцу, почему такое страдание возможно. Там говорилось, что огонь, в котором страдают окончательно отпавшие от Бога, есть огонь Божией любви, только люди эти возлюбили не свет, а тьму (Ин. 3:19). Что же может дать им облегчение? Только обращение к Богу, к Его любви. Но сделать это и нет у них уже возможности... “где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них“ (Мф.18:20) Не знаю, можно ли это отнести к ситуации, в которой один из двоих находится в аду... Тут говорится об общении с Христом, о пребывании с Ним. Ад же - последняя, предельная отдаленность от Бога. >>Грешник в аду сам не может покаяться..... >>он может и устремляться к Христу. Только сам лично сделать этого не может... Кто же может, если он сам не может? Разве можно здесь на земле кому-то покаяться дважды, а кому-то совсем не обратиться к Богу? Почему же тогда это становится возможным за гробом? С уважением, Леонид.

Здравствуйте, Леонид. > Там говорилось, что огонь, в котором страдают окончательно отпавшие от Бога, есть огонь Божией любви, только люди эти возлюбили не свет, а тьму (Ин. 3:19). Что же может дать им облегчение? Только обращение к Богу, к Его любви. Но сделать это и нет у них уже возможности... Ваша позиция очень похожа на такую: “Спасение утопающих - дело рук самих утопающих“. Возможно, у них нет такой возможности, но возможность умолить Господа Бога, слезно просить Его смилостивиться над грешником, вытащить его из адовой печи, у православных, еще живущих, ЕСТЬ. Господь Бог Иисус Христос - Бог не только правды, истины, но также и Бог ЛЮБВИ. С уважением, Николай

Здравствуйте, Николай. Вернулся послк почти недельного отсутствия на форум и не нашёл Вашей темы “Небольшая иллюстрация для атеистов...“ - про зубной кабинет... Что случилось? Сергей

Я просил ее стереть, Сергей. Николай

Здравствуйте, Егор. Спасибо за обширное исследование. Скажите, Вы считаете высказанные Вами суждения своим личным мнением, или же учением Церкви? Если первое, то это, конечно, Ваше дело, но если второе, то должен с сожалением заметить, что излагаемое Вами учение практически по всем пунктам несогласно с церковным... Это мое мнение, основанное на церковном учении. Вопрос снова упирается в то, что есть Придание и что есть придания старцев. Мы с Вами по разному разделяем эти вещи. 1. Начнем с самого опасного пункта Ваших утверждений. “Душа ничего без тела не может делать, она может только стремиться к чему-либо, только тело может воплотить эти стремления“. Что опасного в этом суждении? У души есть глаза, уши, мозг, ноги...? Ответ очевиден - нет! По догматическому учению ПЦ душа проста ( Иоанн Дамаскин: “Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная“). Она использует глаза, уши, мозг, ноги, и т.д. тела (Иоанн Дамаскин:“не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом“), с которым вместе рождается и с которым должна неразлучно и вечно жить вместе (это тоже догматика). Итак, может ли душа видеть, если из человека, даже живого, вынуть глаза? Может ли душа ходить, если у человека нет ног? Может ли душа размышлять логически, если у человека нет мозга? Есть только одна способность души, которую Иоанн Дамаскин указал как независимую от тела: “независимая и одаренная способностью желания“. “Душа не удерживается никакими препятствиями, ставимыми смертью, но более деятельна, потому что живет в своей собственной сфере без всякой связи с телом, которое ей скорее бремя, чем польза“ Св. Амвросий Медиоланский Как же “без всякой связи с телом“, связь есть, ее не может не быть! Зачем тогда требуется воскресение тел, если души могут прекрасно обходится без тел? “Души после разлучения с телом бывают не праздны, не остаются без всякого чувства; это доказывает евангельская притча о богатом и Лазаре. Души умерших не только не лишаются своих чувств, но нетеряют и расположений своих... Они еще живее становятся и ревностнее прилеполяются к прославлению Бога“. Св. Иоанн Кассиан Римлянин А как же “не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом“, Иоанн Кассиан Римлянин не договорился с Иоанном Дамаскиным. Или душа может пользоваться органами тела и может пользоваться своими органами? Ах да, ведь она “живет в собственной сфере“ и даже если она обладает какими либо органами чувств (а она проста) то ничего почувствовать в этом мире она не может. Следует ли Вас понять так, что в рай благоразумный разбойник был восхищен телесно? Господь сказал разбойнику: “сегодня будешь со мной в Раю“, это нельзя понимать буквально, так как сам Господь восшел к Отцу гораздо позже: “не прикасайся ко Мне ибо Я еще не восшел к Отцу Моему“, да и Рай сам давно исщез с лица земли. Я думаю Господь имел в виду то, что не оставит разбойника, это и будет Раем для него завтра. Или же Вы предложите объявить “аллегорией“ или чем-то иным слова Откровения св. Иоанна Богослова “вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу! И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу, говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь“(Откр. 7, 9-12)? Ведь описанное там происходит еще до всеобщего воскресения. Стоп. Вся механика умирания и бездействия души имеет власть только над людьми не имеющими в себе Духа Святого, все остальные души, имеющие Духа Святого, во первых могут воплощать свои стремления в Нем, во вторых не могут умереть (нетление мощей), и в третьих, даже воскресать подобно Христу, если они уподобились Христу (подобно Богородице). Кажется я об этом говорил раньше.Продолжение следует...

Продолжу. Не менее странным и удивительным представляется и следующее Ваше утверждение: “душа не может предстать перед Богом без своего тела“ Вы вновь оказываетесь в противоречии единодушному свидетельству святых отцов. Егор, это Вы не только мне мне сказали, это не мои слова, это слова одного святого (жаль не записал как его зовут о.Андрей напомните!), и привел эти слова Андрей Кураев в одной из тем. Итак, о “единодушном свидетельстве святых отцов“ Вы зря говорите, есть как минимум один святой отец согласный с моими доводами. Это утверждение, в свою очередь, полностью разрушает все содержащееся в Православном Предании учение о посмертном воздаянии... Православное Предание не учит о том, что люди будут жариться на сковородках, этому учат предания! Православное Предание же учит о том, что воздаяние будет после всеобщего суда “и скажу в тот день: отойдите от Меня все делающие беззакония в тьму внешнию, там будет плачь и скрежет зубов“. В Св. Писании нигде нет и намека на местные суды, мытарства, чистилища, и т.д., все это чистой (грязной) воды предание старцев! Не Предание я пытаюсь уничтожить, а предания! Видимо все учебники догматики ошибаются, включая в себя главу о частном суде. Но допустим, что так. Мало ли какие бывают на свете учебники и откуда их списывали... Нет в учебниках догматики таких глав, и быть не может! Зачем Вы лжете? А если вдруг в каком-нибудь законе Божием и есть упоминание о частном суде, нужно обратиться к нашим екатеринбуржким поджигателям, они быстро эту проблему решат. :-)) Но вот как Вы тогда объясните, например, следующее место из притче о богаче и Лазаре: “прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения“ (Лук. 16, 27-28). Из слов Господних явствует, что и богач и Лазарь помещены были во ад и на Лоно Авраамово еще прежде кончины мира - братья богача еще были живы, действовали и могли покаяться, а богач уже пребывал в аду? Во первых, это притча, а во вторых для Авраама не нужен никакой суд, ни общий ни частный, как не нужен он для апостолов, как не нужен он для Богородицы, как не нужен он тем, кто “на суд не приходит, но приходит от смерти в жизнь вечную“. Далее, в тот момент, когда Христос говорил эту притчу ад еще существовал, и чтобы попасть в него не нужен был никакой суд, ибо в него попадали все, кто не подпадает под пункт первый, и грешные и даже праведные. Итак, Авраам попал на свое ложе без всякого суда и богач попал в ад без всякого суда. И вообще пребывание одних душ в предвкушении вечного блаженства, другоих же в страхе вечных мучений определяется каким-то иным образом помимо Божия Суда? Вот именно, только по воле Божией, а не по воле ангелов и всяких там бесов! С “предвкушением“ я вполне согласем. Но ведь есть и прямые свидетельства действительности посмертного частного суда в Св. Писании и отеческом Предании. Ничего из Св. Писания Вы тем не менее ничего не привели, “Удобно есть пред Богом, в день смерти, воздати человеку по делом его“ - относится ко дню смерти, а не ка дню после смерти. Действительно есть люди умирающие как Ирод - изьеденный черьвями, а есть умирающие как многие наши святые тихо, мирно, с просветленным лицом. Об этом и говорил сын Сираха. Св. Григорий Богослов говорит о смерти нечестивого императора Констанция ...ожидающего ТАМ судилища“. Заметьте - “там“, говорит святитель, что невозможно было бы сказать о Страшном Суде, который не является загробным и посмертным. Почему “там“ нельзя сказать о всеобщем суде? С некоторым послаблением вполне можно. “Справедливейшим и весьма спасительным, - называет блаж Августин, - верование, что души бывают судимы как только исходят из тел, прежде нежели явятся на тот суд, где они будут судимы в телах воскресших“. Терапия страха не для всех полезна, да и зачем судить человека дважды? Ведь после смерти уже не может быть покаяния: “в чем застану, в том и сужу“. Зачем проводить два суда с одинаковым исходом? Те самые мытарства, обсуждению которых и посвящена тема и о которых с редкостным единодушием говорят все святые отцы, есть ведь не что иное как частный суд, но только суд этот совершается посредством ангелов. Ангелы не имеют власти судить человека! Они бесплотные духи, не жившие в шкуре человека. Потому и передал Бог Отец весь суд Сыну, потому что Он Бог и Человек. Итак, только Христос имеет власть судить людей (“весь суд отдал Отец Сыну, дабы чтили Сына как Отца“)! Увы, и в данном случае Вы попали, видимо под влияние протестантской или модернистски-православной литературы. Скажите, пожалуйста, где можно взять подобную литературу, а то прходится до всего самому доходить. :-) Еще больше я был удивлен, прочитав следующее: “это всеобщий суд. Впрочем и его можно избежать: “верующие на суд не приходят, но приходят из смерти в жизнь вечную“. Как говорится: “С этого места, пожалуйста поподробнее“. Не просветите ли относительно способа, которым можно избежать Страшного Суда. Это вопрос не ко мне, а к ап. Иоанну, это его слова я процитировал. Учение о мытарствах - одно из наиболее хорошо засвидетельствованных отцами в Священном Предании. Оно опять-таки принято отеческим консенсусом и относить его в области “частных мнений“ попросту нечестно. Нет не в Св. Предании, а в преданиях старцев, которые не выдержат и пяти минут критики Виктории Караевой. Подвиг Христов не упразднил область воздушную, но открыл в ней путь для святых. И воскресение и вознесение Христовы становятся для нас как бы мостом, лестницей на Небо. Однако сама реальность испытаний, как явствует из отеческого учения, не упразднилась ни для кого из людей. Даже Пресвятой Богородице, как явствует из сказания о Ее блаженном Успении надо было специально умолять Ее Сына, чтобы Он избавил ее от прохождения этих мытарств, и Он Сам принял Ее душу, придя к Ее одру с легионами анегелов. Бред! Я еду в аэропорт встречать свою маму за 100км, тем более Богородицу всретит любящий ее Сын, или Он любит ее меньше чем я свою мать?

Те, кто проповедует теперь то, что было изложено Вами любят заявлять, что представляют истинное Православие, “освобожденное от схоластических суеверных наслоений“. Тем, кто их слушает представляется, что они-то и защищают подлинно святоотеческую традицию. Я искренне считаю, что любовь Бога к человеку не может допустить бесполезных мучений человека, и не может быть места где бы небыло власти Бога. “Что может отделить меня от любви Божией? ни начала, ни власти, ни растояния, ни время..., никакая другая вещь“ - примерно так писал ап. Павел. Да, и я не обязан отвечать за слова других людей. Спасибо за совет, почитаю по этому вопросу еще, но “если даже и ангел с неба прийдет будет учить иначе“ чем, к примеру ап. Павел (см. слова выше), я слушать его не буду.

Здравствуйте, Николай! >>“Спасение утопающих - дело рук самих утопающих“ Нет, это дело Бога. Но встречное движение человека обязательно должно быть. Неужели, если бы это было возможно помимо человека, последствия грехопадения не были бы удалены мгновенно? >>но возможность умолить Господа Бога, слезно просить Его смилостивиться над >>грешником, вытащить его из адовой печи, у православных, еще живущих, ЕСТЬ. А чем не соответствует действительности такая картина: множество святых Божиих, апостолов, мучеников - тех, кто засвидетельствовал свою любовь к Богу - просят Его непрестанно о помиловании всех тех, кто по своей воле Его отверг, и так как Он есть Любовь, то помилованы будут все. Не будет погибших! >>Господь Бог Иисус Христос - Бог не только правды, истины, но также и Бог ЛЮБВИ. Да и Аминь! Милость Его превозносится над судом. Но как соединить это с тем, что не все будут помилованы? Найдется ли у Вас рациональное объяснение?