Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//Ориген принял мученеческую смерть за Христа, и причислен к лику святых. // Насколько мне известно Ориген анафематствован V Вселенским Собором

Здравствуйте Павел. Простите, я не точно выссказал свои мысли. Естественно, что догматы - это граница, но в то же время жители не только по границе стоят. И если с севера и юга граница уже установлена, то с востока ее может и не быть, хотя жители там живут.Насчет не убий не хотелось бы в этой теме обсуждать вопрос допустимости справедливого убийства. Напомню лишь, что после того, как Ьог дал эту заповедь(догмат?) произошло событие, описанное в книге (Числа 25:7-13). Вот что я имел ввиду, когда говорил о том, что память Церкви шире догматов. Она хранит многое из того, что не противоречит догматам, является, например, нормами бытового благочестия. Каким догматом, например, определяется строгость Великого поста? А память Церкви это уложение хранит... За совет о том, как делать выводы спасибо. С любовью и уважением Александр Битков.

“Нет большей любви, чем та если кто душу свою положет за ближнего своего“ Ниужели V вселенский собор анафематствовал это? На самом деле решение собора звучит примерно так: “Житие Оригена почитаем за святое, учение же его не принимаем.“ Поимите простую вещь - из признания святости жизни человека не следует признания истинности всего что он сказал или написал. Любой святой грешил и мог ошибаться в суждениях, “нет человека, который бы жил и не согрешил, все согрешили и лишены славы Божией“.

Здравствуйте Александр. Я рад что между нами наступило понимание! Если продолжать дальше притчу о границах страны, то можно сказать, что описанное в Числах 25:7-13 находиться где-то близко с границей, но внутри страны. На счет великого поста тоже сужествуют правила принятые вселенским собором (назовем их догматами): “...Аще кто вкусит... да будет отлучен...“. А правил которые определяют есть или ни есть, например рыбу в великий пост, для мирян вообще нет, то что печатается в наших книжках это монастырские уставы. Т.е. и те кто едят рыбу в великий пост и кто ее не ест находятся внутри нашей страны. Подобные правила не могут говорить о принадлежности к Христианству, они помагают обустроить быт внутри нашей страны. Поимите разницу между пограничными столбами на границе страны и межобластной границей, межобластные границы не могут выходить за пределы границ всей страны, они всегда лежат внутри. Правила об посте - это межобластная граница, которая в одном месте соприкасается с границей страны. Многие чувствуют, что мытарства блж. Феодоры лежат где-то на границе, а мне кажется, что они лежат за границей. Для того чтобы точнее определить это, нужно проверить нет ли какого-либо пограничного столба, который бы говорил о том, что подобные учения лежат вне нашей страны. Личные мнения святых не могут подтвердить или опровергнуть это, они суть межобластные границы, человек, который принимает их, и человек, который их не принимает находяться снутри страны, но в разных областях. Поэтому важны именно Христианские догматы и Св. Писание. С уважением и любовью Павел.

Ура! Вопрос поднят снова. Я уже спрашивал в этой теме по поводу тех моментов в описании мытарств, которые мне показались странными. Буду очень благодарен, если кто-нибудь прояснит мои сомнения.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Павел. Все таки я бы разделил каноны (например о посте) и догматы (вероучительные истины). Ну да не об этом. Для меня самым важным пограничным столбом будет принятие решения Поместным собором о неполезности данной книги в вероучительном плане. Можно приводить цитаты из Священного Писания или из деяний Соборов, только сначала хорошо бы определиться - для чего? Что изменится для Церкви в целом и для нас с Вами в частночти, если мы с Вами найдем догмат противоречащий этому рассказу? С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте Леонид. С моей точки зрения рассказ сомнителен весь в своей идеологии. Если есть иносказательные моменты - они должны быть ясны, если это - прямое отображение событий - вопрос отпадает вообще. Любое из известных мне откровений состоит из образов и символов имеющих толкование в Священном Писании, а также прямого цитирования Священного Писания. Здесь этого нет. Если в хлебе, испеченном Вашей мамой случайно попадет камушек от жернова - хлеб не потеряет свойства хлеба. С любовью и уважением Александр Битков.

Анафемствован не сам Ориген, а его учение о перевоплощении (возможно, ещё что-то), даже, кажется, точнее те, кто это учение исповедуют. Ориген и после V собора причисляется к Святым Отцам Церкви, но к его учению отношение настороженное по сей день.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Александр. >Для меня самым важным пограничным столбом будет принятие решения Поместным собором о неполезности данной книги в вероучительном плане. Понимаете, не нужно ждать когда там наверху, за нас все решат. Там наверху ничего не решат если мы снизу не будем требовать. Такая практика сложилась в Православной Церкви, ответственные решения принимались только тогда, когда какая-нибудь ересь успела укорениться и промедление становилось очень опасно. Это похоже на то, когда в теле появляется вирус, и начинает размножаться, с ним боряться только белые кровяные тельца (насколько я помню анатомию), но сам человек не начинает бороться с вирусом, пока он не начал болеть. Болезнь появляется только тогда, когда белые кровяные тельца не справляються с быстро размножающимся вирусом. И тогда человек начинает лечиться от болезни, принимать лекарства и т.д. Но основную работу по уничтожению вирусов все равно выполняют белые кровяные тельца, человек только эскуственными методами помогает им. Если белые кровяные тельца будут справляться с вирусами то человек никогда и не начнет лечение. Удачная притча получилась :-). Ведь Церковь это Тело Христово, а мы Его члены. Под мозгом человека я понимаю духовенство, которое принимает решение о необходимости лечения. Под белыми кровяными тельцами я понимаю инициативных христиан (и нас - меня и тебя). Лекарства - постановления соборов. А все остатьное тело - христиане, в основной массе не способные различить вирусов (ересей), и потому поражаемые при болезни. И главное, к чему я виду - белые кровяные тельца сами должны узнавать вирусы и уничтожать их, иначе любой вирус будет приводить к тяжелой болезни. В том, что Тело Христово (Церковь), часто болеет виноваты мы - бездействующие белые кровяные тельца. А не умирает больное Тело не благодоря нам, только благодоря тому, что Тело Христово не может умереть! Итак, давайте определим, является ли вирусом видения блж. Феодоры или нет, поражают они органы, или питают их. То что видения блж. Феодоры похожи на вирус, многие заметели, но для того, чтобы начать с ним бороться нужны более сильные доказательства... С уважением и любовью Павел.

Павел, странно, что ратуя за соответствие всей жизни догматам Церкви, именно формулировки самих догматов Вы приводите неточно. //На самом деле решение собора звучит примерно так: “Житие Оригена почитаем за святое, учение же его не принимаем.“ // Сообщите пожалуйста источник, откуда Вы это взяли. Я же процитирую свой источник. “Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена, с их нечестивыми сочинениями, и всех прочих еретиков, которые были осуждены и анафематствованы святою кафолическою и апостольскою Церковию и святыми четырьмя поместными соборами, и тех, которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышеуказаным еретикам, и пребыли в своем нечестии до смерти: тот да будет анафема.“ (Деяния V вселенского собора, Пункты осуждения еретиков, пункт 11. цит. по Деяния Вселенских соборов, том 5, Казань, 1889, с. 190) Это определение (в переводе - догмат) говорит о том, что анафематствован именно сам Ориген, другие же пункты относятся к учению. В отличие от Григория Нисского, учение которого об апокатастасисе отвергнуто, сам же святитель Григорий почитается в лике святых. С уважением, Андрей

Если уж зашла речь о догматах. Для справки, приведу краткое переложение первых параграфов из книги арх. Макария Догматическое богословие. Слово догматы или уставы было впервые в христианской литературе употреблено ев. Лукой при описании определении первого Иерусалимского собора (Деян. 16:4) Слово догматы в церковной литературе используется в узком и в широком смыслах. В узком - как определения, выражающие истины, относящиеся к самому существу праославной веры. В широком смысле - вообще все истины, преподаваемые Церковью: нравственные, обрядовые, канонические и т.д. (например некоторые песнопения называются догматиками) Догматы в узком смысле призваны оградить православное вероучение, это истины непререкаемые и неизменные. Жизнь же Церкви регулируется правилами (канонами), которые могут быть называемы догматами в широком смысле. Правила могут быть изменены, в зависимости от внешних обстоятельств. Церковные Соборы четко разделяли вероопределения (догматы в узком смысле) от прочих постановлений, называя последние правилами (канонами). Источник догматов: Божественное Откровение, т.е. в св. Писание и св. Предание. Основные догматы, принятые всей Церковью, изложены в никео-цареградском символе веры и вероопределениях св. вселенских и поместных соборов и св. Отец (тех из них, которые были названы Трульским собором), а также символы св. Григория Чудотворца и символ, известный под именем св. Афаначия александриййского. Руководством при изложении догматов признаются: 1. Православное исповедание кафолической и апостольской Церкви восточной; 2. Послание восточных патриархов о православной вере; 3. Пространный христианский катихизис кафолической восточной Церкви. Первое и последнее в тех частях, которые изъясняют символ веры.

Александр, посмотрите в житии преп. Антония Великого - там есть практически такое же описание состояния после смерти, в которое был восхищен этот великий подвижник. Никакого противоречия с догматикой в житии блаж. Феодоры нет. Учения о мытарствах утверждены и хранятся Церковью (хотя бы потому, что это жития святых).

Понятие “чистилище“ - плод личной фантазии автора темы (Макеевой Наташи). Никакого “чистилища“ в мытарствах блаж. Феодоры даже не упоминается. Так что стоит посмотреть источник, прежде чем делать вывод о расхождении с православной догматикой.

Здравствуйте Павел. К Вашей иллюстрации. “Смотрит рука и видит: аппендикс ничего не делает, только воспаляется, а не удалить ли его? Удаляем...“ Между прочим был период, когда англичане вырезали аппендикс у грудных детей, их ученые тогда думали что аппендикс- рудимент. Итак в теле православного богослужения есть элемент, который кажется нам с Вами не очень логичным. Последствия его удаления могут быть весьма отдаленны. Вас этот элемент не смущает? Тогда давайте его не трогать, ведь не мы его туда вводили... С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте Валерий. А я и не относил понятие чистилища к рассказу о мытарствах. Что же касается житий святых - это очень полезная, но не богослужебная литература. По этой причине разговор идет не о житии Антония Великого, а о мытарчтвах блаженной Феодоры. Проводить подробный анализ рассказа не хочу - благословения нет. Давайте попросим выссказаться кого-либо из профессионалов. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Валерий. >Никакого противоречия с догматикой в житии блаж. Феодоры нет. Раньше в этой теме (и в моей собственной с таким же названием) я спрашивал о том, что мне кажется несоответствующим христианству (в т.ч. и православному) в видении о мытарствах. Вот цитата: >Спросить хотел вот что: в описании мытарств бл. Феодоры (о которых я читал давно, >потому может что-то пересказываю неверно) сильно меня смутило то, что спасение ее >совершилось отчасти по причине своих добрых дел (вернее, того, что их было больше, >чем дурных(!), как будто согрешивший в одном не виновен во всем), а также по >причине того, что у старца, которому она служила, дл добрых было столько, что >возможно было еще и от них взять для оправдания. Ни слова о Христе, об искуплении, >о невозможности другим способом (своими силами) оказаться праведным перед Богом. Пожалуйста, объясните мне в чем я ошибаюсь.

Андрей, я читал множество книг, в которых упоменался Ориген, но я нигде не встречал упоминания о том, что анафематствован сам Ориген со всем его учением, я встечал только упоминония о том, что признаны еретическими только часть его учений. Но на сколько я понял из решения собора, Ориген был анафематствован сам лично, вместе со всем своим учением. Формулировка очень странная, не указано за что, и на основе чего Ориген анафематствован, решения поместных соборов не могут являться основанием для решения вселенского собора. Оригена всегда ститали и считают отцом богословия, он своими смелыми мыслями дал толчек всему богословию. Все это стоит несколько в стороне от главной темы - мытарствах блж. Феодоры.

Здравствуйте Александр. >Итак в теле православного богослужения есть элемент, который кажется нам с Вами не очень логичным. Последствия его удаления могут быть весьма отдаленны. Вас этот элемент не смущает? Тогда давайте его не трогать, ведь не мы его туда вводили... Я такой элемент могу с ходу назвать, это Литургия оглашенных, институт оглашения утерян, тех кто пытался заниматься оглашением запретили в слушении (о. Кочетков), остались только молитвы о несуществующих людях. Я немного изучал литургику, и могу сказать, что чин Литургии менялся довольно сильно с первого по четвертый век, многии фрагменты, безболезненно убирались и добавлялись новые, ничего плохого тогда из-за этого не случалось. Но сейчас, если замениш слово живот на слово жизнь во время службы, тебя будут гнать как обновленца. В общем, проблема не в том, что любые изменения устава недопустимы, а в том что сейчас очень сильны старообрядческие настроения в Русской Православной Церкви, и за любое инакомыслие можно пострадать. Но так было всегда, очень многие наши святые, пострадали не от рук противников веры, а от рук своих братьев во Христе. Один из ярких примеров Иоанн Златоуст - столп Православной веры был отлучен от Церкви помесным собором, и изгнан в ссылку. >Тогда давайте его не трогать, ведь не мы его туда вводили... Что будет если мы не будем трогать того, что введено в Церковь лукавым? Мы будем спокойно наблюдать как уловляются души наших немощных братьев и сестер? Я нет, а Вы? Давайте вернемся к мытарствам блж. Феодоры. С уважением и любовью Павел.

Здравствуйте Леонид. Ура, нашелся хоть один человек, кто попытался проанализировать полезность мытарств блж. Феодоры! >сильно меня смутило то, что спасение ее совершилось отчасти по причине своих добрых дел (вернее, того, что их было больше, чем дурных(!), как будто согрешивший в одном не виновен во всем) Но теперь помимо Закона, явлена праведность Божия через веру в Иисуса Христа для всех верующих; ибо нет различия. Ибо все согрешили и лишены славы Божией, будучи оправдываемы даром, по Его благодати, через искупление, которое во Христе Иисусе. (Рим. 3.21-24) Вот и нашлось кореное расхождение с самой сутью Христианской веры в мытарствах блж. Феодоры. Я заметил еще один важный момент в видениях бдж. Феодоры. Это само направление духовного делания по которому заставляет идти видения блж. Феодоры. Это направление не к Богу, а против мучений. Т.е. конечной целью жизни христианина является не стремление к Божией любви, а избавление от мучений. Тупиковость и опастность такого пути, не раз описана такими авторитетами как например Иоанн Левствиничик, это путь не сына, не наемника, а путь раба. Сам путь от страха мучений, не совместим с путем к любви Божией. “Тот, кто боиться не совершенен в любви, но истинная любовь изгоняет страх.“ Вопрос о вредности чтения мытарств блж. Феодоры для меня решен полностью, они не только расходятся с Христианским учением по многим вопросам, но и с самой сутью, с самим направлением правильного духовного делания. С любовью и уважением Павел.

Посмотрите тему “В рай сразу или погодя“ № 1158.