Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Хорошо быть может Вы аргументированно ответите - а то действительно одни эмоции: “...Нет заповеди подставлять чужую щеку или не защитить слабого или обижаемого...“

У меня есть вопрос:кто чем на жизнь зарабатывает? Может это не совсем по теме дискуссии,но многое может поставить на свои места,ведь на работе мы проводим большую часть своей жизни,и она во многом формирует нас самих.. С уважением

Это вопрос более чем важный, где я работаю, а еще лучше на кого, люди позволили отнять у них волю и сейчас “взрослые люди из телевизора“ не могут себя накормить, но одеты почему-то очень прилично, вероятно даже важно не где, а сколько тебе необходимо что бы быть живым.

На что именно аргументированно ответить? >а то действительно одни эмоции: >“...Нет заповеди подставлять чужую щеку или не защитить слабого или обижаемого...“ Вы мне приписываете чьи-то чужие слова, кажется, даже Ваши собственные.

>У меня есть вопрос:кто чем на жизнь зарабатывает? >работа во многом формирует нас самих.. Давайте такую информацию помещать в раздел личного info.

Ну вот здасте-именно мои это слова-хотел бы на них получить ответ-неужели не понятно-какой язык изволите?

>“...Нет заповеди подставлять чужую щеку или не защитить слабого или обижаемого...“ Ааа, кажется, понял, Вы хотите узнать мою точку зрения на эти Ваши слова. Я бы сказал сильнее - есть заповедь защищать слабых и обиженных. Но на любую ли драку надо выбегать на улицу, когда у себя самих домашние тихо вымирают? По-видимому, мой стиль действует на вас, как красная тряпка на быков Вашей замечательной страны и поэтому мне бесполезно что-то тут дальше вякать. В таком случае рекомендую почитать заметку Юрия Костюченко, который пишет то же самое, но в более мягкой форме. Ваш во Христе,

Видимо, пора подводить итоги этой темы. Мне так и не удалось быть услышанным. Беда в том, что люди в основном не способны к локализации темы - пытаясь говорить об одном сознание непроизвольно перебрасывается на темы совершенно другие, ассоциативно связанные. Поэтому попробую ещё раз напомнить суть ворпоса, но уже в несколько ином виде. Чем отличается поклонение Богу от поклонения идолу, например, солнцу? Задумаемся над этим. Чем отличается поклонение Богу от поклонения идолу, например, преданиям старцев? Тем же самым. Задумаемся и над этим. А теперь попытаемся взглянуть на наш разговор: Я говорю о том, что предания старцев (и вообще “собирательная позиция“) никоим образом не является Богом, но является всего лишь солнцем. Я говорю что не надо поклоняться солнцу, а надо поклоняться Богу. Теперь послушайте себя. Вы мне говорите о том, что солнце - тёплое, оно греет, светит и добрым и злым, оно создано Богом, оно лучше чем темнота, и вообще без солнца никак невозможно обойтись. Разве я спорю с тем, что солнце - нужно? Разве я защищаю “очистительную позицию“? Разве я предлагаю отменить солнце и погрузиться во тьму? Нет, я так же радуюсь солнцу, оно прекрасно. Но ведь именно тем и отличается язычество, что идол становится вместо Бога - так и в сознании многих, называющих себя православными, предания старцев подменяют Господа. Православный ответ насчёт предания старцев здесь, к сожалению, не сформулировали, а ведь всё можно было бы обосновать достаточно просто: -Зачем православным нужны иконы? -За иконами православные видят Бога! -Зачем православные целуют ручку батюшке? -Потому что за ручкой батюшки православные видят Бога! -Зачем православным нужно предание старцев? -Потому что предания старцев помогают обратиться к Богу! В принципе, подобные ответы вполне устойчивы, но только в одном-единственном случае: если это действительно правда. А правда это или нет - уже вопрос не к “православию вообще“, а к каждому конкретному верующему, и точный ответ знает только Бог. Но в любом случае можно лишь прислушиваться ко мнению батюшек, но нельзя возводить его в ранг истины. Надеяться на батюшку - это надеяться на плоть, со всеми вытекающими из этого последствиями... Кто-то говорит: “православие считает так-то и так-то“. Но что есть православие, чтобы иметь своё собственное мнение, отличное от Христа? Если православие - это некоторая система убеждений, некое Учение, отличное от христианства, то зачем оно вообще нужно? Лично мне не нужно такое “православие“, которое хоть в малом противоречит Христу. Чтобы твёрдо стоять в своих убеждениях, надо как минимум опираться на камень. Иначе любой может взять слова Христа и подавить любое “православие“ - а что ещё остаётся делать? Ведь не даром сказано: “Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит“(Лк.20:18) Раздавит запросто, против Христа не попрёшь. Вот ситуация: есть убеждения человеков, а есть Христос. Христос говорит одно, а люди доказывают, что надо в этих словах слышать совсем другое. Я вижу, что Христос говорит одно, а “православие“ - интерпретирует по-своему и часто выворачивает наизнанку. Может быть я ошибаюсь, и это совсем не так? Хорошо, предположим, что неизвестно кто из нас прав. Допустим, что правы “православные“, а я - возвожу поклёп на честное имя. Допустим, что я соперник “православию“. Почему же тогда не вспомнить Христа: “Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу“ (Матф.5:25) Я же вовсе не говорю что “соглашайтесь со мной“, я говорю иное: “не противоречьте Христу“. Допустим, мы каждый остаёмся при своём мнении - но ведь всё равно есть Судья, и есть истина, а мы идём к Судье. Где гарантия того, что я - неправ, а “православные“ - правы? На чем основана уверенность в правоте ваших убеждений? Впрочем, это уже не вопрос. Давайте лучше спросим иначе: “Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?“ (Иоан.8:46) Я спрошу аналогично: почему вы так верите батюшкам, которые противоречат друг другу? Не потому ли, что вы выбираете из множества их мнений то, которое вам больше нравится? Почему в ваше сознание вмещается только некоторая часть слов Христа, а остальные вам приходится выворачивать наизнанку, подстраивать под своё понимание и под мнение батюшек? Почему вы не верите мне, хотя и НЕ обличаете меня в неправде, но лишь констатируете, что моё мнение отличается от “православия“, и делаете вывод что я неправ по-определению? Обличите меня в неправде, укажите, в чем именно я противоречу Христу (а не батюшкам) - тогда по крайней мере появится основание для недоверия к моим словам. Но пока я не вижу ни оснований для недоверия к мноим словам, ни оснований для уверенности “православных“ в правоте своих убеждений...

И я спрошу аналогично: кто и как и где верит священнику более чем Богу? Извольте конкретную ссылку на православные книги. В чье сознание вмещается только некоторая часть слов Христа? Извольте ссылку на православные источники. Не верю вам, потому что вы пишете неправду. Вы написали, что для православных христиан Православие=Христос (а для православных православная христианская вера - от Бога, но не Бог). Извольте ссылку. Вы написали, что большинство православных на этом форуме призывают к войне. Извольте ссылку. Тогда по крайней мере появится основание для доверия к вашим словам. Отличие православных христиан от вас в том, что они уверены в правоте Христа, а не в правоте в вашей, личной, особенной, которая приносит плоды 2 раза в неделю (не как вон у той неинтеллегентной и невоспитанной “бабки“) веры, которая когда-то и была в большей степени стремлением к Богу, а теперь все более становится стремлением обличить узколобых традиционалистов (для чего и Библия берется вами в руки - посильней ею ударить).

Сергей, на самом деле “извольте ссылку“ не тянет на опровержение. Это Вы извольте такую ссылку на слова Христа, чтобы мои слова Ему противоречили. Вы хотите, чтобы я атаковал православие, а оно бы от меня защищалось. Нет уж, дудки. Пусть “православие“ остаётся в покое - если его вполне устраивает состояние противоречивости с Христом. Пусть лучше православие попытается побить меня своими камнями, а посмотрю на эти камни...

Вообще-то, вы обвинили Православие в том, что оно противоречит учению Христа. Потому-то я и спросил вас: в чем именно. При этом я попросил приводить ссылки на авторитетные православные источники, а не на то, что вы, как вам показалось, слышали. Вместо ссылок на источники вашей осведомленности о догматах Христианской веры в православном исповедании (а не кривославном) вы предложили дудки. Спасибо и на этом, хотя лично я предпочитаю гитару. Православие же камнями не побивает, однако же предупреждает: как бы не быть изгрызенным червями, чего вам как и себе не желаю.

Сергей, я пока что не обвиняю Православие ни в чем. Пока что я лишь спрашиваю - в чём основа убеждений, и _предполагаю_ возможные варианты ответов. Кстати, обратите внимание, иногда я пишу слово “православие“ в кавычках - это когда имею ввиду не православие, а нечто иное, что нам пытаются выдать за православие... Я не хочу обвинять Православие хотя бы потому, что не до сих пор не могу понять, что же это такое. Пока я только вижу людей, которые называют себя православными, но их мнения противоречат друг другу. И мнения церковных батюшек противоречат друг другу. И мнения церковных авторитетов кое-в-чем противоречат друг другу. Так где же оно, Православие? И зачем искать Православие, когда надо искать Христа?

Здравствуйте. Осмелюсь и я вставить своё слово. Александру Смирнову. Все люди разные, поэтому у каждого могут (и должны) быть свои варианты путей к Богу, к поиску Христа. Святые отцы Православной церкви делятся в своих писаниях личным опытом приобщения к Богу, и опыт одного может отличаться от опыта другого, и даже в чём-то противоречить друг другу (но, согласитесь, не евангельским проповедям Христа), но, противоречат они, опять-таки, согласитесь, лишь в мелочах, не затрагивая основного. Православие бережно собирало и продолжает собирать такие различные опыты, бережно хранит их; чем их больше, тем большему числу людей они могут подойти, помочь найти Бога, прийти к вере. Напрочь отбрасывать опыт других под предлогом наличия незначительных противоречий и искать чисто свой путь - рискованно и несколько самоуверенно, отдаёт той самой гордыней. Если Вам удастся найти его (или уже удалось) - готов искренне порадоваться за Вас, но, увы, уверенности нет, и, думаю, не у меня одного. Снова по аналогии с медициной: к лечению каждого человека врач должен подходить индивидуально, но применять он может только имеющиеся в распоряжении лекарства и методы лечения, разработанные и прошедшие успешные испытания в процессе развития медицины. Не хотите - не лечитесь, только зачем при этом поносить медицину за её несовершенство? Кстати, медицине от Вашей критики ни горячо, ни холодно, тем более ей незачем навязывать Вам свои услуги, ведь для успешного лечения нужно прежде всего искреннее желание пациента вылечиться. А если Вы сам себе врач и знахарь - флаг Вам в руки. С уважением, Евгений Попов.

Я могу говорить только о своем личном опыте. Мой личный опыт говорит, что вся полнота присутствия Христа есть только в Православной Церкви. Свидетельствует о верности этого опыта Бог. Я могу сомневаться, вижу ли я, то что вижу сейчас, но в истинности этой своей веры я сомневаться не могу, ибо она засвидетельствована Богом, и притом засвидетельствована так, что я знаю, это не мой личный, субъективный опыт, а свидетельство от Бога. Те кто говорят, что им Господь открыл, будто не только Православная Церковь не отступила от Христа - выдумывают. А кто говорит, давайте-ка сделаем Православную Церковь потерпимее - ничего не понимают. Нетерпимость Церкви не в мыслях отдельных православных - она во всем: в иконах, в песнопениях, в свечах, в архитектуре, везде, потому что Церковь - удел Бога, а не терпимых богословов. Одним лишь могу порадовать людей терпимых: если я окажусь в аду, мой червь будет намного толще.

Здравствуйте Евгений. С одной стороны я рад, что Вы так успешно склоняетесь к православию, с другой стороны уже и на данном этапе я вижу печальные “перегибы“, которые ещё не так заметны, но мне почему-то уже стало грустно. Где былая острота вопросов? Где ясный взгляд и главное - искренность суждений, без боязни быть непринятым окружающими? Этого никогда нельзя терять. Посмотрим хотя бы вот сюда: >>>Напрочь отбрасывать опыт других под предлогом наличия >>>незначительных противоречий и искать чисто свой путь - >>>рискованно и несколько самоуверенно, отдаёт той самой гордыней Сразу бросается в глаза “той самой гордыней“, и хочется задуматься. Давайте задумаемся о гордости. По всей видимости “гордость“ - это когда человек чересчур уверен в правоте своих собственных убеждений, не желает принимать никакое иное мнение. Именно об этом я и говорю здесь. Да, именно о “той самой гордыне“ здесь идёт сейчас речь. Мой вопрос об уверенности в правоте своих убеждений можно сформулировать несколько иначе: “На чем основана гордость Православия, и не является ли она той самой гордыней?“ Давайте задумаемся, кто страдает гордыней? Мне почему-то думается, что ею страдает именно тот, кто наиболее безосновательно настаивает на своих убеждениях, упорствует в ложном и не желает слушать истинное. Для наглядности рассмотрим пример. Допустим, я утверждаю, что Христос говорит “не противься злому“, а некий мой условный оппонент утверждает, будто бы Христос говорит “убей неверного!“. Мы оба гордые, никто не хочет уступить, каждый абсолютно убеждён в своей правоте. Допустим это так. Спрашивается, кто же из нас двоих более страдает гордыней? Разумеется, тот, кто кто уверен наиболее безосновательно - мой условный оппонент гордо клевещет на Бога, а я гордо отстаиваю истину. Ведь гордыня выражается не столько тем, как мы проявляем уверенность в своей правоте, сколько тем, достаточно ли основательна эта наша уверенность. И если мы прочитали надпись на заборе “Убей неверного!(Христос)“, и будем на этом основании упорно настаивать что Христос так и учил - это и будет самая настоящая гордыня, в самом мрачном её исполнении. Именно поэтому прежде чем делать далеко идущие выводы я скромно так спрашиваю: “А на чём, собственно говоря, основана уверенность в собственной правоте и непогрешимости?“ Но более всего, Евгений, меня удручают слова “под предлогом наличия незначительных противоречий“ - это уже совсем грустно. Что это ещё за термин такой - “незначительные противоречия“? Это всё равно что быть “незначительно мёртвым“. Кто же будет определять “степень значительности“ противоречий? Давайте задумаемся: может быть утверждение 2х2=5 “почти истинно“? Ведь оно содержит совсем незначительное противоречие - всего-то на какую-то единицу отличается от истинного! Ведь не на миллион же, и не на сотню, а всего лишь на единицу! Может быть утверждение 2х2=4.5 в два раза более истинно, чем 2х2=5? Это тревожные симптомы, но это лишь два кусочка одной фразы... (увы, слишком длинно)

Александру Смирнову. Мне жаль, что я огорчил Вас отсутствием “былой остроты суждений“. Видимо, Вам всегда отрадно слышать боевой клич, звон булата, крики раненых, стоны умирающих... :-) Ок, сами напросились... Гордыня, говорите? Как-то странно Вы её понимаете. На мой взгляд, это совсем не “уверенность человека в своих убеждениях“, а выпячивание своего “Я“, приписывание себе в заслугу всех достоинств и достижений, действительных и мнимых, отрицание возможности своей неправоты, пренебрежительное отношение к авторитетам (я сам всё знаю), и т.д. и т.п. Дальнейшее обсуждение будет зависеть от того, признАете ли Вы моё определение гордыни или будете настаивать на своём. Вам, видимо, весьма по душе роль непонятого и непризнанного защитника истины. Кстати, Вы сами хоть что-нибудь читали из писаний православных святых отцов? Тогда приведите хотя бы одно противоречие в их взглядах и толкованиях, идущее также вразрез с учением Христа. Иначе дальнейший разговор просто не будет иметь смысла. Те противоречивые суждения в форуме людей, называющих себя православными, не могут служить критерием и примером, ведь “православным“ может себя назвать кто угодно, сами это знаете. Вы плохо читаете то, что Вам пишут и сразу обрадованно бросаетесь в бой. Даже не в бой, а в какое-то снисходительно-поучительное поплёвывание на своих оппонентов. Незначительные противоречия, о которых я говорил, могут касаться каких-то мелочей типа набора молитв на каждый день, правил проведения постов, правил поведения в обществе, короче говоря, того, о чём не сказано и не подразумевалось в Евангелии. Я надеюсь, Вы не станете возражать, что в Евангелиях расписаны указания далеко не на все случаи жизни. Ваш пример “Убей неверного“ - сплошное пустозвонство, никому не нужное и ни о чём не говорящее обсасывание простейших истин, Вы ведь всерьёз не станете утверждать, что святые отцы призывали к топору, извращённо обосновывая это Священным писанием, и что они утверждали “приблизительную“ истинность выражения 2х2=5. Докажите хотя бы одно конкретное их заблуждение относительно именно евангельских истин. С уважением, Евгений Попов.

Александру Смирнову. Ещё добавлю немного. Вы утверждаете, что получили поддержку в своей вере непосредственно от Бога, святые отцы тоже утверждают это о себе, более того, их утверждения засвидетельствованы другими людьми (чего, видимо, пока нельзя сказать про Вас). Вы предпочитаете закрывать на это глаза и этим самым говорить: не верю, они лгут. Что ж, это Ваше право. Однако я ещё раз повторю: опыт отцов может пригодиться другим людям, по крайней мере до тех пор, пока они сами ещё не получили поддержку в вере и истине от самого Бога. С уважением, Евгений Попов. PS. Продолжить участие в форуме я смогу только в понедельник.

Евгений, не отсутствие “былой остроты суждений“, а скорее “былой смелости вопросов“ меня огорчает. Судить слишком остро не надо, а спрашивать лучше смелее и напрямую. Теперь меня огорчает и то, что Вы мне приписываете суждения, которых я не говорил. >>>Вы предпочитаете закрывать на это глаза и этим самым говорить: не верю, они лгут. Не говорил я что они лгут. Может быть они ошибаются (хотя даже этого я вроде бы не говорил). Но есть великая разница между ошибкой и лживостью. >>>Вы утверждаете, что получили поддержку в своей вере непосредственно от Бога. Вот так прямо я и утверждаю? Даже самому интересно стало, забавная игра слов. Особенный смак добавляет слово “непосредственно“, именно оно и заставляет серьёзно задуматься о глубочайшем непонимании всей сути того, о чем я пытаюсь тут говорить. >>>какое-то снисходительно-поучительное поплёвывание на своих оппонентов. Это только так кажется, и я даже знаю почему, но не могу ничего поделать. К сожалению у меня просто нет времени доказывать что всё не так. Например, я часто как-бы игнорирую вопросы ко мне, но это вовсе не потому что мне плевать на собеседника, а просто не могу сразу вести разговор со всеми по всем вопросам, и стараюсь удерживать основную тему от расползания в разные стороны. Честно говоря, очень мало времени... >>>Докажите хотя бы одно конкретное их заблуждение относительно именно евангельских истин. Не буду я доказывать заблуждения. Если уж я доказываю - то истинность. Потому что заблуждений бесконечно много, а истина - одна... Евгений, не надо на меня обижаться. Может быть у меня и присуствует некий поучительный тон (наверно, наследственное) - я всеми силами стараюсь от него избавиться, чтобы не стать таким же самоуверенным болваном, как какие-нибудь Просветлённые Учителя Великой Мудрости и Чего Нибудь Ощё :) С уважением, Alexandr P.S. Жду!

>меня огорчает и то, что Вы мне приписываете суждения, которых я не говорил. >...заставляет серьёзно задуматься о глубочайшем непонимании всей сути того, о чем я пытаюсь тут говорить. “О непонимании“: Мне кажется, наша общая беда здесь - непонимание собеседника. К естественной трудности выразить нетривиальные вещи словами добавляется еще ограниченность самих технических средств, способных передать только asci-коды букв, но не дыхание, интонацию, облик, выражение лица и т. п, присущих личному, живому общению. Попытки как-то восполнить эту нехватку изобразительных средств графикой, сразу наталкиваются на тупоохранительную цензуру админов, если только фото не отсканировано с дОкумента :-) То, что я сейчас скажу, к самому Евгению Попову относится в наименьшей степени, сравнительно с другими участниками форума, но многие здесь кончают свои заметки дежурным присловьем “С уважением,“ (часто даже чисто механически, из signature-файла), но немногие, по-видимому, понимают, что истинное уважение к собеседнику проявляется во внимательном чтении с тем, что бы действительно понять его точку зрения, посмотреть на вещи свежими, *его* глазами, а не прицепиться к парочке выражений, чтобы с облегчением его “разоблачить“ и забыть навсегда. Чтобы кто-нибудь чего-нибудь опять не подумал, я себя первого разоблачаю в таком же равнодушии и невнимании к личностям за строчками. Надеюсь, что этот форум и вообще Интернет поможет нам всем научиться лучше понимать друг друга и лучше, доходчивее выражать собственные мысли, ибо и в этом - первое уважение к читателю. Без этого никакая истинная демократия невозможна и нам так и останется уповать на царя-батюшку на Мерседесе-600, “стильном, державном“. С уважением, Вл. Честнов

>Попытки как-то восполнить эту нехватку изобразительных средств графикой, сразу наталкиваются на тупоохранительную цензуру админов, если только фото не отсканировано с дОкумента :-) Владимир, а вам не кажется, что из-за вот таких как вы нам приходится вводить ограничения на использования тегов, фото и прочих возможностей. Слишком вы и вам подобные не всегда умеют пользоваться свободой, и тем более в инете. Ваши послания, часто не по существу, походят на общение в каком-нибудь чате. Не надо нам переносить атмосферу тех конференций и чатов. Кстати любой чат или конференцию можно при помощи тегов завалить в два оборота. Нам этого не надо. Напишем программу проверки тегов, тогда будете использовать. Пока.