Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уверенность в правоте своих убеждений

православный христианин
Тема: #426
1999-03-23 22:16:37
Сообщений: 67
Оценка: 0.00
Есть такая жуткая тема... “Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой. Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.” (Иер.17:5-7) Предположим, встал человек на путь Православия. Всё делает как положено, все обряды исполняет, всё как надо. И вдруг однажды задаётся вопросом: “Где основа моей веры?”, и тогда начинает анализировать ситуацию в общем виде, издалека. Люди очень большое внимание уделяют своему отношению к чужому религиозному опыту. Есть “собирательная” позиция, впитывающая в себя религиозный опыт многих столетий, и есть “очистительная” позиция, отвергающая “всё привнесённое людьми” (реальное разделение конфессий гораздо богаче, но в данном вопросе это не важно). Принять или отвергнуть религиозный опыт предыдущих поколений? Следует ли использовать опыт людей, живших прежде нас? Библия даёт суровое предостережение: “проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою”. Что же делать? Может быть следует отвергнуть религиозный опыт других людей? Но ведь это совершенно ничего не даёт, и никоим образом не позволяет избежать этого же проклятия, поскольку отвергнув религиозный опыт других людей человек ничего не приобретает, но лишь теряет... Как же всё-таки надеяться на Господа, но при этом не надеяться на людей? Вот здесь мы и подходим к страшному вопросу. Вопрос такой: на чем основана уверенность человека в правоте своих убеждений? Если мы возьмём, например, православие, то сразу видно - постоянные ссылки на мнение батюшек, аппелирование к общепринятому мнению, и это естественно, поскольку православие - это скорее “собирательная” модель, нежели “очистительная”. Но ведь Господь прямым текстом советует нам не очень-то надеяться на чужое мнение. Значит, чтобы ответить на “страшный вопрос” мы должны прежде вычесть чужое мнение, и посмотрев правде в глаза ещё раз спросить себя: на чём основана уверенность человека в правоте своих убеждений? Если мы не можем спрятаться за широкую спину авторитетного мнения, если мы не можем спрятаться за обширное “это общеизвестно”, то на чём всё-таки основана уверенность человека в правоте своих убеждений? Это был мой “страшный вопрос”. А теперь моё “страшное предположение”. Обнаружил я такое весьма сомнительное логическое построение: Исходные посылки: “Православие = Церковь; Церковь = Тело Христово; Тело Христово = Христос”. Вывод: “Православие = Христос”. Таким образом, в сознании православных верующих слово “Господь” автоматически подменяется словом “Православие”, и получается всё очень просто: “Так говорит Православие: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Православия.... Благословен человек, который надеется на Православие, и которого упование - Православие.” Или ещё круче: “Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?”(Лук.6:46) - в свете “подстановки” это вполне можно даже истолковать как призыв к исполнению обрядов... Разумеется, если делать подстановку “Православие = Христос”, тогда получается очень удобная, комфортная позиция: “люби Православие - и ты спасён”. Но ведь совершенно очевидно, что такая подстановка - самообман, причем вреднейший и опаснейший самообман. Я думаю, что многие люди очень боятся этого вопроса - ведь если разрушить построение “Православие = Христос”, то рушится самое главное - опора их убеждений. А если исчезает уверенность в правоте своих убеждений, тогда рушится центральный столб всего построения - вера, даёт трещины сомнений и рассыпается... Такие “страшные вопросы”, и “страшные предположения” у меня возникли... Сам я получил опору своей веры сначала в себе самом, потом Господь укрепил эту мою веру удивительными чудесами, поэтому я не ищу опору в чужом мнении. Но как быть тем людям, кто не имеет такой исключительно редкой основы? Я внезапно останавливаюсь перед зияющей пустотой - хочется сказать человеку: “иди в Православие”, и он может быть туда пойдёт, но куда он там придёт? Готово ли Православие принять человека и открыть ему Христа? Готово ли Православие умалиться до такой степени, чтобы однозначно распрощаться с формулой “Православие = Бог”? Хочется, чтобы Православие направляло людей к Богу, а не к своим собственным теориям, пусть даже прошедшим через века и тысячелетия.
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1621
1999-03-24 18:00:59
Ответ автору темы | Толяра православный христианин
Извините за перепутанный текст. Проблема в том, что мое сообщение оказалось слишком большим. Пришлось разбивать на несколько частей. Получилось плохо. :-)) Опечатался, должно быть: не надейтеся на князи на сыны человеческие
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1622
1999-03-24 18:26:20
Ответ автору темы | Толяра православный христианин
“Очистительная“ позиция противоречива: 1. Человек отвергает то что привнесено людьми. 2. Этот человек использует то, что привнесено людьми, т. е. им самим. “Собирательная“ не содержит противоречия: 1. Человек использует то что привнесено людьми. 2. Человек использует то что привнесено им самим. Вариться в собственном соку не будет, т. к. не отвергает чужого опыта и знаний. >Так что от самого себя не убежать всё равно, и не надо заниматься >самообманом. Вот именно, не надо заниматься самообманом.
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1628
1999-03-24 19:36:14
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Итак, по одному пункту мы согласны - вариться в собственном соку всё равно придётся, от себя не убежишь, что и требовалось доказать. То есть “очистительный“ и “собирательный“ варианты выглядят так: 1)очистительный - вариться в собственном соку 2)собирательный - вариться в собственном соку плюс ещё вариться в чужом соку. Обратим внимание, что в любом случае “сок“ - человеческие убеждения. Возвращаемся к тому, с чего мы и начали: “Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою“ - добавление чужого сока в котёл не спасает человека от проклятия... Так что ни “собирательная“, ни “очистительная“ позиция преимуществ не имеет, в любом всё зависит от того, надеется ли человек на Господа. Доказав то, что и “собирательная“ позиция не несёт спасения, вернёмся к разбору “собственных соков“. Итак, на чем всё-таки стоит уверенность в правоте своих убеждений?
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1668
1999-03-25 05:31:20
Ответ автору темы | Толяра православный христианин
ВЫ Уважаемый Александр совсем меня не правильно поняли - вариться в собственном соку - значит не принимать никаких убеждений кроме своих. Это вполне очевидно. Ваш ответ либо издевательство, либо совершенное непонимание. Надеюсь на последнее. Где же логика? Где ваши доказательства? Опровержения в моем ответе вполне пространные и надеюсь корректные. Опять прошу не вынуждать переходить на личности. Признайте что не в состоянии логично и в соответсвии со здравым смыслом опровергнуть меня, либо дайте корректный ответ, а не продолжать заниматься самообманом и придумывать то чего нет. Почитайте внимательнее мой ответ.
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1669
1999-03-25 05:52:34
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Друзья, давайте постараемся не горячиться, ведь это все-навсего эл. базар, а мы - люди и все мы смертны, так пока мы здесь, давайте не сокращать это время друг другу без нужды, жизнь и так коротка.
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1670
1999-03-25 06:27:05
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Уважаемый Толяра, дело не в выражениях. Я просто стараюсь использовать Вашу терминологию, и если “вариться в собственном соку“ - это не принимать чужих убеждений, то тогда принимать чужие убеждения я условно называю “вариться в собственном соку плюс вариться в чужом соку“ - где ошибка? Если не устраивает название то назвать можно по-другому, это совершенно не важно. Ведь дело не в названии, не в терминах, а в том, что нет опоры на Господа в этих человеческих убеждениях, и ни “собирательная“, ни “очистительная“ позиция не приводят к Богу но наоборот - приводят к одному и тому же проклятию. Мы просто говорим о разном - я говорю что обе позиции ведут к смерти, а Вы мне доказываете что “собирательная“ позиция “лучше“ чем “очистительная“. Это всё равно что выбирать между смертью в авиакатастрофе и смертью в собственной постели - внешне выглядит очень по разному, но суть одна.
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1685
1999-03-25 14:13:52
Ответ автору темы | Сергей православный христианин
Александр, вся проблема в том, что правильного опыта веры в Христа вы не имеете, ваши взгляды - это кривоверие, искажение Христовой веры в пользу собственных фантазий. Ваши размышления - это классический образец демагогии. Мне даже странно, что вы сами этого не видите.
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1688
1999-03-25 15:02:06
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Сергей, обо мне я не буду спорить. С грустью наблюдая за происходящим на форуме обсуждением войны в Сербии я понимаю и ещё раз убеждаюсь, что плоды моего “искажения Христовой веры“ очень существенно отличаются от тех плодов, которые принято иметь в “православии“. Плоды моей веры иные: мне не понять, почему люди так боятся смерти от взрыва вражеской ракеты, почему они считают такую смерть гораздо более ужасной, чем смерть в собственной постели “от старости“... Мой Христос не делает такой разницы, и даёт людям жизнь, а не “более хорошую смерть“. Плоды моей веры иные, мне не понять и того, как можно призывать людей к войне и встречать здесь поддрежку “на ура“, когда Христос говорит “не противься злому“, “подставь другую щеку“... Мой Христос говорит “по плодам их узнаете“ - и я вижу плоды, и сравниваю плоды, и теперь лишь окончательно убеждаюсь в том, где Христос, а где банальное плотское язычество под видом Христа. Хотя говорим слова мы часто похожие, но я бесконечно далёк от того понимания “православия“, которого придерживается большинство здесь присуствующих. Поэтому меня и заинтересовал вопрос - в чём основа уверенности в правоте своих убеждений? Пока ответа нет. Потому что ответ прост - предания старцев лежат в основе этих убеждений, мнение батюшек, многолетний опыт предшествующих поколений... “хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим... устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.“(от Марка,7)
Фото
сомневающийся

Тема: #426
Сообщение: #1689
1999-03-25 15:59:14
Ответ автору темы | Евгений Попов сомневающийся
Александру Смирнову. Христианин, каким Вы его себе (и нам) представляете, выглядит слабожизнеспособным (в материальном мире) субъектом. Тем более, не могло бы существовать государство, во главе которого стояли бы по-Вашему-настоящие христиане и населённое такими же. Не поверю, что Вы сами в Вашей жизни и бизнесе буквально и до конца придерживаетесь принципу непротивления злу. Взять хотя бы Ваш недавний рассказ о петербургском “крестителе фирм“ - почему же Вы так воспротивились, уступили бы ему, да ещё и “подставили бы другую щёку“ - пригласили бы “покрестить“ и свой дом заодно.
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1691
1999-03-25 17:37:18
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Евгений, распространённое заблуждение о “слабожизнеспособности“ развеять не так уж сложно, было бы желание. Эти слова Христа - “не противься злому“, “подставь другую щеку“ требуют несколько большего уровня понимания Христа чем мы имеем здесь на сегодяшний день, и приводят они не к слабожизнеспособности, а наоборот - к жизни вечной. Я бы мог их объяснить, но только не в рамках данной темы - это отдельный вопрос который неизбежно вызовет массу разногласий и непонимания. Нельзя подняться к пониманию этих слов Христа если стоять на изначально неверной основе - а именно об этом идет здесь речь. Пока в основе убеждений верующих лежат предания старцев, не может быть никакого понимания чего-то более сложного, чем умели разуметь батюшки. Ведь не даром Христос сказал так: “Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.“ (Лук.6:40) - если учителем является батюшка, то ученик ограничен сверху уровнем батюшки. Не бывает ученик выше учителя своего, против Христа не попрёшь. И если один батюшка учится у другого батюшки, и так тысячу лет, то что остаётся в итоге от исходной информации? Остаётся сегодняшний уровень бабушкиного “православия“, который никакой Андрей Кураев за уши из болота не вытащит. Потому что под ногами сегодняшнего “православия“ основы нет, трясина одна. А на Господа не надеются, потому что не верят и не знают... Христианину надо сначала встать на камень, чтобы построить на нём свою систему убеждений. Именно свою, а не копию батюшкиной. Человек должен понимать, что есть Христос, и есть он сам, а все остальные - ближние, братья, а не учителя и не святые. Никто кроме Христа человека ничему духовному не научит, ведь не даром сказано: “вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья, и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах, и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.“(Мф.23) Я хочу чтобы верующие задумались над тем, что лежит в основе их собственных убеждений - камень или песок?
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1692
1999-03-25 18:01:57
Ответ автору темы | брат Стефан православный христианин
Александр Смирнов! (не употребляю “уважаемый“ чтоб не было очередного подозрения, в каком - ни будь фарисействе) Вот Вы тут давеча глубокомысленно обсуждали и осуждали православных... Я обещал Вас оставить в покое, и не касаюсь этого не, потому что нет аргументов, и так достаточно всем ясно. Но не могу не заметить, что слова о не противлении относятся к моей щеке, но не к чужой! Нет заповеди подставлять чужую щеку или не защитить слабого или обижаемого... P. S. Ответьте конкретно на это - продолжение следует...
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1695
1999-03-25 18:26:32
Ответ автору темы | Сергей православный христианин
Свойство демагогических утверждений: их без труда можно перевернуть. Вы спрашиваете, откуда уверенность? Этот вопрос легко повернуть в вашу сторону и спросить, откуда у вас уверенность в своей правоте? Вы полагаете, что не должно опираться на чужой религиозный опыт, это-де надежда на плоть, но тогда на каком основании вы цитируете Библию, в которой запечатлен чужой религиозный опыт? Стало быть, ваша надежда на людей, а не на Бога? Мне не понять, из каких слов Евангелия следует запрет защищать ближних? Нигде в Евангелии не сказано, если убьют твоего соседа, подай им и другого. Евангелие учит отдать свою жизнь за ближних. Легко увидеть ваши плоды, никакого отношения не имеющие к Евангелию. Так в чем же основа вашей уверенности в своей правоте? Пока ответа нет. Потому что ответ прост - ваши фантазии лежат в основе ваших убеждений, мнение либералов, многолетний опыт псевдомиротворческой фразы. Хорошо пророчествовал о лицемерах пророк Исаия, на которого вы не имеете права ссылаться, так как чужой религиозный опыт для вас не имеет авторитета.
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1697
1999-03-25 18:43:42
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Уважаемые мои оппоненты, вы так легко выворачиваете “подставь другую щеку“, почему же тогда не находитесь вывернуть заодно и “не противься злому“?
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1698
1999-03-25 19:04:54
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Уважаемый Саша, чем впустую базланить здесь с разгорячёнными близящейся войной мужиками и если Вам действительно интересно (в чем я уверен) сопряжение евангельских заповедей с реал-политикой, рекомендую прочитать “Три разговора“ Вл. Соловьева - очень просто, без зауми, в легкой, игривой форме рассмотрены весьма сложные вопросы, в частности, православная полемика с толстовством, которое Вы, по-видимому неосознанно, выражаете. С уважением, Ваш во Христе,
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1702
1999-03-25 19:21:10
Ответ автору темы | Сергей православный христианин
Выворачиваете вы. Не противиться злому - значит не отвечать на личные обиды, и более того - сами личные обиды таковыми не считать, не противиться им, вменяя их ни во что. Когда убивают детей, обрушивают всю техническую мощь на априорно более слабого, долг христианина - не молчать по крайней мере, а по возможности - вступиться. А если понимать непротивление злому как отказ от насилия в любом случае, то не объяснить изгнание насилием менял и торговцев из Храма. Не отменить ли милицейские и вооруженные силы? Ведь они насилием останавливают зло. Подумать только, сколько “грехов“ совершили воины за историю нашей родины!
Фото
эзотерик

Тема: #426
Сообщение: #1703
1999-03-25 20:57:30
Ответ автору темы | Александр из Н. Новгорода эзотерик
Здравствуйте, участники формума! Вон сколько шуму наделала статья Александра Смирнова! Позвольте и мне встрять в обсуждение этой статьи, благо, думается она - отголосок одной предыдущей темы обсуждения. Если это не так, извини, Александр. Думается, та тема еще ждёт своего продолжения. А здесь ... Александр задался ведь очень существенным вопросом. Почему, когда совершенно недвусмысленно Указано единственное, на что можно надеятся и уповать - это Господь, мы всё-же еще обращаемся к другим, скажем так - человеческим, источникам, на которые, получается, вовсе и нельзя надеяться. И можно ли их воспринимать за Истину?( Извини, Александр, если не так понял). Что мне, лично, думается по этому поводу. Ведь как звучит полностью. “... говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой. Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.“ Смысл то, видимо, такой. Делай Дух своей опорой, не полагайся на людей, не видящих Духа (чуть чуть дополнено,Ал. из НН, просто так думается), отдай сердце своё Господу. Уповай на Него. Но, думается, упование и надежда только на Господа не мешает воспринимать предыдущий опыт людей. Людей, познавших Дух, познавших Бога, отдавших ранее нас сердце своё Господу. Ибо через них Господь Говорит. (Как Говорит здесь через Иеремию). И можно надеяться и уповать на Господа и в том, чтобы он надоумил различать Истину везде, Указал на Неё, как Указыает Вам, Александр, постоянно. Тогда можно (и нужно) воспринимать опыт, в том числе и религиозный, предыдущих поколений. Но откуда уверенность в том, что то что воспринимаеш ( или ...шь ?) - Истина? Если сердце приближаеш к Господу, то эта уверенность - от сердца, изнутри человека идёт. Далее вопрос о Православии. Ведь Православие многогранно. Оно состоит из обрядов, молебнов, литургий, и т. д., видимых внешне, и из Высочайших Достижений Духа людей, познавших Бога, таких как Сергий Радонежский и Серафим Саровский и многих, многих других. И людям, видимо, необходмио и обряды, и молебны и т. д...., и необходимо познавать и Сергия Радонежского и Серафима Саровского. Только, наверное, какому человеку - что. Поэтому - на вопрос о том, что хочется указать человку идти в Православие. Думается, любой указ - это насилие над человеком. Человек должен сам выбрать, тогда будет истинно. Помните? Входящее в человека - выйдет из него. (Нет под рукой Библии, если не правильно - извиняюсь!).Думается, можно лишь показать человеку. Одному - обряды, другому - достижения Духа Подвижников. И пусть он сам выберет, идти или не идти в Православие. ( Почему Иисус никогда не говорил “Верьте в Меня!“, а всегда спрашивал “Веришь ли в Меня“ ?). И ещё. Что же такое Православие? Конкретно, просто и понятно. Чем отличается от Католичества и Протестантства? Источник то один, а такая борьба между ними? Почему? Где принципиальное расхождение? Расскажите, я просто не знаю. Может быть эти вопросы вынести отдельно? Всегда с уважением, Александр из Н. Новгорода.
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1705
1999-03-25 22:40:37
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Спасибо, нижегородец Александр, с удовольствием прочитал и Вашу статью. Всегда приятно видеть людей, ищущих истину, т. е. Бога и почему это только она всегда тихо уходить от самоуспокоившихся “твёрдоправославных“? >(Почему Иисус никогда не говорил “Верьте в >Меня!“, а всегда спрашивал “Веришь ли в Меня“ ?). Говорил. На последних этапах Своего земного пути, когда уже время притч прошло. “Веруйте в Бога и в Меня веруйте“. “...и пришед, обличил мир в грехе, что не веруют в Меня“ (из Ев. от Иоанна) >И ещё. Что же такое Православие? >Конкретно, просто и понятно. >Чем отличается от Католичества и Протестантства? Почитайте “Протестантам о Православии“ на этом сервере, а также “Православие и католичество: опыт расхождения“, главу из “Традиции, Догмата, Обряда“. Всегда с уважением, Ваш во Христе
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1707
1999-03-25 23:13:25
Ответ автору темы | Дмитрий православный христианин
Александр, огромная просьба - когда Вы говорите, что православие учит о том-то и о том-то - приводите источник. >>“Православие = Христос“ >>“Православие = Церковь“ С чего Вы взяли?! Вы бы прочитали хоть одну авторитетную православную книжку, чтобы из нее брать тезисы для опровержения, а не выдумывать за православных... Православие это учение и может быть богом не в большей степени, чем геометрия или теория множеств, а церковь в значении тела Христова - это и спасенные и спсающиеся, вне зависимости от формальной конфессиональной принадлежности. Если Богу будет угодно спасти людоеда из племени Куру, и он будет в Церкви. Православие ограждает человека от того, что не есть Христос, а Христа собой ни в коей мере не замещает.
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1711
1999-03-26 00:22:27
Ответ автору темы | брат Стефан православный христианин
Как всегда от Александра ни какого дельного ответа... Не обратили внимание, что о. Андрей не вступает с Вами в дискуссию? А Владимир Честнов меня с каждым разом просто поражает цинизмом крайней степени, не даром его ночную перебранку убрали...
Фото
православный христианин

Тема: #426
Сообщение: #1716
1999-03-26 01:01:55
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Может, Вы, батюшка, воздержитесь от личных оскорблений? Если Вы что-то не понимаете, осторожнее в выражениях. Если мои взгляды Вам кажутся циничными, почему же в таком случае Вы не показали это своими аргументами, а не эмоциями и выражением одобрения цензуры? В т. н. ночной перебранке Вы не заметили ни одной мысли за формой - suum quiqe, но почему Вы скромно умалчиваете, что это меня оскорбляли в грубой форме, за то, что мыслю не как все, а я - никого никогда. Если не так, приведите примеры, иначе это будет называться клевета. Не потому ли и стерли “ночную полемику“, чтобы легче было собак вешать на Вашего покорного слугу?