Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Если Православие приведет человека к Христу, что тождественно по твоей схеме, то это и есть решение этой задачи. Зачем искать решение в других местах. Именно Православие наиболее полно. Выбор прост. А есть ли что-нибудь лучше. Сомнительно. Другое дело, что от очевидного многие в итоге оказываются огражденными и довольно внушительной стеной. >Хочется, чтобы Православие направляло людей к Богу, а не к своим собственным теориям, пусть даже прошедшим через века и тысячелетия Кому то необходимо направлять людей к Богу, чтобы не было многобожия и неразберихи на маленькой планете. Это кратенький ответ, на столь сложный вопрос.

По-моему, ни православие, никакая другая конфессия не готовы открыть человеку Христа, если он сам не готов к этому. Поэтому, мне кажется, не о церкви надо печься, а о людях вокруг. Если, конечно, священник не Ваша профессия.

>“Православие = Бог“? >Хочется, чтобы Православие направляло людей к Богу, а не к своим собственным теориям Саша, да Вы сами выдаете за православие свою собственную теорию, что “Православие = Бог“. Да где Вы такое слышали? уж не от людей, компетентных в вере, хотя бы от тех же священников, уж не говорю о святоотеческих писаниях. Ваше представление о православии находится на уровне самого темного народа, тех же бабушек, которых так любят здесь пинать. Но у них-то по крайней мере за плечами жизнь, часто опыт материнства, так что они живут в церкви, в Таинствах и веру чувствуют сердцем лучше нас, может, и погрешая в рассудочных суждениях, а что есть у подобных Вам? Опять хочется сказать - да почитайте Вы для начала хоть то, что на этом сервере имеется, что написал о. Андрей об экклезиологии, т. е. о месте Церкви, у него много “дивных“ цитат св. отцов - тогда и обличайте это, если сможете, и не надо сражаться с ветряными мельницами собственного воображения. А то, что “Православие - Бог“ - обыкновенное языческое идолопоклонство, где из Церкви делают кумира, и вовсе не так уж поголовно это суеверие, как Вам кажется. С уважением,

>По-моему, ни православие, никакая другая конфессия не готовы открыть человеку Христа, если он сам не готов к этому. А с этим никто и не спорит. >Если, конечно, священник не Ваша профессия. См [info]

Очередное заявление из серии: Сам придумал, Сам опроверг.

>>>Саша, да Вы сами выдаете за православие свою собственную теорию, >>>что “Православие = Бог“. Да где Вы такое слышали? уж не от людей, >>>компетентных в вере, хотя бы от тех же священников, уж не говорю >>>о святоотеческих писаниях К сожалению, эта теория не моя. Я крестился в православной церкви, и священник, который меня крестил, рассуждал именно так. Это вполне нормальный священник, и больше всего мне нравится в его рассуждениях то, что он как у него на сердце лежит - так и высказывает, не пытаясь приукрасить или спрятаться. Можно, конечно, сказать что “мне не повезло со священником“, но я думаю что всё как раз наоборот - именно благодаря ему я увидел это явление в достаточно чистом виде. Разговаривая с православными я однозначно убедился, что описанный мной эффект полу-сознательной подстановки “Православие = Христос“ существует. Просто когда мы читаем святоотеческие писания, когда мы слушаем Андрея Кураева, нам кажется что этого вовсе нет и быть не может. Но достаточно прийти в реальный храм и пообщаться с реальными православными, которые верят каждому слову батюшки - мы увидим что это не только есть, но и процветает, как говорится, “сверху донизу“...

>К сожалению, эта теория не моя. >священник, который меня крестил, рассуждал именно так [...] >Можно, конечно, сказать что “мне не повезло со священником“ Не повезло. Вообще мало кому везет на духовников :-) Серьезно говоря, православие - не Бог, но близко к тому, разница довольно тонкая, как между невестой и женихом :) Поэтому в таких делах хорошо бы точно знать, что именно сказал тот священник, а еще лучше переспросить его самого. Но допустим даже, что он именно это и хотел сказать. Как уже могли заметить постоянные участники этого форума, в число моих пороков иереопапизм (преклонение перед иереями) не входит. Если взять труд внимательно перечитать мою предыдущую заметку, то легко можно видеть, что я и не предлагал мнения священников как непогрешимый критерий истинности и православности того или иного богословского высказывания. Просто по крайней мере у 10% нынешних “батюшек“, имеющих хотя бы среднее семинарское богословское образование, понятия о православии все же получше, чем у среднестатистического прихожанина (или прихожанки - (РС-изм)). Но не у подавляющего большинства. Едем дальше, как говорит мой уважаемый оппонент из Омска. >описанный мной эффект полу-сознательной подстановки “Православие = Христос“ ?>существует Безусловно существует, как и масса других языческих суеверий. Чему и посвящена, например, книжка “Оккультизм в Православии“, которую я позволю себе опять навязчиво порекомендовать А. Смирнову. >Но достаточно прийти в реальный храм и пообщаться с реальными православными, >которые верят каждому слову батюшки - мы увидим что это не только есть, но и >процветает, как говорится, “сверху донизу“... Ну, я, например, хожу в такие реальные храмы, где, по-моему, наоборот: никто этим ребятам-“батюшкам“ не верит вообще, кроме детей самых малых. Конечно, можно сказать, что у вас там все сатанисты и масоны и на том успокоиться, но вот, например, что пишет о. Александр Ельчанинов в своих известных записках (цитирую по памяти): “Когда я стою в церкви и говорю проповедь, то у меня такое ощущение, что прихожане смотрят в ответ так устало и немного снисходительно - что ж, мол, у тебя работа такая, тебе говорить, а нам делать вид, что слушаем и не слишком заметно скучать при этом, а верить в это... да кто ж всерьёз в это верит.“ Я тоже эту картину наблюдаю каждый раз, когда не успеваю вовремя уйти с проповеди или не могу - приходится сидеть в алтаре. Ещё раз говорю, если хотите узнать истинное православие и грамотны - читайте сами св. отцов, а не полуграмотные рассуждения “батюшек“ и бабушек.

Православная Церковь - это просто место на земле, где удобнее всего общаться с Богом. И удобство это заключается не в том, что в православии “комфортно“, или, что человек не имеет возможности грешить в церкви, а в том, что если жить по православномй уставу, все мешающее общению с Богом устраняется, а 99% этого мешающего -- в самом человеке. В писание говорится о необходимости смирения -- в предании, о том как заметить первую поросль гордыни. Предание как дорожные знаки - “справа -- болото“, “слева -- канава“, к Богу -- прямо. Знаки не ведут сами к себе, они огораживают опасные участки, на пути к Богу. Вы не найдете в Предании ничего нового о Боге, по сравнению с писанием, но очень много о том, что не есть Бог, но выдавало себя за бога и погубило многих людей.

>>>если хотите узнать истинное православие - читайте сами св. отцов, >>>а не полуграмотные рассуждения “батюшек“ и бабушек. Владимир, я который раз повторяю ключевое слово: БАБКА. Или МАТУШКА. Простые верующие люди, именно они делают погоду в храме, а не писания св.отцов. Эти самые “полуграмотные рассуждения батюшек и бабушек“ - именно они и составляют православие на сегодняшний день, именно в это православие приходят те люди, которых мы всеми силами туда направляем. Да, конечно, можно найти в книгах нечто такое, что нам бы понравилось, и мы бы сказали себе: “вот это и есть самое настоящее православие“, но я хочу чтобы в православие можно было прийти ногами - то есть просто встать и пойти в храм. Надо определиться с вопросом - “Что есть БАБКА?“ - или это враждебный элемент, сеющий мракобесие, или всё-таки это вполне искренняя МАТУШКА, которая впитывает в себя то самое православие, со всей той грязью, которую приносят туда сами батюшки. “Светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло; а если оно будет худо, то и тело твое будет темно.“ (Лук.11:34) Если тело православия темно, значит о чём-то это говорит. Есть подозрение, что не чисто око - то есть не столько батюшки, сколько признанные церковные авторитеты. Есть подозрение, что я наблюдаю сучек в глазу брата своего, но мы не могу ничего сделать, поскольку у брата есть встречное подозрение, что у меня в глазу бревно...

>>Если тело православия темно, значит о чём-то это говорит Разумеется: Это говорит о том, что в православии нет лжи, какие мы есть -- так и выглядим, Православный человек не стремиться выглядеть лучше, чем он есть. Человек, спасающийся в церкви состоит отчасти из греха, отчасти чвляется Телом Христовым - Церковью. Так вот грех в церковь не входит, если в человеке преобладает грех - он, человек, отпадает от церкви, даже если ходит в православный храм и стоит ближе всех к алтарю. Если в человеке преобладает Христос - он в церкви. А со сотороны всегда заметнее грех, святость не всегда видна. Вообще, православная церковь отличается, например от протестантизма, как Кремлевские курсанты от действующей армии в разгар войны - и грязь, и кровь, и раненые, и предатели -- за то противник настоящий -- “силы и власти тьмы“.

Обрывки, кучка №1: >Владимир, я который раз повторяю ключевое слово: БАБКА. Или МАТУШКА. Я не люблю оба эти слова. >Простые верующие люди, именно они делают погоду в храме, а не писания св.отцов. Если бы это было так, Церковь и двух дней, не то что двух тысячелетий не протянула. >именно в это православие приходят те люди, которых мы всеми силами туда направляем. В *это* православие я никого не направляю. Люди вообще не любят, когда их куда-то направляют. Я лично, наоборот, стараюсь людей отговаривать от слишком поспешных “обращений“. Правда, результат обычно получается обратный - просто рвутся в церковь, но что потом из них получается? А вообще, по моим наблюдениям, каждый получает от Бога в Церкви то, что сам хочет. Кто “русскую идею“, кто - свою тусовку-эгрегор, кто - доморощенного папу-авторитета и бесплатного психотерапевта в рясе, “который обязан решать все мои проблемы“, кто - Закон, все - немного благодати, а некоторые, и вправду ищущие Христа - даже его, да так, как ни у каких протестантов не бывает. >Надо определиться с вопросом - “Что есть БАБКА?“ Вопрос просто хамский, извините за выражение. Пожилая прихожанка - наша сестра во Христе. И даже мать, в некотором смысле. Часто гораздо духовнее молодых “нисповергателей основ“. Им в ноги надо кланятся и просить прощения за то, что мы с ними делаем, и не только с пенсиями, а не глумиться. >это вполне искренняя МАТУШКА Слово “матушка“ в православии имеет самые разные значения. Лучше пока не трогать. >которая впитывает в себя то самое православие, со всей той грязью, которую приносят >туда сами батюшки. Если и темна, то в том не вина ее, а беда. А вы, молодые и грамотные, на что? А за грязь ответят те, кто ее вливает. >Если тело православия темно, значит о чём-то это говорит. О том, что оно еще живо. Вы же первый отплюнетесь, если оно опять станет прилизанной государственной религией. >Есть подозрение, что не чисто око - то есть не столько батюшки, сколько признанные церковные авторитеты. Такие подозрения надо уметь доказывать, или лучше их вовсе не выдвигать. Вряд ли у Вас получится лучше, чем у признанных хулителей христианства, таких как Ницше или В. Розанов - а мы все-равно живы.

Володя, я имел ввиду слова “Бабка“ в контексте темы *** Про Бабку ***, которая рассматривалась здесь несколькими днями раньше. Я не спрашиваю, “кто есть бабка“, а подобным вопросом подчеркиваю то, что преславутая “бабка“ является наглядным свидетельством, индикатором, а вовсе не основным влияющим фактором, избавившись от которого можно было бы решить какую-то проблему... (к сожалению, убегаю по делам...)

Здравствуйте, Александр и все присутствующие! Александр, насколько я понял, доверяете логике, но тогда укажите где связь между, приведенной Вами, цитатой из ветхого завета (Иер.17:5-7) и “единой Святой, Соборной и Апостольской Церковью“ (см. Символ веры), которую Вы, имели ввиду далее под Церковью (Православие=Церковь)? Помоему, очевидно, что таковой (Ц.)во времена ветхого завета просто не существовало. А речь здесь, как раз, идёт о человеке находящемся вне Церкви (т.о., получим - проклят человек, который надеется на человека/находящегося вне Церкви/ и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.- это справедливо и по сей день, но сейчас у нас есть возможность в Церковь прийти!) А то,что Господь - в Церкви для православного сомнения не вызывает(Бог Отец Духом Святым поставил Господа Иисуса Христа - Богочеловека “выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего всё во всём“(Еф.1:22-23)) Поэтому, лучше обратиться к Новому завету, чтобы понять учение о Церкви и обратиться к истории Православной Церкви, чтобы понять, что именно она и является “Святой, Соборной и Апостольской“. Нередко нашей Церкви “достаётся“ и за её консерватизм, а он ведь и является гарантом того, что апостольское учение дошло до нас и дойдёт до наших потомков в первоначальном виде (справка:1. ортодокс - человек, НЕУКЛОННО придерживающийся основ какого-нибудь учения, мировозрения./“словрь русского языка“ С.И.Ожегов/, 2.orthodox - (O.) рел. православный./“большой англо-русский словарь“/), а то, что апостолы распростаняли учение Самого Господа нашего Иисуса Христа сомнений, я полагаю, не вызывает. Это , что касается приведённой цитаты и “где основы моей веры?“ Могу предоставить ссылку на книгу Архимандрита Иустина Поповича “Православная Церковь и Экуменизм“ М.1997г.,изд.Московского Подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, её 1часть - Православное учение о Церкви. Кстати, Александр, несмотря на действительно “сомнительное логическое построение“, в Вашем изложении и дальнейшей его трактовке, в этой книге приводится формула, близкая к полученной Вами “Православие=Христос“, а именно - “Богочеловек=Церковь“ и на протяжении всей 1части доказывается, как может ни показаться странным для некоторых, истинность этого высказывания. Значит, если признать его истинность,то истинными, наверное, должны быть и те, которые привели к последнему. Сам я не так силён в логике, чтоб найти “ляпы“ в Вашем построении, поэтому, наверное, лучше подождать на форуме специалиста в этой области. С уважением, Игорь. Р.S. Заглянул сейчас в форум и понял, что чего я и опасался уже происходит, опять наметился переход к обсуждению батюшек и бабушек... Уважаемые, не с Христом ли идём на встречу в Церковь? И не надо ли иметь снисхождение к ближним?

Уважаемый Игорь М.! Большое Вам спасибо за аргументированную поддержку формулировки “Православие=Христос“, и Ваша формулировка “А речь здесь, как раз, идёт о человеке находящемся вне Церкви“ является очень наглядным ответом для тех, кто здесь пытается утверждать, будто бы подобное логическое построение - плод моих домыслов. Ведь и я говорю о том же - такая концепция существует, она имеет широкое хождение в православной серде, её нельзя просто так взять и отбросить. Эта концепция заслуживает самого пристального внимания. С уважением, Alexandr

>Принять или отвергнуть религиозный опыт предыдущих поколений? Следует >ли использовать опыт людей, живших прежде нас? Библия даёт суровое >предостережение: “проклят человек, который надеется на человека и плоть >делает своею опорою“. Вы полагаете, что “суровое предостережение“ относится к опыту предшествующих поколений? Толкование крайне сомнительное. Христианам первых веков совсем не мешало перенимать опыт апостолов и при этом надеяться на Бога. Опыт поколений - весьма полезен, другое дело, что это не единственная опора человека. Главная опора - это Бог, и поэтому “проклят человек“, который не надеется на Бога, а надеется только на человека. (на другого или на самого себя). То, что Alexandr Smf описал как “очистительную“ модель (есть “очистительная“ позиция, отвергающая “всё привнесённое людьми“) пример надежды на самого себя. Человек, который будет придерживаться “очистительной“ позиции, т. е. “отвергать все привнесенное людьми“ должен найти критерии отбора, то на основе чего он будет отличать привнесенное людьми от непривнесенного людьми. Эти критерии ему придется черпать из СВОИХ представлений, из СВОИХ знаний, из СВОЕЙ души. (т. е. будет вариться в собственном соку, об этом уже кое кого предупреждали :-)))) Сам этот человек конечно может думать, что от Бога он получает возможность различать, что привнесено, а что нет. Но где гарантия кроме уверенности САМОГО человека в правоте СВОЕГО мнения? (Так тот, кто боится принять чужие мнения, мнения авторитетов и вячески старается этого избегать, впадает зависимость от своего личного мнения, ему очень трудно поменять свою позицию, трудно понять ее ошибочность, почти не возможно идти по пути совершенствования, такие люди обречены на интелектуальную нищету.) Библия написана людьми (пророки, апостолы грешили и заблуждались, как и все люди), как же в Библии отличить, что привнесено людьми. Странно слушать протестантов, когда они говорят, о том, что мнения людей (святых отцов, исповедников, подвижников) могут быть ошибочны, отчасти неправильны, и потому не заслуживают внимания, а вот Библия - это слово Божие, поэтому только на Библии можно усновывать свои убеждения, поэтому только Библия - авторитет. Совсем забывают про то, что Библия до них дошла не из рук Бога. Библия (в составе Нового и Ветхого завета) за две тысячи лет многократно переводилась и переписывалась. Даже при переводе относительно простого текста бывают серьезные не умышленные авторские искажения. Хочется задать вопрос протестантам, где гарантия того, что католики или православные, переводя Библию совершенно не ошиблись, или сознательно не исказили в угоду своим вероучениям, передали Слово Божие в первозданном виде??? Вопросы такого рода можно очень долго задавать (например, как быть при переводе, когда точного эквивалента не существует. Практически во всех, даже близких европейских языках, слова имеют разные семантические поля, т. е. слово, которое расценивают как эквивалентное, может нести дополнительные смыслы (и смыслы даже противоположные тем которое вложены в оригинальное слово) Проблема в самом подходе. Обожествлять слово не имеет смысла. Спасает, направляет на истинно христианскую жизнь - Бог. Библия как и творения св. отцов - лишь подспорье. Существует несколько факторов: 1. Не всякое слово и установление в Библии - навека (т. е. имеет отношение к нам) О. Андрей говорил как-то на лекции, что на вопрос харизмата: почему священники носят длинные волосы, ведь ап. Павел - это запрещает, он ответил, что надо различать установления навека и установления относительно данной ситуации. Во времена ап. Павла - длинные волосы у мужчины почти однозначные признак гомосексуальной половой ориентации. И запрет носить длинные волосы, прямое продолжения

Логическое построение действительно весьма сомнительное по причине неверных посылок. Только удобного и комфортного в нем ничего нет, есть только неверное понимание терминов. Тело Христово = Христос - это абсолютно не верно. Тело Христово - это часть Христа. Христос бесконечный и безначальный Бог, и никак не может исчерпываться телом, которое имеет начало. Церковь = Православие также не верно. Православие - религиозное исповедание. Если я называю себя православным, я принимаю ряд Православных религиозных убеждений. Церковь - собрание верующих. Равенство выглядит так: “религиозное исповедание = собрание верующих“ - это абсурд. Церковь может быть Православной, иметь такое качество, а не равняться этому качеству. Александр видимо предполагает, что уверенность православных в правоте своих убеждений держится на формуле Православие = Христос. Это “вреднейший и опаснейший самообман“. Православные верят в то, что Православие дает возможность правильно славить Христа, правильно Его исповедовать. Если кто-то заблуждается и обряды подменили ему Бога, такому человеку стараются помочь, объяснить, что таким образом он отпадает от Церкви и Тела Христова. Эта формула уж никак не является частью Православного вероучения. >Готово ли Православие принять человека и открыть ему Христа? Готово ли >Православие умалиться до такой степени, чтобы однознач%E

(продолжение) Что Вы подразумеваете под Православием мне не совсем понятно. Если хотите нормального диалога то определяйте термин, которому вы придаете другой смысл. Я уже не говорю, что вольная трактовка и перетолковывание существующих терминов - это дурной тон. Введите свой термин, если значение существующего не устраивает. Но еще хуже, когда сами выдумывают значение, а потом еще начинают критиковать. >Простые верующие люди, именно они делают погоду в храме Никто не спорит. Никто не говорит, что придя в храм, вы приходите в Царство небесное. Но постоянно напоминают: то что вас оскорбил ученик - это не говорит что вас оскорбит учитель, если какой-то священник “несет грязь“ - он уже не часть Церкви. Эти люди может быть формально еще в храме (потому что есть надежда, что они покаются, потому что Церковная “бюрократия“ не идеальна, потому что не всех можно вовремя убрать с места работы “чтоб не мешали процессу вовлечения в Церковь и привлечению ко Христу“. Но реально они очень далеки от Церкви. (Напомню, что храм не равно Церковь). Есть проблемы и о. Андрей о них пишет. Найдите православный храм, где вас бы устраивала община и священники.(Владимиру: мне лично интересно слушать проповеди моего духовника) >Так текст который приводит Александр я лично понимаю по-другому: надейтесь прежде всего на Бога, и “не надейтеся князи на сыны человеческие, в них же несть спасения“. Т. е. те кто уповают на силу, на богатство будут посрамлены и погибнут. Истолкование же предложенное Александром считаю не только бездоказательным , несостоятельным и надуманным, но даже в некоторой степени противоположным смыслу заключенному в этих словах. Слова “надеется на человека и плоть делать своею опорою“ никакого отношения к убеждениям не имеют. При чем здесь опыт поколений? Где сказано, что проклят человек, который перенимает опыт своего отца? Или проклят тот, кто учится на ошибках других? Кроме того, религиозный опыт бывает как положительный так и отрицательный. Знать о том и другом опыте весьма полезно. Хотя бы чтобы не вляпаться в очередное религиозное болото. Разве с этим разумно спорить? >Вопрос такой: на чем основана уверенность человека в правоте своих >убеждений? Уверенность православного человека в правоте своих убеждений основа прежде всего на вере в “Единого Бога Отца Вседержителя“, “И во единого господа Иисуса Христа“, “В Духа Святаго Господа Животворящего“, вере в “соборную апостольскую Церковь“. Православный Символ Веры - это убеждения православного человека и основаны они на вере. Может быть, я не совсем понял что вы хотели спросить и хотеле ли вообще, но все-таки интересно, а на чем основана Ваша уверенность в правоте собственных убеждений? (Нужны ли основания для веры? Я считаю, что не обязательно, это вера, а не закон) Вы как-то спутали уверенность в правоте убеждений и основу веры. Не думайте, если кто-то в вопросах вероучения придерживается авторитетного мнения или старается подражать добродетелям, которые проявил другой человек, то вера в Бога ему подменила веру в авторитеты. Оновы веры любого человека в нем самом. Вера - мнение, которое человек ПРИНИМАЕТ и это мнение не нуждается в доказательстве. Человека без такой “исключительно редкой основы“ навряд ли можно назвать верующим. Логическое построение действительно весьма сомнительное по причине неверных посылок. Только удобного и комфортного в нем ничего нет, есть только неверное понимание терминов. Тело Христово = Христос - это абсолютно не верно. Тело Христово - это часть Христа. Христос бесконечный и безначальный Бог, и никак не может исчерпываться телом, которое имеет начало. Церковь = Православие также не верно. Православие - религиозное исповедание. Если я называю себя православным, я принимаю ряд Православных религиозных убеждений. Церковь - собрание верующих. Равенство выглядит так: “религиозное исповедание = собрание верующих“ - это абсурд. Церковь может быть Православной, иметь такое качество, а не равняться этому качеству. Александр видимо предполагает, что уверенность православных в правоте своих убеждений держится на формуле Православие = Христос. Это “вреднейший и опаснейший самообман“. Православные верят в то, что Православие дает возможность правильно славить Христа, правильно Его исповедовать. Если кто-то заблуждается и обряды подменили ему Бога, такому человеку стараются помочь, объяснить, что таким образом он отпадает от Церкви и Тела Христова. Эта формула уж никак не является частью Православного вероучения. >Готово ли Православие принять человека и открыть ему Христа? Готово ли >Православие умалиться до такой степени, чтобы однозначно распрощаться >с формулой “Православие = Бог“? Примите как факт: не только готово, но уже на протяжение двух тысяч лет принимает людей и открывает им Христа. А формула “Православие = Бог“ абсолютно чужда Православию. >Эти самые “полуграмотные рассуждения батюшек и бабушек“ - именно они и >составляют православие на сегодняшний день Я уже говорил, что православие - это вероучение. Вероучение основывается на мнении аторитетных отцов Церкви, “полуграмотные рассуждения“ к вероучению не имеют отношения. Что Вы подразумеваете под Православием мне не совсем понятно. Если хотите нормального диалога то определяйте термин, которому вы придаете другой смысл. Я уже не говорю, что вольная трактовка и перетолковывание существующих терминов - это дурной тон. Введите свой термин, если значение существующего не устраивает. Но еще хуже, когда сами выдумывают значение, а потом еще начинают критиковать. >Простые верующие люди, именно они делают погоду в храме Никто не спорит. Никто не говорит, что придя в храм, вы приходите в Царство небесное. Но постоянно напоминают: то что вас оскорбил ученик - это не говорит что вас оскорбит учитель, если какой-то священник “несет грязь“ - он уже не часть Церкви. Эти люди может быть формально еще в храме (потому что есть надежда, что они покаются, потому что Церковная “бюрократия“ не идеальна, потому что не всех можно вовремя убрать с места работы “чтоб не мешали процессу вовлечения в Церковь и привлечению ко Христу“. Но реально они очень далеки от Церкви. (Напомню, что храм не равно Церковь). Есть проблемы и о. Андрей о них пишет. Найдите православный храм, где вас бы устраивала община и священники.(Владимиру: мне лично интересно слушать проповеди моего духовника) По поводу аргументированной поддержки: 1.Я не читал книги Иустина Поповича, но сильно сомневаюсь, что там содержится данная формула. Присутсвие Христа в Церкви - это одно, а тождество это совсем другое. Возможно, что Игорь неправильно понял. В любом случае непосредственная цитата была бы более весомым аргументом. 2. Иустин Попович не является авторитетом Церкви. (Почитайте творения игумена Иоанна Экономцева - найдете гораздо более однозначные аргументы, чтобы обвинить православие в “темной мистике“) 3. Если уважаете логику подкрепляйте свои выводы аргументированными посылками (со ссылками на источники), а не огульными заявлениями “это все-таки существует“, “бабульки так говорят“ и т. д. А если не можете то так и скажите. “За честность и прямоту можно простить все остальное“ - можно если честность не однобокая и не самодовольная. В заключении хочу все-таки напомнить: Если беретесь использовать термины позаботьтесь, а правильности их понимания. Не вынуждайте переходить на личности. Единственное к чему я Вас призываю - это узнать о Православии больше, чтобы иметь более ясные и корректные суждения. (Хотел поиздеваться насчет “исключительно редкой основы“, но не буду) С надеждой

(первое продолжение) >Вопрос такой: на чем основана уверенность человека в правоте своих >убеждений? Уверенность православного человека в правоте своих убеждений основа прежде всего на вере в “Единого Бога Отца Вседержителя“, “И во единого господа Иисуса Христа“, “В Духа Святаго Господа Животворящего“, вере в “соборную апостольскую Церковь“. Православный Символ Веры - это убеждения православного человека и основаны они на вере. Может быть, я не совсем понял что вы хотели спросить и хотеле ли вообще, но все-таки интересно, а на чем основана Ваша уверенность в правоте собственных убеждений? (Нужны ли основания для веры? Я считаю, что не обязательно, это вера, а не закон) Вы как-то спутали уверенность в правоте убеждений и основу веры. Не думайте, если кто-то в вопросах вероучения придерживается авторитетного мнения или старается подражать добродетелям, которые проявил другой человек, то вера в Бога ему подменила веру в авторитеты. Оновы веры любого человека в нем самом. Вера - мнение, которое человек ПРИНИМАЕТ и это мнение не нуждается в доказательстве. Человека без такой “исключительно редкой основы“ навряд ли можно назвать верующим. Логическое построение действительно весьма сомнительное по причине неверных посылок. Только удобного и комфортного в нем ничего нет, есть только неверное понимание терминов. Тело Христово = Христос - это абсолютно не верно. Тело Христово - это часть Христа. Христос бесконечный и безначальный Бог, и никак не может исчерпываться телом, которое имеет начало. Церковь = Православие также не верно. Православие - религиозное исповедание. Если я называю себя православным, я принимаю ряд Православных религиозных убеждений. Церковь - собрание верующих. Равенство выглядит так: “религиозное исповедание = собрание верующих“ - это абсурд. Церковь может быть Православной, иметь такое качество, а не равняться этому качеству. Александр видимо предполагает, что уверенность православных в правоте своих убеждений держится на формуле Православие = Христос. Это “вреднейший и опаснейший самообман“. Православные верят в то, что Православие дает возможность правильно славить Христа, правильно Его исповедовать. Если кто-то заблуждается и обряды подменили ему Бога, такому человеку стараются помочь, объяснить, что таким образом он отпадает от Церкви и Тела Христова. Эта формула уж никак не является частью Православного вероучения. >Готово ли Православие принять человека и открыть ему Христа? Готово ли >Православие умалиться до такой степени, чтобы однозначно распрощаться >с формулой “Православие = Бог“? Примите как факт: не только готово, но уже на протяжение двух тысяч лет принимает людей и открывает им Христа. А формула “Православие = Бог“ абсолютно чужда Православию. >Эти самые “полуграмотные рассуждения батюшек и бабушек“ - именно они и >составляют православие на сегодняшний день Я уже говорил, что православие - это вероучение. Вероучение основывается на мнении аторитетных отцов Церкви, “полуграмотные рассуждения“ к вероучению не имеют отношения.

(начало) >Принять или отвергнуть религиозный опыт предыдущих поколений? Следует >ли использовать опыт людей, живших прежде нас? Библия даёт суровое >предостережение: “проклят человек, который надеется на человека и плоть >делает своею опорою“. Вы полагаете, что “суровое предостережение“ относится к опыту предшествующих поколений? Толкование крайне сомнительное. Христианам первых веков совсем не мешало перенимать опыт апостолов и при этом надеяться на Бога. Опыт поколений - весьма полезен, другое дело, что это не единственная опора человека. Главная опора - это Бог, и поэтому “проклят человек“, который не надеется на Бога, а надеется только на человека. (на другого или на самого себя). То, что Alexandr Smf описал как “очистительную“ модель (есть “очистительная“ позиция, отвергающая “всё привнесённое людьми“) пример надежды на самого себя. Человек, который будет придерживаться “очистительной“ позиции, т. е. “отвергать все привнесенное людьми“ должен найти критерии отбора, то на основе чего он будет отличать привнесенное людьми от непривнесенного людьми. Эти критерии ему придется черпать из СВОИХ представлений, из СВОИХ знаний, из СВОЕЙ души. (т. е. будет вариться в собственном соку, об этом уже кое кого предупреждали :-)))) Сам этот человек конечно может думать, что от Бога он получает возможность различать, что привнесено, а что нет. Но где гарантия кроме уверенности САМОГО человека в правоте СВОЕГО мнения? (Так тот, кто боится принять чужие мнения, мнения авторитетов и вячески старается этого избегать, впадает зависимость от своего личного мнения, ему очень трудно поменять свою позицию, трудно понять ее ошибочность, почти не возможно идти по пути совершенствования, такие люди обречены на интелектуальную нищету.) Библия написана людьми (пророки, апостолы грешили и заблуждались, как и все люди), как же в Библии отличить, что привнесено людьми. Странно слушать протестантов, когда они говорят, о том, что мнения людей (святых отцов, исповедников, подвижников) могут быть ошибочны, отчасти неправильны, и потому не заслуживают внимания, а вот Библия - это слово Божие, поэтому только на Библии можно усновывать свои убеждения, поэтому только Библия - авторитет. Совсем забывают про то, что Библия до них дошла не из рук Бога. Библия (в составе Нового и Ветхого завета) за две тысячи лет многократно переводилась и переписывалась. Даже при переводе относительно простого текста бывают серьезные не умышленные авторские искажения. Хочется задать вопрос протестантам, где гарантия того, что католики или православные, переводя Библию совершенно не ошиблись, или сознательно не исказили в угоду своим вероучениям, передали Слово Божие в первозданном виде??? Вопросы такого рода можно очень долго задавать (например, как быть при переводе, когда точного эквивалента не существует. Практически во всех, даже близких европейских языках, слова имеют разные семантические поля, т. е. слово, которое расценивают как эквивалентное, может нести дополнительные смыслы (и смыслы даже противоположные тем которое вложены в оригинальное слово) Проблема в самом подходе. Обожествлять слово не имеет смысла. Спасает, направляет на истинно христианскую жизнь - Бог. Библия как и творения св. отцов - лишь подспорье. Существует несколько факторов: 1. Не всякое слово и установление в Библии - навека (т. е. имеет отношение к нам) О. Андрей говорил как-то на лекции, что на вопрос харизмата: почему священники носят длинные волосы, ведь ап. Павел - это запрещает, он ответил, что надо различать установления навека и установления относительно данной ситуации. Во времена ап. Павла - длинные волосы у мужчины почти однозначные признак гомосексуальной половой ориентации. И запрет носить длинные волосы, прямое продолжения запрета мужеложества. 2. Ветхий завет дополнен и отчасти отменен Новым. (“Око за око ...“) 3. Истолковывать текст можно по разному и совершенно противоположно. 4. Поэтому проблема не в том чтобы услышать, а в том чтобы понять. Так текст который приводит Александр я лично понимаю по-другому: надейтесь прежде всего на Бога, и “не надейтеся князи на сыны человеческие, в них же несть спасения“. Т. е. те кто уповают на силу, на богатство будут посрамлены и погибнут. Истолкование же предложенное Александром считаю не только бездоказательным , несостоятельным и надуманным, но даже в некоторой степени противоположным смыслу заключенному в этих словах. Слова “надеется на человека и плоть делать своею опорою“ никакого отношения к убеждениям не имеют. При чем здесь опыт поколений? Где сказано, что проклят человек, который перенимает опыт своего отца? Или проклят тот, кто учится на ошибках других? Кроме того, религиозный опыт бывает как положительный так и отрицательный. Знать о том и другом опыте весьма полезно. Хотя бы чтобы не вляпаться в очередное религиозное болото. Разве с этим разумно спорить?

>>>Человек, который будет придерживаться “очистительной“ позиции, >>>т. е. “отвергать все привнесенное людьми“ должен найти критерии >>>отбора, то на основе чего он будет отличать привнесенное людьми >>>от непривнесенного людьми. Эти критерии ему придется черпать из СВОИХ >>>представлений, из СВОИХ знаний, из СВОЕЙ души. >>>(т. е. будет вариться в собственном соку, >>>об этом уже кое кого предупреждали :-)))) Увы, тем же концом разбивается и человек, который будет придерживаться “собирательной“ позиции, т.е. “собирать всё привнесенное людьми“ - ведь он должен найти критерий отбора, на основе чего он будет отличать правильное привнесенное людьми от неправильного, привнесенного людьми - ведь одно привнесенное противоречит другому, значит всё равно придётся выбирать. Эти критерии ему придётся черпать из СВОИХ представлений, из СВОИХ знаний, из СВОЕЙ души... (т.е. человек будет вариться в сбоственном соку, не смотря на то что его об этом забыли предупредить) Так что от самого себя не убежать всё равно, и не надо заниматься самообманом. Выбирать всё равно придётся, никакие батюшки за нас эту работу не выполнят.