Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А при чем здесь Бабицкий? И почему именно он? Может, лучше вернуться в тему № 807 и представить новые доводы? По делу.

> Я утверждал, что сатана, обладающий свободой воли... Если Вам нетрудно, приведите ссылки на православные и вообще христианские источники, в которых утверждается, что сатана обладает свободой воли. Насколько я сам помню, сатана, как один из ангелов (хотя и падший), свободой, даже взятой в узком аспекте свободы воли, обладать не может по определению.

Мир Вам, Довид ! В частности, в традиции право голоса имеет только тот,кто соблюдает святость Субботу. Интересно, соблюдал ли ап. Павел Субботу согласно Ветхому завету? Вопрос , конечно, интересный. Надо бы книжки почитать умные .. :-))) Вопрос в том, однако, что Субботу можно соблюдать с разной степенью субботствования . Если человек проводит в пути многие годы своей жизни, то едва ли он всегда ограничивал субботние переходы длиной субботнего пути. С уважением Павел.

Предъявите факты. Привожу. Приведите доказательства фактов. Привожу. Приведите факты доказывающие истинность ваших доказательств. Привожу. Приведите доводы. Привожу. И что в итоге... Надоело толочь воду в ступе. Чтобы человек что-то понял надо чтобы он ЗАХОТЕЛ это что-то понять. Ваши слова для меня неубедительны нисколечко. Поэтому, сегодня, мне нечего вам сказать по теме 807. Ждем-с.

Дорогой Григорий! То, что Вы говорите, очевидно в Ваших глазах. Но не в моих. Если Вам очевидно, что я являюсь бесом во плоти, во всем подобным псу, богоубийцей, христоненавистником, с нетерпнием ожидающим антихриста и приносящим в жертву младенцев, то Вы можете сколько угодно оставаться при своем мнении. Для меня это не очевидно нисколько. Обижает ли меня это? Нет, меня это смешит. Сейчас это просто смешно. Вам просто нечего мне предложить, совершенно нечего. И Вы не обжайтесь, когда я говорю, что Вы стоите предо мною с пустыми руками. А по той теме нечто новое Вам, похоже, действительно нечего сказать. Как пил я ром в Пурим, так буду пить и впредь - не обессудьте!

//Вопрос , конечно, интересный. Надо бы книжки почитать умные .. :-))) // “А сверх того, сын мой, остерегайся составлять (и читать) много книг - конца не будет“ (“Экклезиаст“):-))) //Вопрос в том, однако, что Субботу можно соблюдать с разной степенью субботствования . Если человек проводит в пути многие годы своей жизни, то едва ли он всегда ограничивал субботние переходы длиной субботнего пути. // Логично. Но Г-сподь Б-г, который дал нам заповедь святой Субботы, предусмотрел и это. Во-первых, 40 лет блуждая по пустыни, евреи как то ухитрялись соблюдать Субботу - это библейский факт. А когда один из них нарушил ее, собирая хворост, то был наказан по “личному“ распоряжению Творца. Символично,что именно эту главу мы сейчас и читаем. Во-вторых, в Торе и Законе предусмотрены всевозможные жизненные ситуации, в частности - и как соблюдать Субботу (и другие заповеди) в “полевых“ условиях. И самое главное - в-третьих. Трудно соблюдать Субботу - не желая соблюдать, даже сидя дома. А тем кто хочет и пытается, но не может - Б-г прощает. Павел, естественно, при желании мог. Цель, даже святая, если человек достигает ее ценой нарушения заповеди ТОры (“заповедь за грех“), никогда не может быть угодной Б-гу. Так что же все таки пишут в “умных книгах“? :-) Довид

//Кроме того, не видите Вы механистичности, магичности в вызове ангелов при помощи заклинаний? Нет ли здесь отношения к ангелам, как к механизмам. Хотя Иосеф вроде бы отрицает свободу воли у ангелов. Согласны ли Вы с этим? // Ангел посланник Творца, существо ограниченное (в отличие от человека) и полностью подчиненное Творцу. Свободы воли он “по опредению“ не имеет. Если ангел и “механизм“, то механизм “духовный“, хотя я думаю, что это сравнение не очень удачное. //Можно ли подробнее объяснить этот тезис? В нашей полемике с Иосефом встал вопрос о том, кто склонил человеческую волю ко злу. Иосеф считает, что Бог через сатану, являющегося проводником воли Бога. Я утверждал, что сатана, обладающий свободой воли. Считаете ли Вы соблазнение человека злом? От кого оно исходило?// Вообще-то это одна из самых сложных философских тем. Исчерпывающий ответ в книге “Тания“ Алтер Ребе (есть перевод на русский язык). Если кратко,то первый человек - Адам однажды уступил соблазну. С тех пор дурные интсинкты (мы их называем “йецер hара“) стали неотъемлемой частью человечской натуры. Впрочем, в человеке есть и добрые побуждения. Обязанность человека бороться с этими инстинктами. Иудаизм утверждает, чтоу человека всегда должно хватить сил. Если он уступил - это его вина и его грех. Сатан - тоже ангел, но со “специфическими“ обязанностями. Т.с. платный провокатор. Он не имеет свободы выбора иполностью подчинен Творцу. Но иногда Творец (см. историю в Иовом), указывая ему на конечную цель, дает “свободы“ исполнителя (т.е. выбор средств и т.д.). Впрчем, для нас это не существенно. В конце времне необходимость в его услугах отпадет, и “смерть будет поглощена навеки“ (“Исайя“), т.е. Сатана будет уничтожен своим Творцом. Соблазн, точнее порьба с ним - часть того, что мы называем “служением Творцу“. Как сказал Исаак Яакову: “приготовь мне кушанья (мн.ч.), котрые я люблю“. “Кушанья“ двух типов: “сладкое“ (добрые дела) и “острое“ (борьба с соблазнами). Г-сподь Б-г любит и то, и другое. Иногда - по-острее. Т.е. в борьбе со злом Творец тоже видит смысл. А Ему виднее. Это в первом приближении. Довид

//+++ В своей статье на эту тему я достаточно подробно говорил, что христиан смущает не столько поступок Эсфири, а его постоянная актуалихация в памяти еврейского народа. Для иудеев Пурим - это образец на все времена, это архетипическое поведение. Ну привидите Вы пример того, как какой-либо иной народ в качестве “весеннего веселого праздника“ отмечает убийство 70000 людей, лишенных права на защиту?!+++ // При всем уважении к незаурядной эрудиции о. Андрея, не могу не заметить следующие неточности. //убийство 70000 людей, лишенных права на защиту?!+++ // Почитайте Ветхий завет, Книгу Эсфирь. Все с точностью наоборот. Ервеи были беззащитны (буквально: “не имели право обороняться“), готовился “государственный“ погром, в результате которого, по замыслу злодея Амана, все иудеи должны были быть уничтожены. Заступничество Эсфирь привело к тому, что “евреи получили право защищаться“. В назначенный Аманом день началась гражданская война. Но поскольку Аман к тому времени уже был повешен, а Эсфирь оказалась иудейкой, вчерашние ненавистники были морально сломлены и не смогли оказать сопротивление. Когда гибнет злодей - Имя Творца прославляется. Мы можем жалеть поверженного врага, но в чем вина слабого, который дал отпор злодею? Когда христиане побеждают неверных, что говорят пастыри? //что христиан смущает не столько поступок Эсфири, а его постоянная актуалихация в памяти еврейского народа. Для иудеев Пурим - это образец на все времена, это архетипическое поведение. // У страха глаза велики. Книга Эсфирь - всего лишь часть Библии, поэтому она для нас и свята, впрочем, как и все слово Б-жье, т.е. Писание. Пуримную историю мы “актуализируем“ (слово то какое!?) ничуть не больше, чем, например, Пасху и Исход, включая гибель египетской армии в Красном море или победу над греками в Хануку. Это просто один из религиозных праздников - не больши, и не меньше. “Архитип поведения“ - Г-сподь с вами, это целиком и полностью “изобретение“ Кураева. Но самое главное не это. Любой, кто хотя бы раз был на этом празднике, знает, что подчеркивается и собственно празднуется совсем другой момент. А именно (пересказываю кратко). Евреи были наказаны (угроза уничтожения) за ассимиляцию. Их спасло раскаяние (три дня поста - в частности) и возврат к ТОре. Особенно подчеркивается поступок Мордехая, который в минуту опасности взял несколько тысяч еврейских детей и стал их обучать Торе. Да и пьем мы для того, чтобы “не различать между злодеем Аманов и праведником Мордехаем“ (где тут “архитип“?) . О 70000 “невинноубиенных“ :-))никто и не вспоминает (не в том смсыле, что их не жалко, а в том смысле, что не в этом суть праздника, и празднуется, как и всегда у иудеев, не сама по себе военная победа). Тут уже сам Кураев воюет ... с ветряными мельницами, которые сам же и построил. Связь между 8 марта и Пурим - другая тема. Не исключено, что некая (скорее мистическая) связь и есть. Но если не считать Пурим “кровожадным“ праздником (а к этому нет, как я показал, нет никаких оснований), то и эта тема теряет остроту. В общем, я так устал отэтой темы, что в следующий Пурим я, пожалуй, напьюсь, чтобы “не различать между Пурим и 8 марта“. Лехаим! Довид

Леонид, вы наверное съели что-нибудь некашерное. Вы на себя навели столько обвинений (слова ваши и только ваши, я таких не произношу). Принимаю их как раскаяние, хотя это не смешно. Не понимаю вашего неуместного смеха. Своего мнения я не имею, или стараюсь не иметь. У меня есть мнения историков, бывших раввинов, самих нынешних иудеев (см. иудейские интернет-страницы), есть и мнения таких людей, как священник Александр Мень. И я не только не обижаюсь, я просто, в прошлом послании написал набор типовых фраз, бесстрастных, поскольку штампованных. В ответ получил набор совершенно аналогичный. И это называется пустые руки. Это ВООБЩЕ НИЧЕГО. Обычное пустословие. Пейте ром, но помните вино, качественное, красное виноградное, а не эта дешевка (ром) лучше. А что значит обессудьте (не судите видимо, так не сужу вам, самому бы не осудиться). Естественно мне, как и всем нам сказать нечего. Я глина, вы глина, ну повыпендривались друг перед другом.

Мир Вам , р. Довид ! “А сверх того, сын мой, остерегайся составлять (и читать) много книг - конца не будет“ (“Экклезиаст“):-))) Да, слова сказаны прям как неким православным подвижником ... :-))) Возможно, старец Силуан Афонский мог бы подписаться под ними не медля ни мало . :-)) И все же едва ли раввин имеет возможность следовать им в полной мере :-))) Так что и я имею право. Что касается нарушений Торы, то , помнится, на “Гамалииле“ об этом шла подробная беседа. Конечно, Закон нарушать нельзя, но при желании обойти все же можно ... Я не хочу сейчас развивать эту тему, т.к. сказать более того, что было тогда сказано , я не могу да и не хочу. Ведь речь шла об ап. Павле, не так ли? Так что же все таки пишут в “умных книгах“? :-) А вот об этом следует говорить чуть позже ... Сперва прочесть надо (пусть даже Кохелет меня и не одобрил бы ... :-)) ) Всех благ ! С уважением Павел.

Л. Г. Мисгельд: +++То, что на 8 марта 1909 года пришелся Шушан Пурим ровным счетом ничего не доказывает. +++ +++Во-вторых (и это главное), никак не выведена идеологическая связь между 8 марта и Пуримом. +++ Рав. Давид: +++Связь между 8 марта и Пурим - другая тема. Не исключено, что некая (скорее мистическая) связь и есть.+++ Что и требовалось доказать. Вы друг с другом электронной почтой разберитесь сперва, пожалуйста.

Да ,глупо было с нашей стороны отпираться ,8 марта это безусловно Пурим . А день конституции это Ханука ( даже дураку ястно ).

А день конституции это Ханука ( даже дураку ясно ). Вот елы-палы, куда мы докатились ! И куда только наш “православный самодержец“ глядел ?! C Пуримом прокололись - это еще семечки, но как с Ханукой-то лажанулись ??? P.S. (... А может это и к лучшему ??? )

Привествую, Аркадий! Не вижу ничего страшного! Раввин Довид усмотрел какую-то мистическую связь, а я говорил про идеологическую. Для меня эта связь по прежнему неочевидна, было бы интересно вернуться в ту тему и обсудить. Кстати, обратите внимание, что праздник 12 июня явно установлен в честь Шавуот :)

Дорогой Григорий, не Вы такие слова произносите, так другие -велика разница. Давайте лучше в следующем году приходите ко мне на Пурим и хорошенько выпьем - и рома и вина виноградного. И споем какой-нибудь псалом на иврите и по-славянски. :)

Мир вам, Аркадий! Мы то друг с другом разберемся, даже без электронной почты. Труднее разобраться с теми, кто вырывает фразу из контекста и делает из нее слишком далеко идущие выводы :-). Вобще-то это утверждение было с моей стороны легкой провокацией. На всякий случай оговорюсь, что: а) именно это замечание, в отличие от всего того, что я пишу здесь на форуме, является мои частным мнением, а не мнением Традиции; б) собственно говоря, я еще не успел рассказать, в чем эта связь (если она и есть) заключается. Успехов,Довид

Да вы батенька провокатор. 1. Не пью я, совсем не пью. Не по гнушению вином (водкой и ромом, тьфу, таки гнушался бы-суррогаты), а по слабости своей. Посему прошу пуримо-алкогольную агитацию ТУТ не проводить. 2. Да такие слова тут никто не произносит. Впрочем если придти к скинам на сайт, или фашикам и повыпендриваться, так вы и не такого услышите. Вы читали труд отца Андрея “Антисемитизм-это грех“. Недостойно даже думать о том, что христианин может быть антисемитом. 3. Вас надувают каббалисты. Не верьте им. Несложный анализ говорит о не стопроцентной вашей семитичности. А следовательно никогда они вам не дадут настоящую каббалу или талмуд. Сунут талмуд-каббалу для гоев и радуйтесь... А из гойских изданий никакого тайного знания вы не получите. Настоящее они хранят для “посвященных“, думаю даже 100 крови тут маловато будет. Поэтому ваши слова о том что вы пьете ром на пурим я принимаю и верю им, но что пьют “посвященные“ открывается очень понемногу и то что открывается уже заставляет волосы дыбом стоять. В том и весь ужас, в “тайном знании“. Можете мне возражать, я пойму ваши чувства, но пока есть “тайная часть Торы“ истину о ней мы не узнаем. А может ли быть что-либо более таинственное чем то что Бог с нами. Здесь и сейчас с нами. Григорий (ВПБ).

Жалко, конечно, Григорий, что Вы не пьете по слабости. Может, Вас привлечет покурить кальян? Я-то приглашаю Вас от чистого сердца? Вы меня так интригуете - “про тайное знание“. Скажу откровенно - я с детства люблю все тайное и все то, от чего волосы дыбом встают. Так что если “тайное знание“ есть, то оно как раз для меня. Только вот в чем вопрос - если это тайное знание тщательно хранится для посвященных, так что даже и 100 % крови не вполне достаточно, то откуда о нем Вы знаете, равнео как и другие?

А еще хочется мне рассказать Вам, Григорий, нечто ужасное. Когда мне было 14 лет, я пробовал вызывать дьявола и демонов преисподней. Только они почему-то неоткликнулись. Видно, они не отзываются на призыв мальчишки, которому пришло в голову поразвлечься. :)