Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ну зачем Вы так, Николай? Разве нельзя такое же сравнение сделать для многих из наших единоверцев? Для нас самих порой? Только мы не к себе главнокомандующего ждем, а сами к нему начинаем собираться, как звоночек прозвенит. И амуницую кидаемся начищать поскорее, и Устав учить, который годами не открывали. Как можно судить о том, кто и как верит? Разве нет среди мусульман или иудеев искренне и глубоко верующих людей? Мне вот только до боли жаль, что они не наши единоверцы, а пдозревать их в фарисействе всех подряд - разве это правильно? Пусть уж Бог один об этом судит. Посмотрите как достойно ведут себя представители этих религий на нашем форуме. Разве они позволяют себе такие высказывания? Только по сути вопроса, с уважением к собеседнику. А мы и друг друга то и дело обижаем, а ведь мы братья и сестры во Христе, а это ближе, чем просто братья по крови. ( Я не о Вас конкретно, вы-то как раз обычно с любовью к собеседнику относитесь). Почему иудеи умеют друг к другу так относиться, а мы нет? Нам и батюшка в пропеведи частенько в пример их за это ставит. И чем мы покажем правоту нашей Веры с таким отношением даже друг к другу, цитатами из Евангелия?

Здравствуйте, Ольга Наумовна. > Ну зачем Вы так, Николай? Как думаю, так и сказал. Никто, кроме Вас еще не ответил. Так Вы считаете, что это - неправда? > Разве нельзя такое же сравнение сделать для многих из наших единоверцев? Важно то, что в душе человека. В рассказанной мной “притче“ начальники узбекской части относятся к подчиненным без уважения. И узбекские солдаты не любят начальство, бояться. В лучшем случае заискивают, лебезят перед ним... Со мной служили узбеки, и поверьте, я хорошо изучил их черты, поклонение любому начальству. Разумеется, это касается только тех узбеков, которых я знаю, и про весь узбекский народ говорить не могу. Хотя кроме узбеков есть еще более яркий пример - туркмены во главе с их президентом... Исполнение заповедей Господа Бога Иисуса Христа (иудеи НЕ ЗНАЮТ, что это Господь Бог, говоривший Моисею, Иисус Христос) - это, конечно, было бы хорошо, если бы смысл и цели заповедей при этом не искажались. > Посмотрите как достойно ведут себя представители этих религий на нашем форуме. Разве они позволяют себе такие высказывания? Только по сути вопроса, с уважением к собеседнику. А мы и друг друга то и дело обижаем, а ведь мы братья и сестры во Христе, а это ближе, чем просто братья по крови. Вот именно, ВСЕ ЭТО *ВНЕШНЕЕ*, Ольга Наумовна. Ведут на форуме - хорошо, а смеются в перерывам между сообщениям. Обращаются на форуме хорошо, а вне форума - как-то по-другому, не знаю как. Соблюдение внешней формы не предполагает соблюдение ВНУТРЕННЕЙ духовно- нравственной чистоты. > ( Я не о Вас конкретно, вы-то как раз обычно с любовью к собеседнику относитесь). “Обычно“ - вот Ваша и оценка. Обычно он хороший, но завтра может быть и плохой. > Почему иудеи умеют друг к другу так относиться А умеют ли иудеи с такой же исполнительностью соблюдать ВНУТРЕННЮЮ духовную чистоту, с какой они соблюдают ВНЕШНЮЮ? С уважением, Николай

Здравствуйте, Николай! Я не знаю, правда это или нет. Если и правда, то не обо всех без исключения. Вот на работе у нас девушка-мусульманка, очень верующая, мы с ней не знакомы даже, но я вижу свет в ее глазах, доброту ко всем, и это не напускная, настоящая доброта, такие вещи ведь не спутаешь. Да и при виртуальном общении человека все же можно разглядеть. С кем-то и в личную переписку вступаешь, и с людьми другой веры тоже, и никакого двоедушия я не заметила. И зачем, не имея к тому оснований, подозревать людей в чем-то плохом? Я не знаю, достаточно ли иудеи соблюдают внутреннюю чистоту, это забота их раввина, и совсем не мое дело. Вот именно, что мы о внешнем можем судить, а внутреннее только Бог видит, и ему одному судить. Мне совершенно чужда и мусульманская, и иудейская вера. Когда я пытаюсь вникнуть в их смысл и суть, у меня ощущение, что я блуждаю по какой-то чужой территории, где все мне непонятное, чужое, и хочется скорее обратно, домой. Такое же чувство было у меня, когда я зашла однажды в синагогу, хоть и не была тогда верующей. Но к самим мусульманам и иудеям у меня нет такого чувства , если они моей веры не задевают, а я пока с таким не сталкивалась. И зря Вы мое “ обычно ” так истолковали. И в мыслях не было. Просто я не все же Ваши сообщения в форуме читала, вот только это и подразумевалось под этим злосчастным “ обычно ” . Конечно, люди других вероисповеданий не такие, как наши братья и сестры во Христе, но все же не следует относится к ним всем с излишним предубеждением. Не больший ли враг для нас новоязычество современное? С любовью. Ольга Наумовна.

Отвечу лишь на замечание, выражающее суть Вашего послания, Ольга Наумовна. > Не больший ли враг для нас новоязычество современное? Вы знаете, я врагов не ищу, не считаю, и не занимаюсь этим делом. И стараюсь в любом человеке видеть хорошее. Но враги - конечно, это бесы, ищут нас теми или иными способами... Вот вспоминаю прочитанное о первых временах существования христианства. Кто же тогда были “враги“? Конечно, это не только те иудеи из синедриона, приговорившие Христа. Это и язычник Понтий Пилат. И хотя вина за распятие Христа лежит главным образом на иудеях, его распявших и кричавшей толпе, то дело не только в них - здесь Вы правы. “Враги“ и язычники, и гностики, и др. и др. Но, опять-таки, может быть, не стоит рассуждать в терминах “враг“. Ведь в человеке заложен изначально ОБРАЗ БОЖИЙ. Мы призваны к тому, чтобы создавать в Себе с Божией помощью ПОДОБИЕ БОЖИЕ. А элементов “вражеского“ можно накопать в любом человеке. Если рассматривать его с точки зрения его вражды... Но в первую очередь нужно СТАРАТЬСЯ ИСКАТЬ В НЕМ ОБРАЗ И “СЛЕДЫ“ ПОДОБИЯ БОЖИИ. С уважением, Николай

Но, опять-таки, может быть, не стоит рассуждать в терминах “враг“. Ведь в человеке заложен изначально ОБРАЗ БОЖИЙ. Мы призваны к тому, чтобы создавать в Себе с Божией помощью ПОДОБИЕ БОЖИЕ. А элементов “вражеского“ можно накопать в любом человеке. Если рассматривать его с точки зрения его вражды... Но в первую очередь нужно СТАРАТЬСЯ ИСКАТЬ В НЕМ ОБРАЗ И “СЛЕДЫ“ ПОДОБИЯ БОЖИИ. Согласен. С некоторым уточнением. В самих ересях и лжеучениях нет никакого ОБРАЗА и ни малейшего следа ПОДОБИЯ ПРАВОСЛАВНОГО ВЕРОУЧЕНМЯ - УЧЕНИЯ СВЯТОГО ДУХА БОЖИЯ. Потому совершенно недопустимо переносить это рассуждение на сами нехристианские религии и заниматься розыском там. Ложь - в лучшем случае обезьяна ИСТИНЫ, но не нечто единосущное ей. Потому и Ваше с Ольгой Наумовной непонимание, видимо, основывается на недоразумении. Абсолютно согласен с Вашей “армейской“ притчей - только не в качестве описания религиозной психологии отдельных иудаистов, которая для нас - темный лес, а в качестве описания иудейского религиозного “норматива“. Раввинам дела нет до сердечной чистоты, нет у них и паствы, и “духовных детей“ (я говорю про обычный ортодоксальный иудаизм, а не про хасидизм, например, у которого свои заморочки). Потому неправа Ольга Наумовна, судя об иных религиях по христианству. Иудаисты поступают обычно умнее: не судят о христианах по себе. Потому им, как правило, удается манипулировать чувствами современных христиан, все более теряющих опору в святоотеческой традиции. К тому же, не надо мерить всех одним аршином: одно дело безупречно корректный Геннадий, другое - провокатор Мисгельт, полное разоблачение которого Вы, Ольга Наумовна, пропустили Великим Постом. Если Вы будете настаивать не том, что он - лапочка, я вышлю Вам копию тех тем на этом форуме, которые были скрыты от посторонних глазх как порнографические.

А какова по представлениям иудаизма цель истории, смысл тысячелетий между созданием мира и наступлением грядущего мира и приходом мессии? Олег

Лев, а заодно и мне их вышлите. Еще раз посмеяться хочется.:)

Цель состоит в исправлении мира, которое достигается посредством изучения Торы и исполнения заповедей. Когда придет Мессия и откроется Грядущий мир, зависит только от того, насколько исполняются заповеди. Если весь народ Израиля две Субботы подряд не нарушит ни одного Субботнего закона и предписания влоть до мельчайших подробностей, сразу откроется Мир грядущий.

В связи с отсутствием Довида, я бы может просил, Леонид Герхардович, ответить Вас на мои вопросы. “Души тех, кто вел неправедный образ жизни и НЕ успел очиститься (совершить покаяние или Тшуву) при жизни, проходят очищение в Гейином (аналог Ада).“ В чем заключается очищение? “Высший идеал - единство (или слияние) с Б-гом (Б-жественным Светом - в терминах каббалы), которое, однако, достижимо только в нашем материальном мире через изучение Торы и соблюдение заповедей. В духовных мирах полное единство не достижимо. В Грядущем мире главным занятием будет постижение Творца“ Я не очень понял. Духовные миры это ангельские миры или грядущий мир. Что понимается под единством с Богом? Будет ли оно в грядущем мире? Олег.

Я не знаю, что понимается под субботним законом, но полагаю, что в него входит множество мелочных предписаний. Не достойнее ли Бога план спасения человечества по представлениям христиан? Олег.

Леонид, приветствую, хотелось бы обратиться и к другим уважаемым иудеям - равви Довиду, Иосефу Перельману Давайте поставим мысленный эксперимент - вместо Никодима машина времени позволила поговорить с Иисусом Назаретянином самому просвещенному современному иудейскому Равви. Изменится ли диалог? Или шире - станет возможным поговорить с Христом и всеми участниками ТЕХ событий. Или еще шире - подозреваю, что наверняка где-то существует полемика (Леонид, Вы как то ссылались на диспут в средние века при одном из испанских королей) - иудейская антихристианская доктрина. Что скажет Равви Христу?

Здравсствуйте, Виктор! Полемика существует. Упоминаемый мной “Диспут“ Нахаманида я сделал на своей страничке. Можете посмотреть, если интересно. Планирую разместить еще библейские апокрифы и все относящиеся к апокалиптике. Я бы не назвал Диспут Нахаманида прямо антихристианским. Скорее, это иудейская апология. Но ор направленности Вы догадались. Что касается мысленного эксперимента ... Не знаю, что и сказать. Кстати, разговор Иисуса с Никодимом имеет такой смысл. Никодим декларирует Иисусу признание его полномочий и его миссии. Говоря, что Иисус от Б-га и что с ним Б-г, Никодим вопрошает его - как случилось это с тобой? Откула у тебя это? Чем ты это заслужил? Иисус отвечает - то особое учекние и действование, полномочия для которых даруются Б-гом, проистекают от того, что человек видит приближающееся Царство Б-га; видеть же его он может, только если он “рожден свыше“ водой и Духом. “Вода и Дух“ в еврейском смыловом ряде указывают на происхлдящее при сотворении мира - на дуновение силы свыше, вносящий в тварный мир, пребывающий в аморфном состоянии, возможность жизни и влекущеее его к бытию Таким образом речь идет о новом творении, о преобразовании человека силой Б-га. Так был рожден свыше праотец Авраама, когда он вышел из земли своей, так Дух Б-га, нисходя на избранников, делает их “иным человеком“. И еще Иисус говорит Никодиму о невозможности объяснить это человеку, ибо не может язык человеческий описать возможности Б-га.

Привествую ВАс, Олег Викторович! Думаю, что уважаемый Довид на Ваши вопросы ответит лучше и полнее меня. Ему лучше знать :) ““Души тех, кто вел неправедный образ жизни и НЕ успел очиститься (совершить покаяние или Тшуву) при жизни, проходят очищение в Гейином (аналог Ада).“ В чем заключается очищение? “ Вернее бы подошел аналог Чистилища, так как пребывание там грешных душ не вечное, а временное. А что касается вопроса об очищении, то сууществуют разные представления. Лично мне ближе средневековые представления об этом. Мироздание состоит из множенства миров, соединенных в сложнейшую иерархию. Это в двух словах не объяснишь. Разумеется, ангельские миры относятся к мирам духовным. Мир Грядущий - это принципиально новое состояние всего Мироздания в целом.

Леонид, приветствую, а Вы забыли адрес странички указать? И еще, гляньте в тему Сергея Гордиевского 3971 - там я немного поправил возможные ответы, почему “диалог Никодима“ возник в Евангелие Иоанна. Но если я правильно Вас понял, то Иисус ничего необычного Никодиму не сказал. Так почему же не все иудеи приняли Христианство? Вопрос для моей малообразованности - остается.

Здравствуйте, Виктор! Адрес моей страничке указан в info, но почему-то нельзя по этой ссылке и мне войти. Наберите этот адрес www.aha.ru/~elilgm А там войдете по ссылке. Сообщите мне, получилось ли. Разговор Иисуцса с Никодимом - это именно разговор о призвании Иисуса на служение, о том, что он пережил при крещении в Иордане. Что касается ответа на Ваш вопрос - это требует долгого разговора. Не знаю, уместен ли он будет на этом форуме. Давайте сделаем так - я получаю зачеты, а потом открываю тему, где попытаемся выяснить все это.

Леонид, приветствую, страничка открылась - все в порядке. Жду Вашей темы после зачетов. Пока прочитаю “Нахаманида“.

Виктор, а Вы можете задавать вопросы у меня в гостевой. Я вам без обиняков отвечу.

Пошел к Вам в гостевую.

Здравствуйте, Николай! Ну вот, готовилась продолжить с Вами дискуссию, даже тезисы какие-то дома заготовила, а поспорить на этот раз не с чем, все, о чем Вы пишете, и мне по душе. А слово враг опять я необдуманно написала, нет времени обдумать и слова выбрать правильные. Я тоже стараюсь видеть в каждом прежде всего “ОБРАЗ И “СЛЕДЫ“ ПОДОБИЯ БОЖИИ”. Даже здесь, в виртуальном форуме, для меня участники не просто носители тех или иных мнений, всегда пытаюсь представить самого человека, почему он так написал, почему так думает, даже, как он сидит за компьютером, хорошо у него на душе или грустно, хотя, может, это и лишнее. Но помогает избежать ненужного антагонизма и раздражения. Вот написал Лев Тихонов как он в пост сидел за компьютером и морковку корейскую жевал один - одинешенек, и я уже ни за что на него не рассержусь теперь, как он ни ругайся. Вот Бродский считает, что причина всех наших бед в неуважении друг к другу, в отношении по принципу - а ты кто такой. Что такое количество страданий, выпавшее России, должно было бы привести к глубокому состраданию и близости людей, а почему-то нет этого. Впрочем, он предвидел, что и ему на это скажут - а ты кто такой, чтобы рассуждать об этом. Хотелось бы еще на эту тему поговорить, но меня недели две не будет. Ольга Наумовна.

Дорогой Лев! Не считаю я Леонида ни лапочкой, ни притчей во языцех, ни врагом христианства, которого нужно разоблачать. Уж не мне во всяком случае. Такой же человек, как и все. И тему эту я на грех как раз увидела. Не хочу обсуждать этого ни в Пост, ни в праздники, ни на форуме, ни за глаза тем более. Думаю, что Леонид просто поплатился за свою доверчивость. И уж не мне в него камнями бросаться, своих грехов не замолить.