Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//Евреи пытались и некоторые до сих пор пытаются выполнить Закон. Удалось не всем, далеко не всем. Практически никому не удалось, о чем свидетельствовал фарисей и сын фарисея Павел (Савл). Христос, Бог, выполнил ВСЕ. // Как те, кто отказались от соблюдения Закона (например, Павел), могут быть судьями в этом вопросе? Простой пример. Вот вы говорите: “Удалось (исполнить) Закон не всем, далеко не всем“. И еще: “А Христос - выполнил ВСЕ“. Тогда что значит, по вашему, “выполнить закон“ (для иудея)? И что такое “исполнил“ Христос (как я понимаю, один раз и навсегда)?

//От “око за око“ к “люби врагов“, от “не прелюбодействуй“ к “... даже в мыслях“ и так далее. // Во-первых, все, что вы привели, придумано задолго до Иисуса и встречается в Талмуде у Мудрецов. И “люби врагов своих“ и “...даже в мыслях“. Тут Иисуса можно назвать популяризатором еврейской Традиции для “широких масс“. Во-вторых, “око за око“ - это действительно законодательный прицип (речь идет, если вы не в курсе, всего лишь о материальной компенсации за насенный ущерб). А “люби врагов“ - нравственный принцип. Это совершенно разные вещи, их нельзя сравнивать и противопоставлять. Вы же не будете из Уголовного кодекса исключать статью о воровстве (например) исходя из принципа любви к ближнему. Если у вас угонять машину (не дай Б-г!) вы заявите в милицию? //Откажитесь от богомерзкой каббалы, вернитесь к Торе // Чем вам помешала каббала? И что значит “отказаться от нее“? И, кстати, а что такое каббала по вашему?

Здравствуйте, Довид! №№ 4028, 4124, 3996. Олег

Мир Вам, р. Довид ! Как те, кто отказались от соблюдения Закона (например, Павел), могут быть судьями в этом вопросе? Я не согласен с тем, что ап. Павел отказался от соблюдения Закона. Другое дело, что его миссия среди язычников со всей очевидностью показала тот простой факт, что введение обрезания и других норм оказалось бы преградой на пути к обращению язычников к Богу Авраама и Мессии. В противном случае я бы скорее всего был бы сейчас буддистом или солнцепоклонником. :-))) С уважением Павел.

-=Чем вам помешала каббала?=- Что это такое и чем она всем мешает уже говорено километры скроллингов. Однако ... неужели не убедили. Впрочем верю, что не убедили. Ведь и от Христа иудеи, видевшие воскресение Лазаря, прозрение слепорожденного, и много-многое другое требовали (чего-бы вы думали)-чуда. Перечтите “Как делают антисемитом“, там популярно, для непонятливых, описано и про каббалу и про суть веры иудейской. Суть о которую тщательно забывают иудеи. И опровергните очевидное, если в силах. Григорий (ВПБ).

“Перечтите “Как делают антисемитом“, там популярно, для непонятливых, описано и про каббалу и про суть веры иудейской. Суть о которую тщательно забывают иудеи. “ Дорогой Григорий! А я Вам советую почитать Фридриха Ницше, который образно, популярно и очень красочно описал суть христианства, о которой тщательно забывают христиане. И прдпочитают не думать. Или почитайте В.В. Розанова “Темный лик христианства“. С той же целью.

Приветствую, Леонид ! Бог христианства был для Ницше столь же далек , как и Бог Авраама. Поэтому нет большого смысла полагаться на прозрения Ницше в этом вопросе. Что до Розанова, то это весьма субъективный и весьма специфический писатель ... :-))) Иногда он говорит что-то очень верно и точно, а иногда просто отдается своему полету фантазии ни мало не заботясь о связи с реальностью. С уваженим Павел.

Леонид, вы на православном форуме и антихристианство здесь недопустимо. Я очень вежливо к конфессионалам отношусь, но злоупотреблять не стоит. Вы хотите переубедить христиан-здесь это запрещено. Если вам нужны мерзкие свидетельства о иудаизме, я бы не стал ссылаться на весьма тактичного отца диакона. Не ищите подколок, или антииудаизма в моих словах. Этот форум православно-миссианский. И моя цель вас просветить, раз уж вы зашли к православным в гости.Надеюсь вы не прозилитизмом пришли заниматься. Поэтому и вас и Давида я тактично просвещаю. Если что-то вас, или раввина задело-извините. Григорий (ВПБ).

Дорогой Григорий, меня нисколько не задели Ваши слова. Они меня просто рассмешили. Потому что Ваш совет - абсурден. Узнавать истинную суть иудейской веры по миссионерским книгам христиан (а тем более по антииудейским) просто нелепо. Гораздо более нелепо, чем узнавать суть христианства по Розанову или Ницше. Ибо они все же действительно пытались разобраться, помочь. У них душа болела за христианский мир. Просвещать меня можно сколько угодно. Только это надо делать квалифицированно. К сожалению, кроме “крестись, ходи к обедни, слушай батюшку“ Вам мне предложить нечего. А это меня никак не вдохновляет и не привлекает. Я действительно живу и думаю и ощущаю мир не по христиански. На том стою и не могу иначе. Все просто не могут быть христианами. Тем более православными.

Бог Авраама-Христос. Христос есть Иегова. А вот кто такой Ницше.... А почему не Геббельс. Еще раз повторю, я привожу труд отца диакона потому, что 1. Сами иудеи пришли СЮДА К НЕМУ в гости, их насильно никто не тянул. 2. В этом вопросе о смысле веры иудейской (с точки зрения православного богослова) труд отца Анлрея очень корректен и понятен. И никем из иудеев не опровергнут. 3. Иудеи уже “наезжали“ на Иоанна Златоустого, который является святым. А это свинство так себя вести в гостях. Или уважение к хозяину не входит в иудейскую традицию. Григорий (ВПБ).

Приветствую, Григорий ! Мне кажется, всем нам надо внимательней прислушиваться друг ко другу. Иногда очень трудно вести диалог с теми, кто мыслит иначе. То, что нам кажется вполне приемлимым,то для оппонента иногда видится оскорбительным и наоборот. Чтобы этого не происходило, надо иметь большой запас доброй воли и смирения, чего всегда нам так остро не хватает. С уважением Павел.

“ В этом вопросе о смысле веры иудейской (с точки зрения православного богослова) труд отца Анлрея очень корректен и понятен. И никем из иудеев не опровергнут. “ Напоминаю тему № 807. Про Пурим и 8 марта. Православным не удалось представить неопровержимых доказательств про связь Пурима и 8 марта. Равно как и про все то, что там возводилось на иудеев. Так что считаю этот труд опровергнутым! “3. Иудеи уже “наезжали“ на Иоанна Златоустого, который является святым. А это свинство так себя вести в гостях.“ Как это наезжали? сказали, что он неправ? Не признали его толкования Библии верным? Что страшного? Вы же не соглашаетесь с толкованием учителей Талмуда! Не согласились с его оценкой? А что, по_вашему, я должне согласиться с тем, что я подобен псам, козлам, свиньям? На это, по обычаю мудрецов, можно просто промолчать. “и перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание.“ А на уровне простого человека можно и ответить “Сам такой!“ Ваша беда, что беретесь просвещать, миссионерить, а делать этого не умеете. Хотя бы у апостола Павла поучились, который стремился всем быть своим!:)

\\\\В противном случае я бы скорее всего был бы сейчас буддистом или солнцепоклонником. :-))) \\\\ Если так, то будем считать, что его миссия была не напрасной:-) \\\\Я не согласен с тем, что ап. Павел отказался от соблюдения Закона. \\\\ Но кто может судить об этом? Только носители и хранители этого Закона - т.е. Мудрецы. В частности, в традиции право голоса имеет только тот,кто соблюдает святость Субботу. Интересно, соблюдал ли ап. Павел Субботу согласно Ветхому завету?

\\\\Что это такое и чем она всем мешает уже говорено километры скроллингов. \\\\ Как говорят Мудрецы: Если есть 200, то есть и 100. Если есть километры, можно привести в качестве примера хотя бы пару сантиметр этих скроллингов:-) “Как делают антисемитом“ - работа очень спорная, много фактических неточностей (что касается высказываний о еврейской традиции), а основная посылка (насчет вредоносности еврейской традиции для русской культуры) вообще неверна с точностью до наоборот. \\\\Суть о которую тщательно забывают иудеи.\\\\ Я готов выслушивать от Кураева о сути еврейской традиции и каббалы, которой он почти наверняка не владеет, если он выслушает от меня о сути православия:-)

Специально для вас, Олег. \\\\Христиане верят, что Иисус Христос это Иегова, ставший человеком. Вы считаете, что мы ошибаемся. Какой из двух взглядов Вам при этом ближе и почему? 1) Христиане к счастью ошибаются. Было бы ужасным, если бы они были правы 2) Было бы не плохо, если бы христиане были правы, но к сожалению они ошибаются. Олег.\\\\ Однажды ученики проповедника из Межерича (Галиция) спорили, как бы они более “справедливо“ устроили этот мир на месте Творца. Алтер Ребе (будущий преемник своего учителя) сказал: Если бы это зависело от меня, я бы устроил этот мир в точности так, как это сделал сам Творец. Слава Б-гу, что в свое время возникло христиаство (и ислам). Так пишет Рамбам (Маймонид). Когда придет Мессия и истина станет доступна всем, мы поймем, почему она была сокрыта в течении почти двух тысяч лет.

+++Напоминаю тему № 807. Про Пурим и 8 марта. Православным не удалось представить неопровержимых доказательств про связь Пурима и 8 марта. Равно как и про все то, что там возводилось на иудеев.+++ Это - не правда. Удалось это сделать в той теме, причем в самом начале: Д. Андрей Кураев: +++о том, что на 8.03.1909 (когда начали этот день отмечать) пришелся Шушан-Пурим (окончание Пурима) сообщил мне раввин Довид Карпов.+++ Опровергать это иудеи и не стали, вместо чего разговор был переведен ими на другую тему. Интересные цитаты: Д. Андрей Кураев: +++ В своей статье на эту тему я достаточно подробно говорил, что христиан смущает не столько поступок Эсфири, а его постоянная актуалихация в памяти еврейского народа. Для иудеев Пурим - это образец на все времена, это архетипическое поведение. Ну привидите Вы пример того, как какой-либо иной народ в качестве “весеннего веселого праздника“ отмечает убийство 70000 людей, лишенных права на защиту?!+++ Леонид Герхардович Мисхельт: +++Уважаемый отец Андрей! Ваш пример несколько некорректен. Ведь, насколько мне известно, Вы не перс и не грек. :) Какое Вам дело до этих язычников, зарезанных где-то 2500 тысячи лет назад?+++ Как говаривал Шломо Гейдельман: Всего доброго, д. Аркадий Дубровин

Здравствуйте, Довид! Мне было бы интересно услышать Ваши ответы на вопросы, который я задавал Иосефу и Леониду. (Если Ваши ответы отличны от их ответов или Вы могли бы что-нибудь к ним добавить свое.) Любите ли Вы Бога? За что? Считаете ли Вы Его создателем зла? Не помеха ли это для Вас любить Бога? Видите ли Вы в христианских представлениях о Боге что-то, что препятствовало бы любви к Богу? Мне бы хотелось еще узнать ответ на следующее. В каком-то из Ваших сообщений, Вы говорили, что иудаизм запрещает вызов духов и гадание. Но насколько я помню, в “Зогаре есть целый раздел, посвященный хиромантии. А в хасидских преданиях рассказывается о вызывании принца (ангела?) Торы, вместо которого по ошибке вызвали принца огня. С уважением, Олег.

То, что на 8 марта 1909 года пришелся Шушан Пурим ровным счетом ничего не доказывает. Во-первых, потому, что его нигде не празднуют (в этот день просто не читаются покаянные молитвы и стихи из Библии, призывающие к покаянию), кроме Иерусалима и тех городов в земле Израиля, которые имеют особый статус. Во-вторых (и это главное), никак не выведена идеологическая связь между 8 марта и Пуримом. С таким же успехом я могу говорить, что 1 мая установлено в честь православной Пасхи - ведь в 1994 году она была именно 1 мая, да и ранее иногда совпадала. Откуда такие теплые чувства к зарезанным давным-давно персам и грекам - я действительно не знаю. Когда-то христианская чернь в Александрии растерзала Ипатию. Но Ипатию вместе с другими пострадавшими язычниками и иудеями почему-то не жалко. В той же теме я писал свою версию отождествления Пурима и 8 марта - неприятие всего советского. Если все советское безнадежно плохо, то советские праздники либо иудейские либо сатанистские. А еще вернее те и те. Недаром меня немец зимой спрашивал, не молятся ли иудеи сатане !:) Так что доказать православным ничего не удалось. Каждый остался при своем мнение. Например, при том, все пропавшие дети пропадают именно весной .... :)

Вооще-то я думая, что на форуме следует обсуждать религиозные темы, а не самих верующих. Но ввиде исключения отвечу. \\\\Любите ли Вы Бога? да. \\\\За что?\\\\ Просто люблю \\\\Считаете ли Вы Его создателем зла?\\\\ Неправильно поставленный вопрос. Б-г не может создать “зло“. Но то, что нам кажется злом, тоже исходит от него. Хотя собственно “злом“ это делает сам человек. \\\\Не помеха ли это для Вас любить Бога?\\\\ Почему это может быть помехой? Нет. \\\\Видите ли Вы в христианских представлениях о Боге что-то, что препятствовало бы любви к Богу? \\\\ Я не очень разбираюсь в христианских представлениях о Б-ге, кроме того, это не очень конкретно. \\\\В каком-то из Ваших сообщений, Вы говорили, что иудаизм запрещает вызов духов и гадание. Но насколько я помню, в “Зогаре есть целый раздел, посвященный хиромантии.\\\\ Хиромантия не имеет никакого отношения к вызову духов. \\\\А в хасидских преданиях рассказывается о вызывании принца (ангела?) Торы, вместо которого по ошибке вызвали принца огня. \\\\ Ангел - это посланник из мира святости. С этим нет никакой проблемы

Здравствуйте, Довид. Спрашивая Вас, о том любите ли Вы Бога я не имел ввиду ничего личного. Я хочу разобраться в том, какими иудаизм видит должные отношения Бога и человека. \\\\Считаете ли Вы Его создателем зла?\\\\ “Неправильно поставленный вопрос. Б-г не может создать “зло“. Но то, что нам кажется злом, тоже исходит от него. Хотя собственно “злом“ это делает сам человек.“ Можно ли подробнее объяснить этот тезис? В нашей полемике с Иосефом встал вопрос о том, кто склонил человеческую волю ко злу. Иосеф считает, что Бог через сатану, являющегося проводником воли Бога. Я утверждал, что сатана, обладающий свободой воли. Считаете ли Вы соблазнение человека злом? От кого оно исходило? Если эти вопросы поставлены неправильно, осветите как Вы считаете должен быть правильно поставлен вопрос. \\\\В каком-то из Ваших сообщений, Вы говорили, что иудаизм запрещает вызов духов и гадание. Но насколько я помню, в “Зогаре есть целый раздел, посвященный хиромантии.\\\\ “Хиромантия не имеет никакого отношения к вызову духов.“ \\\\А в хасидских преданиях рассказывается о вызывании принца (ангела?) Торы, вместо которого по ошибке вызвали принца огня. \\\\ “Ангел - это посланник из мира святости. С этим нет никакой проблемы“ Про хиромантию я говорил в связи с гаданием. Хотя, я не могу найти сейчас Ваше сообщение, на которое я сослался и не уверен, что Вы говорили о гадании. Об ангелах. Насколько я понял из беседы с Леонидом Герхардовичем, в тех кого мы называем бесами, иудаизм видит ангелов. Кроме того, не видите Вы механистичности, магичности в вызове ангелов при помощи заклинаний? Нет ли здесь отношения к ангелам, как к механизмам. Хотя Иосеф вроде бы отрицает свободу воли у ангелов. Согласны ли Вы с этим? Олег.